Атеизм и агностицизм

[Шер]

п.с. к слову, не смогла вспомнить, когда читала Карамазовых в первый раз)) На первом курсе - вот это помню точно - читала ницшевского Антихристианина. А в школе Поля Гольбаха.

Подтверждаете слова, что по-настоящему образованный и мыслящий человек не нуждается в гипотезе бога.

Неужели такому человеку, знакомому с философами и учениями, современными и древними, с наукой и искусством, которое базируется сейчас на науке ( тот же кинематограф с его компьютерной графикой), нужно сверять все ЭТО с древними легендами, причем ни в моральном и в художественном, ни даже в историческом плане не являющимися совершенством??

[Венцеслава]

п.с. к слову, не смогла вспомнить, когда читала Карамазовых в первый раз)) На первом курсе - вот это помню точно - читала ницшевского Антихристианина. А в школе Поля Гольбаха.

Да, иногда выбор книг - это то, что делает нас нами. (без сарказма, если что)

[Valerianne]

Сама вездесущесть истины, считаете ли вы, что она кроется в душе, или в генах, заставляет людей с развитой совестью интуитивно угадывать ее и принимать правильные решения. Но в атеистическом варианте мораль имеет, скажем так, большее влияние внешних факторов, духа времени. Два века назад аборт был если не убийством, то чем-то типа убийства. Сейчас это - вот такая норма. Два поколения назад у нас в стране морально было отдавать всего себя на благо общества. Сейчас морально проявлять разумный эгоизм. Ну и т.д.

Да, но эволюция морали в обществе прямо указывает на ее небожественное происхождение. Потому что нравственность, действительно, изменяется, несмотря на религию, которая вот уже сколько тысяч лет безуспешно носится со своими каменными скрижалями, на которые человечеству давно уже и на самом деле наплевать. Два века назад монашки топили уже рожденных младенцев - а это конкретное убийство в отличии от аборта. Религия никогда не возражала против рабства, против гендерного и расового неравенства так же выступила не религиозная, а вполне светская мораль. Светская мораль выступает против домашнего насилия, в отличии от религии отрицая, что жена и дети - это собственность мужа и отца, и он имеет право поучать их розгой. Светская мораль уравняла гражданские права мужчин и женщин - в то время как религия упорно называет женщин вторым сортом. Светская мораль дала свободу рабам, в том числе и чернокожим, оградила детей от родительского насилия - кто жалеет розгу, тот не любит ребенка (с). Светская мораль дала права гомосексуалам - людей перестали гнобить из-за мифической обиды на них выдуманного существа. Религиозной морали каяться и каяться в своих преступлениях против человечества. Плохих людей религия не заставит совершать хорошие поступки, но вот за тем, чтоб заставить хороших людей совершать плохие поступки - тут без религии не обойтись. Достаточно обозвать других неверными. Достаточно оправдать преступление волей божьей. Но ирл господа никто не видел, и утверждать волю его не имеет права. Да даже если бы она и была известна - кто он такой, чтоб нам указывать? Угу, бегу уже, волосы назад... порицать абортниц, запрещать разводы, выступать за рабовладение и клеймить гомосексуалистов.

Теорию эволюции невозможно совместить с теорий бога. Потому что эволюция - очень жестокий процесс, основанный на страдании. Ведь существа эволюционировали для того, чтоб улучшить свою выживаемость в этом жестоком мире - и если бог использовал это, то он ни в коем случае не добр и не милосерд, а просто какой-то упоротый садист, спокойно наблюдающий за страданиями миллиардов миллиардов собственных творений. 99% земных видов - вымершие, так что господь еще и выдающийся бракодел.

Что может заставить нормального человека верить в такой злобный вымысел?

Из личного - но именно в сложной жизненной ситуации я и превратилась из верующей в атеиста.

[Венцеслава]

Valerianne, вы ставите меня в крайне трудное положение В смысле, сначала вы говорите, что не хотите со мной обсуждать абсолютно ничего, помимо атеизма и агностицизма, а, когда я уступаю и даже как бы искренне стараюсь не реагировать на вашу копипасту и прочь, пишите очередную порцию ерунды о религии, непосредственно отвечая мне. Что я должна в этой ситуации делать? Промолчать, руководствуясь вашей просьбой? Дык вы истрактуете это как неспособность ответить. Ответить? Дык опять упремся, в "не хочу разговаривать, бе-бе-бе, я уже закрыла уши".

 

Но, раз вы уже написали лично мне, приму это как готовность говорить и отвечу, не обессудьте

 

Христианство ни в коем случае не санкционирует утопление монашками (равно как и кем-либо еще) младенцев, и порицать его за это столь же "правомерно", как "светское право" за наличие тех, кто чхать на него хотел. И там, и там, имеет место преступление нормы, а не следование ей, и возлагать вину логично на преступников, а не на норму. Если же переводить этот аргумент в плоскость "а вот сами делают, а другим запрещают", то все равно ничего не срастется. Свои уроды есть везде. Вы без труда найдете светских блюстителей порядка, судей, любителей почитать мораль и проч., которые сами дискредитируют то, за что вроде бы борются. Но только опять это и не отменит ценности уголовного кодекса, и не заставит спешно сочинять какую-то другую мораль. Если мы начнем искать нравственную систему, у которой не было бы псевдо-последователей, уродующих ее основные идеи, мы вообще не одной не найдем.

 

Против рабства, социального неравенства и проч. религия реально не особо возражала. В основном потому, что она не про это и не для этого: христианство направлено на спасение для жизни вечной, а с этой точки зрения реально все равно, кем ты являешься здесь и сейчас, богат ты или беден, раб или свободный, мужчина или женщина, эллин или иудей. Конечно, утюгом при случае можно забить гвоздь, но, вообще говоря, им сподручнее гладить, а забивание гвоздей предоставить молотку. Хотя насчет "никогда не выступала против" вы не просто перегибаете, а откровенно искажаете факты: почитайте американских аболиционистов, которые для борьбы с рабством сделали, пожалуй, больше, чем кто-либо. Многие из них были верующими, и выступали против рабства именно что с позиций христианского равенства.

 

Насчет "гнобления гомосексуалов" вы в чем-то правы, но именно в чем-то. Сказать толстой женщине, что у нее мало шансов влезть в платье размера XS - не есть гнобление, это просто констатация факта. Сказать блуднику, что у него мало шансов наследовать жизнь вечную - аналогично. Если жизненно хочется влезть/наследовать - значит, нужно худеть/воздерживаться. Если хочется, но не настолько, чтобы чем-то жертвовать - се ля ви, значит, оно тебе не надо, так зачем на что-то пенять и винить других за то, что они не в силах дать тебе и то, и другое, и какао с чаем, налитые в блюдечко с голубой каемочкой? Собственно только вот именно эти претензии на "и трусы надевать не хочу и крест снимать не буду, я вот такой шоколадный, не имеете права" и порождают какой-то особый накал риторики против геев. Именно религиозных причин для особого выделения этой конкретной формы угождения плоти из ряда других форм, начиная с мысленного прелюбодеяния и заканчивая обжорством нет, и к покаянию призываются все, а не "все, а вон те особенно". Об отсутствии особого отличения этого дела говорит хотя бы то, что в обширном комплексе книг Нового Завета есть аж одна фраза на этот счет, принадлежащая отнюдь не Христу и сказанная походя, между прочим, на полях, так сказать, обличения человека, женившегося на вдове собственного отца.

