Атеизм и агностицизм

[madfox]

Слив защитан.

 

Привет, каким-нибудь "учьёным", которые как бы "доказали", что Бога нет.

 

Э-э, какойто совсем школьный отчаяный выпад... какой слив? какой бог? детсад.

 

Первое является частью второго. Их отличия тут играют косвенную роль и не относятся к результату. Для самоосознания нужно сознание и распознавание себя. Распознавание себя при этом дает самоосознание, также как самосознание означает распознавания себя. Если тебя интересует трактовка каждого отдельного свойства шуруй и читай о них подробней сам, я тебе не википедия.

 

Зачем комуто доказывать что бога нет, если никто не доказал что он есть? Т.е. нельзя доказать что либо, у чего нет конкретного определения, так как его просто нет до этого момента.

 

Сознание это доказанное свойство, которое доказывают при наличии признаков свойственных для него.

[tjulpan]

Как можно доказать отсутствие того, у чего нет определения?

 

Вопрос к атеистам.

Они, чуть что про Бога, так сразу " учёные доказали ...." При этом им абсолютно пополам, что научные парадигмы, особенно естественнонаучные и гуманитарные меняются приблизительно раз в полвека - "прорыв научной мысли" наз-ся.

[tjulpan]

Э-э, какойто совсем школьный отчаяный выпад... какой слив? какой бог? детсад.

 

Первое является частью второго. Их отличия тут играют косвенную роль и не относятся к результату. Для самоосознания нужно сознание и распознавание себя. Распознавание себя при этом дает самоосознание, также как самосознание означает распознавания себя. Если тебя интересует трактовка каждого отдельного свойства шуруй и читай о них подробней сам, я тебе не википедия.

 

Зачем комуто доказывать что бога нет, если никто не доказал что он есть? Т.е. нельзя доказать что либо, у чего нет конкретного определения, так как его просто нет до этого момента.

 

Сознание это доказанное свойство, которое доказывают при наличии признаков свойственных для него.

 

Спасибо. Мы с Вами уже поговорили.

 

М.б. увидимся в других темах. Досвидание.

[Savita]

у животных, естественно, есть сознание и самосознание, но на уровне их сознания ) до человека им далеко (как пешком до Луны). И че? что это доказывает.

Вот, кот подруги сцыт в тапки ее мамы. Из мести. Такое себе сознание. Как у несознательного человека, вспомните вендетту - в поселениях, где она практиковалась не осталось мужчин детородного возраста, в связи с чем произошло вырождение рода ) животное сознание.

[madfox]

Спасибо. Мы с Вами уже поговорили.

 

М.б. увидимся в других темах. Досвидание.

 

Да, сосбсно, говорил в основном я. А ты лишь реагировал как ребенок, неспособный конструктивно вести диалог. Я сомневаюсь что в других темах будет другая ситуация.

[Aiza]

Просто вид прикольный)

 

 

:lol: нежданчик особенно учитывая, что темы я всегда просматриваю с конца и кручу ролик вверх

[Nigga NY]

Хм а давно у нас наука пришла к единому мнению, что такое сознание и самосознание?

[Savita]

сомневаюсь, что самая вумная обезьяна думает о смерти и что после нее будет. Даже, если она догадывается, что в зеркале отражается она сама )

[Nigga NY]

сомневаюсь, что самая вумная обезьяна думает о смерти и что после нее будет. Даже, если она догадывается, что в зеркале отражается она сама )

В точку. Осознание собственной смертности...кот или обезьяна, вряд ли.

 

Егор Летов:

В песне "Поздно" - это одна из лучших песен из последних альбомов - ключевой была фраза "живые звери" Она появилась после того, как у меня умер кот. У меня вообще в доме живут три кота. И который у меня 11 лет прожил и был прямо как мой сын... Я чуть с ума не сошел. Я был действительно на грани помешательства. Мы многих друзей схоронили из нашей команды. Но люди слишком любят жизнь для того, чтобы быть живыми. "Слишком странный, чтобы жить, слишком редкий, чтобы умереть" - это про нас. У животных нет сознания для осознания смерти. Даже у детей оно есть. Поэтом людей не жалко по большому счету. Просто человек защищен, каким- то образом сознанием этого конца. А они нет. И после смерти кота у меня было ощущение какой то безысходности. Это какая- то дыра чудовищная, которая уже ничем не затягивается. Месяца два у меня все это крутилось в голове, пока не возникло, «живые звери - ясные глаза - передозировка на все оставшиеся времена».

[tjulpan]

сомневаюсь, что самая вумная обезьяна думает о смерти и что после нее будет. Даже, если она догадывается, что в зеркале отражается она сама )

 

Тут и сомневаться нЕчего, животные, не знают что они смертны. И, даже открою таинственную тайну, собака, к примеру, или обезьянка не знают, кто они есть. Их можно отдрисировать и научить узнавать своё отражение/образ в зеркале, но они не знают и никогда не смогут ОСОзнать, что они котики, собачки, обезьянки.