 

Общий же месседж вашего пламенного выступления, сводящийся к "ах, ваша религиозная мораль такая неудобная, а наша такая удобная - хоть разводись, хоть аборт делай, полная свобода", я даже поддержу. Да, так все и есть. Одна "мораль" приспосабливается к чьим-то хотелкам, а другая нет. Я предпочитаю ту, которая нет.

[mastholte rietberg]

Плохих людей религия не заставит совершать хорошие поступки, но вот за тем, чтоб заставить хороших людей совершать плохие поступки - тут без религии не обойтись. Достаточно обозвать других неверными. Достаточно оправдать преступление волей божьей.

[euro-banan]

Насчет "гнобления гомосексуалов" вы в чем-то правы, но именно в чем-то. Сказать толстой женщине, что у нее мало шансов влезть в платье размера XS - не есть гнобление, это просто констатация факта. Сказать блуднику, что у него мало шансов наследовать жизнь вечную - аналогично.

 

аналогично так можно сказать и верующему: т.е. если у него мало шансов наследовать жизнь вечную просто потому, что ее нет, и он не может доказать, что есть, это нормально; если на основании этого относится к верующему как у нас относятся к гейчикам, будет это гноблением? конечно же, это будет таким гноблением, которое наши верующие примут за возрождение ссср, ведь наши верующие они такие: как дело касается их прав, так это был мрак и бесправие, плохой совок, как дело касается чужих прав, так они с митингами будут выходить, чтобы не допустить появления тех ^^

 

Общий же месседж вашего пламенного выступления, сводящийся к "ах, ваша религиозная мораль такая неудобная, а наша такая удобная - хоть разводись, хоть аборт делай, полная свобода", я даже поддержу. Да, так все и есть. Одна "мораль" приспосабливается к чьим-то хотелкам, а другая нет. Я предпочитаю ту, которая нет.

 

но религиозная мораль приспосабливается к светской, и живет так всю свою жизнь - приспосабливаясь; немного затормаживает с этим, но в целом зависит от общественной светской морали чуть более чем полностью; это уж не говоря о том, что мораль продиктована хотелками так же полно; так что ты не можешь предпочесть ту, которая нет, ты предпочитаешь ту, которая да; люди не делятся по этому типу вовсе, они органически делятся на консерваторов и либералов (ну, грубо говоря), первые испытывают органическое же влечение к устоявшимся правилам и боятся новых, вторые к новым и боятся устоявшихся, именно этим и определяется большая часть политических и нравственных различий в рамках одной культуры

[Венцеслава]

аналогично так можно сказать и верующему: т.е. если у него мало шансов наследовать жизнь вечную просто потому, что ее нет, и он не может доказать, что есть, это нормально; если на основании этого относится к верующему как у нас относятся к гейчикам, будет это гноблением? конечно же, это будет таким гноблением, которое наши верующие примут за возрождение ссср, ведь наши верующие они такие: как дело касается их прав, так это был мрак и бесправие, плохой совок, как дело касается чужих прав, так они с митингами будут выходить, чтобы не допустить появления тех ^^

Передергиваете Риторика со стороны атеистов "вы не наследуете жизнь вечную, ибо ее нет" и так имеет место, не теоретически, а вполне практически. И, хотя установка в ней даже более категорична (не "имеет мало шансов на", а "не имеет шансов вообще"), чет я не замечаю массового восприятия трактовки подобного рода риторики вот именно в качестве "гнобления". Это просто настойчивое выражение иной мировоззренческой точки зрения, которая, если ты с ней не согласен (а верующие, естественно, не согласны), непонятно почему должна задевать: ну, думает так человек, ну, и флаг ему в руки. Собственно, не понимаю, почему геи не могут точно так же спокойно и равнодушно относиться к мнению Церкви, а обязательно должны претерпевать невероятные нравственные страдания от того, что ктототам их не одобряет. Конечно, есть одно важное отличие этих ситуаций: никто не может быть одновременно и атеистом и христианином, оттого и риторика мало трогает; но некоторые хотят быть одновременно православными (какие-нибудь англикане, у которых это без проблем, почему-то не устраивают) христианами и приверженцами антихристианских норм, оттого она и может казаться более болезненной: как так, хочу быть христианином, ничем не жертвуя, ан, не дают, гады. И вот почему нежелание переписывать Библию только потому, что кому-то не нравится, что там написано, вдруг воспринимается как гнобление - моя не понимайт.

 

К слову, лично я абсолютно ничего не имею против отношения к верующим как к меньшинству (хотя подозреваю, что многие со мной не согласятся ). С исторической точки зрения Церковь всегда была чем чище и славнее, чем гонимее. Да и потом в Писании мы находим - "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас". Гонимость - более естественное состояние для Церкви, нежели всякое другое. Но и она, к слову, подразумевает исповедничество, а не молчание в тряпочку.

но религиозная мораль приспосабливается к светской

Неправда. Во всяком случае - для моей конфессии неправда. Трактовки неясных мест могут меняться, да. Могут появляться решения для ситуаций, с которыми человек не сталкивался прежде (базирующиеся на решениях для ситуаций, с которыми сталкивался). Могут появляться и устраняться заблуждения. Могут в процессе развития философского метода и/или обнаружения не известных прежде рукописей священных текстов уточняться и/или раскрываться с новой стороны какие-то моменты. Это даже естественно: невозможно прожить такой срок, не думая, не анализируя, не осмысляя происходящее, разве что аутозомбироваться. Но при этом никто не отменяет и не подменяет сердцевины, того, что собственно дано, а не выстроено вокруг. Вот когда православные вычеркнут Нагорную проповедь как несовременную, тогда можно будет говорить о подлинной изменчивости религиозной морали. Не раньше. Пока до этого ой как далеко.

[euro-banan]

Передергиваете Риторика со стороны атеистов "вы не наследуете жизнь вечную, ибо ее нет" и так имеет место, не теоретически, а вполне практически. И, хотя установка в ней даже более категорична (не "имеет мало шансов на", а "не имеет шансов вообще"), чет я не замечаю массового восприятия трактовки подобного рода риторики вот именно в качестве "гнобления". Это просто настойчивое выражение иной мировоззренческой точки зрения, которая, если ты с ней не согласен (а верующие, естественно, не согласны), непонятно почему должна задевать: ну, думает так человек, ну, и флаг ему в руки. Собственно, не понимаю, почему геи не могут точно так же спокойно и равнодушно относиться к мнению Церкви, а обязательно должны претерпевать невероятные нравственные страдания от того, что ктототам их не одобряет. Конечно, есть одно важное отличие этих ситуаций: никто не может быть одновременно и атеистом и христианином, оттого и риторика мало трогает; но некоторые хотят быть одновременно православными (какие-нибудь англикане, у которых это без проблем, почему-то не устраивают) христианами и приверженцами антихристианских норм, оттого она и может казаться более болезненной: как так, хочу быть христианином, ничем не жертвуя, ан, не дают, гады. И вот почему нежелание переписывать Библию только потому, что кому-то не нравится, что там написано, вдруг воспринимается как гнобление - моя не понимайт.

 

так на основании того, что верующих считают неправыми, их же не гнобят, не запрещают там, в брак вступать, усыновлять детишек, не запрещают проводить шествия, а верующие, вместе с поддержкой прочих наших людей, активно участвуют в акциях против гейчиков, вот в этом и гнобление

 

Неправда. Во всяком случае - для моей конфессии неправда.

 

для любой конфессии это правда, и никак иначе это не работает, и так работать будет всегда, потому что религия не является источником морали, она в основном является ее следствием, и православная религия тоже является ее следствием

[Шер]

аналогично так можно сказать и верующему: т.е. если у него мало шансов наследовать жизнь вечную просто потому, что ее нет, и он не может доказать, что есть, это нормально; если на основании этого относится к верующему как у нас относятся к гейчикам, будет это гноблением? конечно же, это будет таким гноблением, которое наши верующие примут за возрождение ссср, ведь наши верующие они такие: как дело касается их прав, так это был мрак и бесправие, плохой совок, как дело касается чужих прав, так они с митингами будут выходить, чтобы не допустить появления тех ^^

 

Кстати по поводу "совка" и отношений к вере в нем - все ли было так плохо на самом деле, или просто кто-то взалкал ватиканского размаха и возжелал благ земных ??))

Хотели еще бОльшей свободы вероисповеданий, а пришли к противостоянию христианства и ислама по сути, то ли еще будет, крестовые походы покажутся детской игрой.

Плохо, когда хорошие идеи типа возлюби ближнего, не возжелай чужого и прочее, становятся застойными и к их трактовке под себя великих,получают доступ далеко не моральные люди.

Как бы так отладить этот механизм, чтобы вера действительно стала пользой, а не тормозом общества? Религия считает, что виной всему атеисты, и соответственно и действует, расширяя свое влияние.

Мне вообще кажется, что религией и верой прикрываются с самыми обычными целями, а именно - обогащения с целью комфортного существования, хотя и фанатиков, любящих море крови и насилия, нельзя уж совсем скидывать с весов.

Одна из моих любимых книг была "Священный вертеп" Лео Таксиля- ну никак после нее не хотелось иметь ничего общего с подобными "верующими")

[Valerianne]

Насчет "гнобления гомосексуалов" вы в чем-то правы, но именно в чем-то. Сказать толстой женщине, что у нее мало шансов влезть в платье размера XS - не есть гнобление, это просто констатация факта. Сказать блуднику, что у него мало шансов наследовать жизнь вечную - аналогично. Если жизненно хочется влезть/наследовать - значит, нужно худеть/воздерживаться. Если хочется, но не настолько, чтобы чем-то жертвовать - се ля ви, значит, оно тебе не надо, так зачем на что-то пенять и винить других за то, что они не в силах дать тебе и то, и другое, и какао с чаем, налитые в блюдечко с голубой каемочкой? Собственно только вот именно эти претензии на "и трусы надевать не хочу и крест снимать не буду, я вот такой шоколадный, не имеете права" и порождают какой-то особый накал риторики против геев. Именно религиозных причин для особого выделения этой конкретной формы угождения плоти из ряда других форм, начиная с мысленного прелюбодеяния и заканчивая обжорством нет, и к покаянию призываются все, а не "все, а вон те особенно". Об отсутствии особого отличения этого дела говорит хотя бы то, что в обширном комплексе книг Нового Завета есть аж одна фраза на этот счет, принадлежащая отнюдь не Христу и сказанная походя, между прочим, на полях, так сказать, обличения человека, женившегося на вдове собственного отца.

 

Общий же месседж вашего пламенного выступления, сводящийся к "ах, ваша религиозная мораль такая неудобная, а наша такая удобная - хоть разводись, хоть аборт делай, полная свобода", я даже поддержу. Да, так все и есть. Одна "мораль" приспосабливается к чьим-то хотелкам, а другая нет. Я предпочитаю ту, которая нет.

А на оновании чего вы решили, что гомосекуализм - это блуд? Вам геи лично делают что-то плохое, может, они кому-то мешают или каким-то образом нарушают светский закон? Я так понимаю, то грех, порок - это деяние, которое причиняет вред кому-то из окружающих, а в том, в чем нет вреда, в том нет и греха. Человек не виноват, что он таким родился (создал его таким опять же всемилосердный бог), так почему он должен отказывать себе в счастье любить и быть любимым, заключать официальный брак (со всеми его плюсами, как наследование имущества, возможность пройти к умирающему в больницу, в принципе - статус ведущих совместное хозяйство людей), воспитывать детей, открыто выходить со своим любимым... По какому праву религиозная мораль вешает ярлыки на людей, всячески препятствует реализации их гражданских прав и свобод, только на основании своих предубеждений? Докажите, что вашими устами говорит бог, к которому мы должны прислушиваться. А потом уже мучайте людей, провозглашая себя истиной в крайней инстанции.

Теперь во поводу абортов - нуда, рожайте восьмерых детей в однокомнатной квартире, рожайте не имея средств к существованию, рожайте ненужных вам людей, которые вырастут без родительской любви и заботы. Ведь аборт - грех. Тогда любое уклонение от зачатия - тоже грех...)) кстати, производится огромное количество самопроизвольных абортов на малом сроке беременности - естественная выбраковка. Живите с тираном, лентяем, алкашом или свиньей - ведь развод - тоже грех. Отказывайте от здоровой сексуальной жизни, полезной и вкусной еды, красивой одежды, развлечений, свободомыслия - это все тоже грех. Потратьте свою единственную и неповторимую жизнь на бабок-кликуш, жирных священников, воспевание сырых углов, чтение малоинтересных книг, ползанье на коленках перед разрисованными дощечками. Только вам никто не гарантирует никакой "будущей жизни". Есть все основания полагать, что царствие небесное - это всего лишь бессовестный обман. Вас предупредили.