[mastholte rietberg]

Тони не знают и никогда не смогут ОСОзнать, что они котики, собачки, обезьянки.

антропоморфизм в чистом виде. животные как-то без наших объяснений знают себя и себе подобных. Обходятся без называния себя котиками. А также знают друзей, врагов и что нейтрально, что полезно, что вредно, что есть, как жить и как умирать, а вот человек любит дурью маяться.

[madfox]

сомневаюсь, что самая вумная обезьяна думает о смерти и что после нее будет. Даже, если она догадывается, что в зеркале отражается она сама )

 

Ну тут спорная тема. Хотя не факт что какой нить дельфин например не осознает о своей смертности. Или чтото такое.С другой стороны люди вон, многие тоже с трудом осознают что они результат случайных мутаций и что после смерти может быть ничто, выдумывая себе все что угодно, даже самую нелепую бредятину готовы принимать и верить, так как осознать свое полное исчезновения и принять такую относительно короткую и бессмысленную жизнь им до сих пор сложно.

[tjulpan]

антропоморфизм в чистом виде. животные как-то без наших объяснений знают себя и себе подобных. Обходятся без называния себя котиками. А также знают друзей, врагов и что нейтрально, что полезно, что вредно, что есть, как жить и как умирать, а вот человек любит дурью маяться.

 

Человек - есть венец творения, согласно религиозным концепциям, потому может себе позволить. Жизнь животных - инстинкт.

[mastholte rietberg]

Верно, религиозные концепции яркий пример этого безобразия.

 

Хотя вполне вероятно, что котики тоже убеждены в своей венцовости.

Но они хотя бы не маются ее... э, осознаванием и пропагандой.

[madfox]

Дак сами же и написали, неудивительно. Причем, самое забавное, что походу даже не осознают что придали как богам так и их обиталищу все то мракобесие что твориться в реальной жизни со всеми ее недостатками, войнами и тупыми решениями.

[euro-banan]

Когда мартышкам навязывают человеческое поведение, ввиде морали и нравственности, то просто не знают ( тк забыть это нельзя, если знаешь), что человек действует сознательно.

 

мартышкам навязывают не человеческое поведение и человеческие нормы морали, а они учатся своим нормам морали, свойственным для своего вида, и учатся у своих сородичей; если это навязывание, то и твоя мораль - просто навязана;

 

при этом человек действует не "сознательно", а лишь более сознательно, чем другие виды животных; при этом степень сознательности и рациональности человека (как мы можем судить по этому треду в частности) далека от абсолютной, у нас есть множество примеров бессознательного, подсознательного и инстинктивного поведения; таким образом если представить, что есть некий еще более развитый вид, у которого этих примеров меньше, то по твоей логике выходит, что человек вовсе не обладает сознанием, поскольку не обладает им в должной мере (в той, которую просто придумал себе, исходя из имеющегося примера); именно так рассуждают все бедолаги, у которых "животные лишены сознания"

 

Кстати переход на личности у животных тоже невозможен, по этой же причине.

 

он у них не только возможен, но и периодически наблюдается

 

Тогда как горилла - не может, даже если ей уделить сил и внимания в сто раз больше, чем на самого большого дурака-человека.

 

эт ты с чего взяла?

 

Это примерно как сказать, что физика ничем принципиально не отличается от астрологии.

 

не, это не примерно то же самое, потому что физика отличается от астрологии принципиально - по методу построения утверждений (с док-ми и с обычным внушением), а абстрактное мышление - лишь более сложная форма обычного мышления; как вранье, например, на которое вполне сознательно способны другие приматы, тоже более сложная форма сообщения неких фактов; человек просто умеет не только врать о том, что может быть реально (о появлении хищника, положим), он может выдумать образ, которого в реальности не видел, но по факту любой такой образ у нас всегда компиляция из уже известного - не просто хищник, а человек с головой льва и т. д., т. е. это лишь более сложная форма мышления, а не какая-то там иная; это не как физика с астрологией, а как физика средней школы и нии, а вы упорно хотите доказать, что в средней школе это вовсе не физика, это совсем-совсем другое, а в нии профессора уникальны, блабла

 

это не так, несмотря на громадные успехи нашего мышления по сравнению с мышлением других животных; но к морали, кстати, иррациональное мышление вообще отношения не имеет, по крайней мере к ее базису, мораль/нравственность есть и у нас, и у других социальных животных, и наша мораль формировалась, когда мы сами были не сильно смышленее, а в дальнейшем просто дополнялась культурой и средой (как и у других приматов, впрочем)

 

Остальное - лишь продвинутые механизмы того же, что было и у астрологии: наблюдения за природой и осмысления происходящих в ней процессов.