[Венцеслава]

так на основании того, что верующих считают неправыми, их же не гнобят, не запрещают там, в брак вступать, усыновлять детишек, не запрещают проводить шествия, а верующие, вместе с поддержкой прочих наших людей, активно участвуют в акциях против гейчиков, вот в этом и гнобление

С каких это пор участвовать в акциях = гнобить? Типа когда феминистки устраивают свои акции - это они гнобят женщин, которым их идеология чужда? И когда представители ЛГБТ устраивают свои акции - это они гнобят верующих? Речь идет о выражении мировоззрения и отстаивании порядка вещей, основанных на этом мировоззрении. Нормальное такое человеческое желание. Просто когда это делают другие - вам норм, а когда верующие - сразу не норм

для любой конфессии это правда, и никак иначе это не работает, и так работать будет всегда, потому что религия не является источником морали, она в основном является ее следствием, и православная религия тоже является ее следствием

Даже удивительно, насколько вы, позиционирующий себя скептиком и прагматиком, ориентируетесь на голые аксиомы, игнорируя практику Вот когда ваша теория пройдет верификацию событиями (ну т.е. выкинут таки Нагорную проповедь), тогда и поговорим.

[mastholte rietberg]

А на оновании чего вы решили, что гомосекуализм - это блуд?

Оговорка по Фрейду

Это я про первое слово))

 

воспевание сырых углов

Ахах, классно))

[Венцеслава]

А на оновании чего вы решили, что гомосекуализм - это блуд? Вам геи лично делают что-то плохое, может, они кому-то мешают или каким-то образом нарушают светский закон? Я так понимаю, то грех, порок - это деяние, которое причиняет вред кому-то из окружающих, а в том, в чем нет вреда, в том нет и греха. Человек не виноват, что он таким родился (создал его таким опять же всемилосердный бог), так почему он должен отказывать себе в счастье любить и быть любимым, заключать официальный брак (со всеми его плюсами, как наследование имущества, возможность пройти к умирающему в больницу, в принципе - статус ведущих совместное хозяйство людей), воспитывать детей, открыто выходить со своим любимым... По какому праву религиозная мораль вешает ярлыки на людей, всячески препятствует реализации их гражданских прав и свобод, только на основании своих предубеждений? Докажите, что вашими устами говорит бог, к которому мы должны прислушиваться. А потом уже мучайте людей, провозглашая себя истиной в крайней инстанции.

Теперь во поводу абортов - нуда, рожайте восьмерых детей в однокомнатной квартире, рожайте не имея средств к существованию, рожайте ненужных вам людей, которые вырастут без родительской любви и заботы. Ведь аборт - грех. Тогда любое уклонение от зачатия - тоже грех...)) кстати, производится огромное количество самопроизвольных абортов на малом сроке беременности - естественная выбраковка. Живите с тираном, лентяем, алкашом или свиньей - ведь развод - тоже грех. Отказывайте от здоровой сексуальной жизни, полезной и вкусной еды, красивой одежды, развлечений, свободомыслия - это все тоже грех. Потратьте свою единственную и неповторимую жизнь на бабок-кликуш, жирных священников, воспевание сырых углов, чтение малоинтересных книг, ползанье на коленках перед разрисованными дощечками. Только вам никто не гарантирует никакой "будущей жизни". Есть все основания полагать, что царствие небесное - это всего лишь бессовестный обман. Вас предупредили.

Опять же, уже говорила о том, что чаще всего жертвой преступления в ситуации греха является сам человек. Т.е. зло причинено самому себе. Приведу понятную материалистическую аналогию, чтобы смысл стал яснее. Человек болен сахарным диабетом, он прекрасно знает, что ему надо соблюдать строгую диету, в противном случае он может потерять зрение, лишиться из-за тромбоза конечностей и т.д. Но он так любит плюшечки и настолько не мыслит своей жизни без них, что все равно ест их на завтрак, обед и ужин, надеясь, что врачи все выдумывают и пронесет. Он никому не причиняет вреда, кроме самого себя. Но и этот вред ужасен, и молча наблюдать, как он себя губит, разумный ближний, особенно если больной дорог ему, точно не должен. Могут быть и вариации, когда попутно жертвой выступает и кто-то еще. Например, тот же больной диабетом, рожает ребенка, тоже диабетика, постоянно лежащего по больницам и медленно умирающего от побочных действий инсулина. А потом, уже заведомо, опытно, зная, что это передается, и насколько велик риск передачи, рожает ЕЩЕ ребенка (я знаю таких людей), просто потому, что хочет много деток и не мыслит жизни без них. И ведь в плюшках как таковых ничего дурного (как и греховного) нет, а уж в желании иметь большую семью - тем более. Грех рождается из готовности поставить сиюминутное удовольствие и желание выше чего-то стократ более важного. Возвращаясь к геям, должна сказать, что я не имею против них абсолютно ничего (ЛГБТ-пропаганду терпеть не могу, но с людьми общаюсь совершенно нормально, с некоторыми даже дружу, без напрягов и взаимных недоумений, что с моей стороны, что с их, в конечном счете среди нас в принципе нет ни одного святого). И надеюсь, что они в конечном счете тоже будут спасены. Но при этом говорить, что что-то белое, когда в моей системе мировоззрения оно черное, даж не собираюсь, это было бы ложью. И приветствовать превращения черного в социальную норму ни в коем случае не могу. Мои друзья меня, как ни странно, это для вас звучит, понимают.

 

Что же до вашего описания жизни верующего то это - просто карикатура, и вы, если хоть год действительно жили этой жизнью, сами прекрасно это понимаете. В ней нет непосильных обязанностей: развод с алкоголиком, например, еще как разрешен, и благословение на то, чтобы предохраняться неабортивными средствами в случае трудных жилищных условий, бедности, болезни, потребности уже рожденного ребенка в повышенной заботе и проч. совсем несложно. В ней есть место удовольствиям: и вкусной пище (а уж здоровой - тем более), и развлечениям, и общению, и красивой одежде, и чего там еще по списку, включая здоровые сексуальные отношения (если не брать вариант монастыря или добровольной аскетики, конечно, но и там есть определенная мера земных радостей). Просто они стоят на своем месте, как приятное и прекрасное дополнение к жизни, а вовсе не ее главная цель и содержание. И еще в ней есть... не знаю, как это описать... чувство покоя и радости, что ли. Не потому, что "потом вознаградится", как раз вот именно в этом никто не может быть уверен, и религиозный вариант неуверенности куда как страшнее атеистического. А потому что вознаграждается уже здесь. Чем меньше ты раболепствуешь перед своими хотелками, тем меньше страданий приносят ничтожные в общем-то вещи вроде отсутствия денег вон на ту кофточку, появления вот этой морщинки, недостаточно вкусной котлетки, не оценившего всю такую офигительную тебя мужчины и проч. И это тоже свобода.

[АрлеКинО]

Все те пороки про хотелки, Слава, характеризуют не неверующего, а просто человека, потому, что таких я знаю и верующих, и неверующих. И с уймой абортов верующих, и с не одним - неверующих. И сомневающихся неверующих и верующих. Все это характеризует человека, а не его вероисповедание.

Что касается веры самой и тем ритуалам таинственным, по-вашим же словам, это всего лишь для вашего же эгоизма, а не для какого-то бога, чтоб уверовать в свою неотразимость и избранность.

 

Следуя вашей конфессии, да и другим христианским тоже, утверждается, что есть рай и ад. Так это? Т.е. когда вы уйдете из этого мира - попадете в рай, а когда уйду я - то в ад. Так?

[Венцеслава]

Все те пороки про хотелки, Слава, характеризуют не неверующего, а просто человека, потому, что таких я знаю и верующих, и неверующих. И с уймой абортов верующих, и с не одним - неверующих. И сомневающихся неверующих и верующих. Все это характеризует человека, а не его вероисповедание.

Эээээ... а разве я хоть раз говорила что-то иное? В смысле, утверждала, что верующим хотелки несвойственны? : Дык нет же. Вопрос в мировоззрении, а не в последовательности этому мировоззрению (человек способен опошлить и дискредитировать сколь угодно благую систему, идею или концепцию). Вот, Валерианна говорит мне: ешь, пей, веселись, занимайся здоровым сексом, больше ничего тебе не светит. А я ей говорю: спасибо, воспользуюсь советом, но умеренно, ибо еще как светит, а потому вышеперечисленное это - хорошее, но не главное. У верующих и неверующих В ТЕОРИИ разная иерархия ценностей, только и всего. А на практике... на практике бывают исключения и отклонения. И эти отклонения, что хорошие, что дурные, вы правы, характеризует именно человека, и никак не возносит/порочит его мировоззрение. Ибо, как только человек от него уклоняется, оно в сущности перестает быть его.

Что касается веры самой и тем ритуалам таинственным, по-вашим же словам, это всего лишь для вашего же эгоизма, а не для какого-то бога, чтоб уверовать в свою неотразимость и избранность.

Пожалуйста, переведите, чтобы я могла ответить. Вообще не понимаю, о чем вы.

Следуя вашей конфессии, да и другим христианским тоже, утверждается, что есть рай и ад. Так это? Т.е. когда вы уйдете из этого мира - попадете в рай, а когда уйду я - то в ад. Так?

Нет, не так (и я уже сто раз отвечала на этот вопрос, что здесь, что в Конфессиях, что в Религии). Во-первых, никакой уверенности в собственном спасении, равно как и невозможности такового, у христианина быть не может. И то же самое (и даже в большей степени, ведь себя мы знаем лучше, чем ближнего) касается спасения/не-спасения других людей. Тут ведь нет сдачи норматива типа "верил в то-то и то-то - галочка, ребенка из пожара спас - галочка, не развелся - галочка = добро пожаловать в Царствие Небесное, сынок". Тут таинственная сверхчеловеческая задача преображения природы. И насколько я в ней продвинусь к моменту смерти, или насколько продвинетесь вы (да, вы не верите и не стремитесь к этому сознательно, но можно ведь идти и ощупью, оно сложнее, но не факт, что невозможно) - никто, кроме Бога, не ведает. Во-вторых, рай и ад - это не совсем место или совсем не место, они вообще неописуемы в категориях "пошел туда-то". Это скорее именно что состояние, непредставимая вечность с Богом (светом, добром, истиной, жизнью) или непредставимая вечность без него.

 

ЗЫ: Кстати, очень вы меня заинтересовали своими "верующими с уймой абортов". Такое ведь тоже практически весьма возможно. Мы все время говорим о двух путях, христианском и атеистическом, вроде бы полярно расходящихся, но все же смыкающихся в том пункте, что нужно иметь смелость принять не только те стороны избранного мировоззрения, которые тебя радуют, но и те, которые тяготят. А есть ведь еще и очень забавный третий вариант: придумать свой личный сорт религии, либо на ровном месте, либо на базе какой-то готовой, выкинув из нее все сложное, неудобное и обязывающее хоть к чему-то. Собственно, в итоге этих нехитрых манипуляций чаще всего и получается та самая "вера в душе", которую столь многие так превозносят, ставя выше организованной религии. И очень часто эта "вера" выливается в "я верю в Бога, а еще в то, что незащищенный секс - это круто, а аборт - такая мелочь, Он, конечно, проформы ради погрозит пальчиком, но простит". И от хотелок не нужно отказываться, и "духовностью" прирастаешь, лепота.

[Valerianne]

Оговорка по Фрейду

Это я про первое слово))

 

 

Ахах, классно))

Угу, забавно. На самом деле у меня клавиатура заедает. И я, кстати, не фрейдист.

Опять же, уже говорила о том, что чаще всего жертвой преступления в ситуации греха является сам человек. Т.е. зло причинено самому себе. Приведу понятную материалистическую аналогию, чтобы смысл стал яснее. Человек болен сахарным диабетом, он прекрасно знает, что ему надо соблюдать строгую диету, в противном случае он может потерять зрение, лишиться из-за тромбоза конечностей и т.д. Но он так любит плюшечки и настолько не мыслит своей жизни без них, что все равно ест их на завтрак, обед и ужин, надеясь, что врачи все выдумывают и пронесет. Он никому не причиняет вреда, кроме самого себя. Но и этот вред ужасен, и молча наблюдать, как он себя губит, разумный ближний, особенно если больной дорог ему, точно не должен. Могут быть и вариации, когда попутно жертвой выступает и кто-то еще. Например, тот же больной диабетом, рожает ребенка, тоже диабетика, постоянно лежащего по больницам и медленно умирающего от побочных действий инсулина. А потом, уже заведомо, опытно, зная, что это передается, и насколько велик риск передачи, рожает ЕЩЕ ребенка (я знаю таких людей), просто потому, что хочет много деток и не мыслит жизни без них. И ведь в плюшках как таковых ничего дурного (как и греховного) нет, а уж в желании иметь большую семью - тем более. Грех рождается из готовности поставить сиюминутное удовольствие и желание выше чего-то стократ более важного. Возвращаясь к геям, должна сказать, что я не имею против них абсолютно ничего (ЛГБТ-пропаганду терпеть не могу, но с людьми общаюсь совершенно нормально, с некоторыми даже дружу, без напрягов и взаимных недоумений, что с моей стороны, что с их, в конечном счете среди нас в принципе нет ни одного святого). И надеюсь, что они в конечном счете тоже будут спасены. Но при этом говорить, что что-то белое, когда в моей системе мировоззрения оно черное, даж не собираюсь, это было бы ложью. И приветствовать превращения черного в социальную норму ни в коем случае не могу. Мои друзья меня, как ни странно, это для вас звучит, понимают.

 

Что же до вашего описания жизни верующего то это - просто карикатура, и вы, если хоть год действительно жили этой жизнью, сами прекрасно это понимаете. В ней нет непосильных обязанностей: развод с алкоголиком, например, еще как разрешен, и благословение на то, чтобы предохраняться неабортивными средствами в случае трудных жилищных условий, бедности, болезни, потребности уже рожденного ребенка в повышенной заботе и проч. совсем несложно. В ней есть место удовольствиям: и вкусной пище (а уж здоровой - тем более), и развлечениям, и общению, и красивой одежде, и чего там еще по списку, включая здоровые сексуальные отношения (если не брать вариант монастыря или добровольной аскетики, конечно, но и там есть определенная мера земных радостей). Просто они стоят на своем месте, как приятное и прекрасное дополнение к жизни, а вовсе не ее главная цель и содержание. И еще в ней есть... не знаю, как это описать... чувство покоя и радости, что ли. Не потому, что "потом вознаградится", как раз вот именно в этом никто не может быть уверен, и религиозный вариант неуверенности куда как страшнее атеистического. А потому что вознаграждается уже здесь. Чем меньше ты раболепствуешь перед своими хотелками, тем меньше страданий приносят ничтожные в общем-то вещи вроде отсутствия денег вон на ту кофточку, появления вот этой морщинки, недостаточно вкусной котлетки, не оценившего всю такую офигительную тебя мужчины и проч. И это тоже свобода.

 

Да, но в случае с геями - вы можете не прибегая ни к каким аллегориям и церковным представлениям о нравственности - как-то объяснить - чем это плохо? Ну на нашем, таком житейском уровне. Мне не надо объяснять, чем плохо убийство, кража или лжесвидетельство - это вроде как очевидно (даже странно, что для того чтоб объяснить столь простые вещи кому-то надо специально прибегать к религиозным воззрениям). Тут все просто - естественная эмпатия - я не хочу, чтоб меня лично убили, обокрали или оболгали, а потому не совершаю подобных действий в отношении других - мне это физически неприятно. И я не считаю, что я какая-то сильно исключительная в этом отношении - я думаю, у вех нормальных и здоровых людей так. Но в вопросах геев или абортов - я не понимаю - в чем причинен вред? Зародыш - не человек, у его матери куда более развита нервная система и гнобить ее за то, что она по объективным для нее причинам не смогла родить - это злобство. И если на одной стороне сгусток клеток с несформированной ЦНС, а с другой - взрослый, живой, понимающий человек, то я встану на сторону второго - это морально. И опять же гей не причиняет мне никакого вреда - он волен распоряжаться собственным телом по своему усмотрению. Так у меня не налезает на голову - что плохого делают эти люди, почему их поведение должно быть осуждено?

Атеизм - не мораль хотелок, чего вы взяли? Как раз напротив - это мировоззрения от собственных главных хотелок - отказа. Принятия своей окончательно смертности в свой черед. Не затуманивание себе мозгов какими-то нелепыми сказочками про жизнь вечную и блаженство райское - а отказ себе в этой - самой сочной - хотелке. Отказ от всенебесной помощи - умение взять ответственность во всем на лично себя. Понимание, что нет у тебя никакого отца небесного, который тебе все простит и вознаградит за муки. Какое-то детское желания за обычные вещи получить наградку - сделал уроки, получи пряник, как в детстве прям. Понимание, что ты не чудесное творение созданное по образу и подобию божьему - а всего лишь хорошо проапргрейженная эволюцией (+100500 к интеллекту, + 10005 к няшности) обезьяна. От красивых платьев и вкусных конфет отказатся проще, чем от иллюзий собственного бессмертия и богоизбранности. Вот в чем подлая ловушка религии! И потом... мне не нужен вечный примус, я не собираюсь жить вечно. Именно ощущение конечности собственного бытия, недоступное верующим, делает жизнь атеиста по истине чарующей.

Изменено 11.03.2016 13:50 пользователем Valerianne

[АрлеКинО]

Эээээ... а разве я хоть раз говорила что-то иное? В смысле, утверждала, что верующим хотелки несвойственны? : Дык нет же. Вопрос в мировоззрении, а не в последовательности этому мировоззрению (человек способен опошлить и дискредитировать сколь угодно благую систему, идею или концепцию). Вот, Валерианна говорит мне: ешь, пей, веселись, занимайся здоровым сексом, больше ничего тебе не светит. А я ей говорю: спасибо, воспользуюсь советом, но умеренно, ибо еще как светит, а потому вышеперечисленное это - хорошее, но не главное. У верующих и неверующих В ТЕОРИИ разная иерархия ценностей, только и всего. А на практике... на практике бывают исключения и отклонения. И эти отклонения, что хорошие, что дурные, вы правы, характеризует именно человека, и никак не возносит/порочит его мировоззрение. Ибо, как только человек от него уклоняется, оно в сущности перестает быть его.

 

Пожалуйста, переведите, чтобы я могла ответить. Вообще не понимаю, о чем вы.

 

Нет, не так (и я уже сто раз отвечала на этот вопрос, что здесь, что в Конфессиях, что в Религии). Во-первых, никакой уверенности в собственном спасении, равно как и невозможности такового, у христианина быть не может. И то же самое (и даже в большей степени, ведь себя мы знаем лучше, чем ближнего) касается спасения/не-спасения других людей. Тут ведь нет сдачи норматива типа "верил в то-то и то-то - галочка, ребенка из пожара спас - галочка, не развелся - галочка = добро пожаловать в Царствие Небесное, сынок". Тут таинственная сверхчеловеческая задача преображения природы. И насколько я в ней продвинусь к моменту смерти, или насколько продвинетесь вы (да, вы не верите и не стремитесь к этому сознательно, но можно ведь идти и ощупью, оно сложнее, но не факт, что невозможно) - никто, кроме Бога, не ведает. Во-вторых, рай и ад - это не совсем место или совсем не место, они вообще неописуемы в категориях "пошел туда-то". Это скорее именно что состояние, непредставимая вечность с Богом (светом, добром, истиной, жизнью) или непредставимая вечность без него.

 

ЗЫ: Кстати, очень вы меня заинтересовали своими "верующими с уймой абортов". Такое ведь тоже практически весьма возможно. Мы все время говорим о двух путях, христианском и атеистическом, вроде бы полярно расходящихся, но все же смыкающихся в том пункте, что нужно иметь смелость принять не только те стороны избранного мировоззрения, которые тебя радуют, но и те, которые тяготят. А есть ведь еще и очень забавный третий вариант: придумать свой личный сорт религии, либо на ровном месте, либо на базе какой-то готовой, выкинув из нее все сложное, неудобное и обязывающее хоть к чему-то. Собственно, в итоге этих нехитрых манипуляций чаще всего и получается та самая "вера в душе", которую столь многие так превозносят, ставя выше организованной религии. И очень часто эта "вера" выливается в "я верю в Бога, а еще в то, что незащищенный секс - это круто, а аборт - такая мелочь, Он, конечно, проформы ради погрозит пальчиком, но простит". И от хотелок не нужно отказываться, и "духовностью" прирастаешь, лепота.

 

Не, вы утверждаете всегда, что праздность и эгоизм присуща атеистам, а я вам говорю, что ваша вера, все тот же эгоизм, вы верите, что есть продолжение после смерти, и вера ваша дает вам ощущение, что вы спасетесь. То есть, вы свою душу пытаетесь спасти, т.е. это эгоизм.

 

 

Я привела пример про рай и ад, лишь для того, чтоб вы мне ответили, они (рай и ад) существуют?

 

Потом уже, когда вы ответите, я задам другой вопрос.

 

 

Да, про верующих с уймой абортов, я не вру. Я их знаю. Но это относится , на мой взгляд, не к вере, а к инфантилизму. Дураков много, как и верующих, так и неверующих.))

[Кайя]

Не, вы утверждаете всегда, что праздность и эгоизм присуща атеистам, а я вам говорю, что ваша вера, все тот же эгоизм, вы верите, что есть продолжение после смерти, и вера ваша дает вам ощущение, что вы спасетесь. То есть, вы свою душу пытаетесь спасти, т.е. это эгоизм.

 

Мне кажется, что эгоизм - это основа вообще всех действий человека. Даже помогая другим от чистого сердца человек чувствует удовлетворение от этой помощи. Даже отдавая последнее и рискуя своей жизнью, он совершает повеление СВОЕЙ натуры, следовательно эгоистично получает душевное удовлетворение. А как ещё?

[Венцеслава]

Да, но в случае с геями - вы можете не прибегая ни к каким аллегориям и церковным представлениям о нравственности - как-то объяснить - чем это плохо? Ну на нашем, таком житейском уровне. Мне не надо объяснять, чем плохо убийство, кража или лжесвидетельство - это вроде как очевидно (даже странно, что для того чтоб объяснить столь простые вещи кому-то надо специально прибегать к религиозным воззрениям). Тут все просто - естественная эмпатия - я не хочу, чтоб меня лично убили, обокрали или оболгали, а потому не совершаю подобных действий в отношении других - мне это физически неприятно. И я не считаю, что я какая-то сильно исключительная в этом отношении - я думаю, у вех нормальных и здоровых людей так. Но в вопросах геев или абортов - я не понимаю - в чем причинен вред? Зародыш - не человек, у его матери куда более развита нервная система и гнобить ее за то, что она по объективным для нее причинам не смогла родить - это злобство. И если на одной стороне сгусток клеток с несформированной ЦНС, а с другой - взрослый, живой, понимающий человек, то я встану на сторону второго - это морально. И опять же гей не причиняет мне никакого вреда - он волен распоряжаться собственным телом по своему усмотрению. Так у меня не налезает на голову - что плохого делают эти люди, почему их поведение должно быть осуждено?

Нет, я не могу это объяснить. Не потому, что не нахожу слов или не знаю ответа на ваш вопрос, а потому, что никакие объяснения "не налезут вам на голову". Для меня любой человек - это человек: здоровый, больной, умный, глупый, новорожденный, взрослый или еще не рожденный, с более развитой нервной системой, с недоразвитой нервной системой, находящийся в здравом уме и твердой памяти или впавший в маразм. А вовсе не тот лишь, кого удобно считать человеком. И я не понимаю, почему вдруг морально даже не приносить в жертву жизнь одного, ради комфорта другого, но даже вообще ставить вопрос о таком выборе. Вам же не приходит в голову, сказав такое "А", сказать и "Б", абсолютно логично заключив, что жизнь взрослого важнее жизни младенца, ибо один ниче не понимает, а другой типа умственно зрел, или что стариков, страдающих склерозом, можно без сожаления (ну, или с легким сожалением) убивать, потому что в этой ситуации"моральнее" стать на сторону их здоровых, думающих, страдающих родственников, которым невмоготу гробить жизнь, ухаживая за впавшим в детство. Ну, во всяком случае, я искренне надеюсь, что вам подобное не приходит в голову.

Атеизм - не мораль хотелок, чего вы взяли? Как раз напротив - это мировоззрения от собственных главных хотелок - отказа... От красивых платьев и вкусных конфет отказатся проще, чем от иллюзий собственного бессмертия и богоизбранности.

О, а давайте поставим эксперимент? В смысле: эт очень легко заявить, что отказаться от идеи бессмертия проще, чем от приятных излишеств. А на практике - еще неизвестно. Но вы могли бы проверить опытно (сама не могу, ибо, увы, не в состоянии до конца отринуть ни то, ни другое). От религии и ее утешений вы, насколько я понимаю, отказались достаточно просто. Попробуйте годик обойтись без красивых платьев и вкусных конфет, и посмотрим, что было проще.

 

Не, вы утверждаете всегда, что праздность и эгоизм присуща атеистам

Нет, я этого не утверждаю Я говорю лишь, что если нет сверхцели, куда бежать, то человек бежать и не будет, если не ради чего жертвовать, то он жертвовать и не будет, ибо зачем? Но это не значит, что он склонен к праздности и эгоистичен. В конце концов, он может бежать к какой-то другой сверхцели.

 

У меня нет и никогда не было риторики в духе "верующие - такие, атеисты - не такие". На нее бы просто язык не повернулся, ибо это значило бы оскорбить большинство близких мне людей, начиная с мамы (которая, к слову, самый деятельный и альтруистичный человек, из всех, кого я знаю). Ее не было даже мысленно. И поэтому, признаться, все больше офигеваю от объема стараний, приложенных завсегдатаями темы, чтобы откопать хоть что-то, обидное для себя, и обидеться таки При этом реплики в духе "все верующие такие сякие" считаются чуть ли не нормой и ни малейшего внутреннего отторжения у уважемых оппонентов не вызывают.

Я привела пример про рай и ад, лишь для того, чтоб вы мне ответили, они (рай и ад) существуют?

По-моему, я ответила вполне однозначно. Да, они существуют, хотя и не в том виде, в котором вам, судя по вопросу, оно представляется. И да, это тема скорее для Конфессий

[Valerianne]

Нет, я не могу это объяснить. Не потому, что не нахожу слов или не знаю ответа на ваш вопрос, а потому, что никакие объяснения "не налезут вам на голову". Для меня любой человек - это человек: здоровый, больной, умный, глупый, новорожденный, взрослый или еще не рожденный, с более развитой нервной системой, с недоразвитой нервной системой, находящийся в здравом уме и твердой памяти или впавший в маразм. А вовсе не тот лишь, кого удобно считать человеком. И я не понимаю, почему вдруг морально даже не приносить в жертву жизнь одного, ради комфорта другого, но даже вообще ставить вопрос о таком выборе. Вам же не приходит в голову, сказав такое "А", сказать и "Б", абсолютно логично заключив, что жизнь взрослого важнее жизни младенца, ибо один ниче не понимает, а другой типа умственно зрел, или что стариков, страдающих склерозом, можно без сожаления (ну, или с легким сожалением) убивать, потому что в этой ситуации"моральнее" стать на сторону их здоровых, думающих, страдающих родственников, которым невмоготу гробить жизнь, ухаживая за впавшим в детство. Ну, во всяком случае, я искренне надеюсь, что вам подобное не приходит в голову.

Вы просто поймите, что зародыш не является младенцем, не надо проводить такую удобную для себя аллегорию и представлять сгусток клеток в качестве милого, упитанного, всего в кудряшках, вызывающего исключительную приязнь окружающих малыша. зародыш по развитию ЦНС - не выше кузнечика, которого вы походя давите в траве. У комара, и у того нервная деятельность выше. Однако вы же не впадаете в страдание впилив его в стену газетой... И уж тем более - при чем тут забота о стариках? Там совсем другое. Как вы можете вообще проводить аналогию между человеком, прожившим жизнь и сгустком клеток в утробе?

О, а давайте поставим эксперимент? В смысле: эт очень легко заявить, что отказаться от идеи бессмертия проще, чем от приятных излишеств. А на практике - еще неизвестно. Но вы могли бы проверить опытно (сама не могу, ибо, увы, не в состоянии до конца отринуть ни то, ни другое). От религии и ее утешений вы, насколько я понимаю, отказались достаточно просто. Попробуйте годик обойтись без красивых платьев и вкусных конфет, и посмотрим, что было проще.

 

Да я три с половиной года просидела на диете из гречки и кроликов. Потому как ребенок был аллергик, и мне запретили все. Хотя я с тех пор сладкое не люблю вообще и мне как-то совсем не до красивых платьев. Просто, когда ты полночи проводишь - в баюбаюшкибаю - то тут как-то уже не до сексапильности. Это все глупости вообще. Не трудно от каких жизненных благ отказаться, если существует цель. Но та же нет желания тратить свою жизнь на идиотские эксперименты.

Изменено 11.03.2016 15:45 пользователем Valerianne

[mastholte rietberg]

От религии и ее утешений вы, насколько я понимаю, отказались достаточно просто. Попробуйте годик обойтись без красивых платьев и вкусных конфет, и посмотрим, что было проще.

Чтоб обходиться проще было, эта религия с ее утешениями и была придумана, для компенсации нищеты и лишений предложением того, от чего нельзя отказаться

А богатому (кто может позволить платья и конфеты) войти в игольное ушко, действительно, сложнее.

Но ничего, старо как мир, стало и это новое консолидироваться в систему, совмещать несовместимое и превращаться в нечто иное, успешное.

[Венцеслава]

Вы просто поймите, что зародыш не является младенцем, не надо проводить такую удобную для себя аллегорию

Вы просто поймите, что говорите с матерью двух детей - одной живой и одного мертвого. Прошедшей к тому же, ради того, чтобы выжила первая, буквально через круги ада - непрерывную многомесячную боль, которую не снимали лекарства, пытку отчаянием и надеждой, грубое обращение, предложения решить проблему радикально искусственными родами. Я боролась за мою Алису, сражалась за нее - не группу клеток, не абстрактного младенчика, а своего ребенка, реальность которого я непрерывно ощущала, пусть этим ощущением была и боль - начиная с шестой недели беременности, ЦНС там или не ЦНС. А потом, когда она уже родилась, продолжала бороться, потому что почти до трех лет она непрерывно тяжело болела, и врачи не знали, чем именно. И борьба первая по ощущением ничем не отличалась от борьбы второй. Не представляю, что со мной было бы, если бы я проиграла. А, нет, представляю, когда я проиграла со вторым малышом (до того времени, как вы бы согласились признать его человеком), я почти год провела в депрессии, мне и до сих пор его ужасно не хватает, хотя прошло почти шесть лет. Это не тот опыт, который можно вот так взять и забыть или списать на "удобную аллегорию". Что ж удобного в отрицании в человеке человечности.

 

Упс, опять неудобная искренность. Пожалуй, на время выйду из беседы, тем более, что с понедельника все равно собиралась: пост - не лучшее время для полемики.

[Шер]

(даже странно, что для того чтоб объяснить столь простые вещи кому-то надо специально прибегать к религиозным воззрениям

Мне это тем более странно, что в совке верующие считались отсталыми и несовременными людьми, а потом, после благостных нулевых ( повидимому культура обнулилась), видимо настолько народ стал считаться и считать себя за ничтожество, что пошли вход архаичные ценности и уже приверженность вере и религии и умение читать Библию стало чуть ли не высочайшим достижением, куда там высшее образование!

Этож как надо мозги людям промыть, чтобы все шиворот-навыворот перевернуть((

[Valerianne]

Венцелава, моя дорогая, моя ты хорошая... обнимаю тебя, если позволишь.

Я не знаю, облегчит ли твою боль тот факт, что и атеисты столкнулись с чем-то подобным. И я очень понимаю и потерю ребенка, и то как просыпаешься, вся в слезах... просыпаешься от своего собственного крика.

Но не надо себя мучать. Я сама потеряла своего первенца, но и что теперь? Да это было грустно, мучительно тяжело - я 8 месяцев после этого просыпалась в слезах - но зачем же себя бесконечно мучать?

Так что... все будет хорошо!

Спасибо вам за искренность.

[Nattalie_S]

Мне кажется, верующие люди просто все не правильно понимают, слишком буквально. Например "царствие небесное", "рай" и "ад". Это все в душе человека, точнее в его вселенной, еще точнее - в его мозге. В чем ты живешь. Никто никуда не попадет, люди, каждый просто останется со своим и при своем. А понятие "жизнь вечная" скорее всего включает в себя один миг, растянутый во времени до бесконечности. Потому что время относительно, еще Эйнштейн заметил. Исчисление времени по Солнцу (сутки, день-ночь, минуты, секунды, года и столетия), т.е. время которое меряется при помощи нашего небесного светила не совсем корректно, т.е. относительно.

Я агностик

Вы просто поймите, что зародыш не является младенцем, не надо проводить такую удобную для себя аллегорию и представлять сгусток клеток в качестве милого, упитанного, всего в кудряшках, вызывающего исключительную приязнь окружающих малыша. зародыш по развитию ЦНС - не выше кузнечика, которого вы походя давите в траве. У комара, и у того нервная деятельность выше. Однако вы же не впадаете в страдание впилив его в стену газетой... И уж тем более - при чем тут забота о стариках? Там совсем другое. Как вы можете вообще проводить аналогию между человеком, прожившим жизнь и сгустком клеток в утробе?

 

Совершенно ничего подобного...у комара нет ваших генов, а в зародыше они есть, и нервная трубка, - а значит и развивающийся мозг у него появляется до того как женщина узнает что беременна. А мозг - это целый мир...в одной коробке...черепной.

Изменено 11.03.2016 20:30 пользователем Nattalie_S