 

ничего этого у астрологии нет, потому что в ней наблюдениями никто не занимается, исключительно придумываниями

 

Так и есть, человек именно что, уникален и неповторим. Его уникальность состоит в том, что он обладает САМОсознанием и способностью к творчеству=творению/СОтворению.

 

способностью к творчеству обладает множество видов животных, это довольно переоцененный скилл, тем более как такового сотворения в нем нет, только компиляция получаемой извне информации

 

но вы отстали от последних трендов, вопрошая, кто же там доказал, что бога нет, ведь оказывается, что для такого вопроса вам и вашим соратникам надо еще указать, что такое бог, а как показывает практика, на это никто неспособен, верующие просто сами не знают во что верят; я вот знаю, во что они верят, но они не верят мне (

 

наше тн самосознание - лишь результат работы зеркальных нейронов и социальности, умения наблюдать за соплеменником и предсказывать его поведение, основываясь на своих собственных ощущениях, и наоборот - так оно примерно у нас и появилось (крайне далекое, повторюсь, от идеала, и не всегда и не во всем работающее); так же оно, самосознание, появилось и у других социальных приматов, тож не всегда и не во всем работающее - у них с этим похуже, чем у нас, но и у нас отнюдь не пример абсолютной самосознательности, а, аки я уже говорил, если для кого-то только одно только преимущество в степени самосознания доказывает, что оно есть исключительно у обладающего этим преимуществом, то у человека нет никакого самосознания, ведь оно у него далеко от максимума, такая вот ваша логика

Изменено 25.05.2018 08:26 пользователем euro-banan

[Шер]

Давненько читала фантастический рассказ, как на какой-то планете обнаружили крыс. Стали копаться в их генетике и воссоздали предка - им оказался человек.

Кстати у человека с крысами по генетике небольшая разница, по поведению еще меньше.

В этом свете гипотеза происхождения выглядит так - был общий предок у людей и обезьян, некое выжившее после катаклизма с динозаврами, живущее в норах, животное. Очень похоже на крысу, которое весьма древнее по происхождению.

От него и пошли предки людей и обезьян.

Не от обезьян мы произошли , как пишут замордованные религией члены...общества, а от общего предка))

Про обезьян начинают думать, потому что более нечего думать этим особям, видимо, проще болтать.

Экологическая ниша и образ жизни превращает ( мутации и жесткий видовой отбор) разных по происхождению виды во внешне схожие.

Например в Африке есть заяц, родственник слону.

Описано у Джеральда Дарелла, как он его вылавливал, это чудо природы и доказал этот удивительный факт.

[euro-banan]

В этом свете гипотеза происхождения выглядит так - был общий предок у людей и обезьян, некое выжившее после катаклизма с динозаврами, живущее в норах, животное. Очень похоже на крысу, которое весьма древнее по происхождению.

От него и пошли предки людей и обезьян.

 

да какая гипотеза, до вымирания динозавров млекопитающее и были мелкими грызунами, только после их вымирания они выросли, и наш общий предок с другими обезьянами уже был приматом, это как минимум так называемый проконсул - никакая не крыса, а вполне себе примат, живший порядка 15 млн лет назад, или следом за ним Nakalipithecus nakayamai 10 млн лет назад; при этом с предками шимпанзе предки нашего вида вообще разделились 5-6 млн лет назад, буквально накануне выхода в саванну, и уже были приматами (см. обезьянами), так что не "у нас с обезьянами общий предок", а у нас с другими обезьянами общий предок, и тоже обезьяна, и мы тоже обезьяны, и это не вопрос гипотезы, это обычный факт, что люди приматы, и потомки приматов, хочется лично кому-то этого или нет ^^

[Scud-IIEPBblu]

Чудо в том, что из всех вовлечённых в этот процесс до сих пор никто не подумал, что они по уши увязли в абсурде.

 

Да нет. На самом деле, чудо – это то невежество, каковое совратит, быть может, кого-то узреть в описанном явлении хоть малейшей намёк на что-то неординарное. На самом деле всё там абсолютно нормально. Обыденно до пошлости.

Да, получить серию из миллиона одних только белых шаров вероятность действительно ничтожно мала, она равна 2^-1000000, т.е. число с более чем 300000 нулей после запятой. Ну и что?! Ведь ровным счётом точно такова же вероятность получить и любую иную последовательность. В смысле – любую иную определённую, а не любую отличную от миллиона белых подряд.

То есть, угадать заранее, что выпадет миллион белых шаров, – это надо быть не богом даже, а как минимум Богом над всеми богами. Потому что вот это вот действительно настоящее чудо и есть.

Ну, или же можно быть жуликом-проходимцем, каким-то бесчестным образом весь этот трюк подстроившим

 

Но когда миллион белых уже выпало, можно сделать ставку на то, что и 1000001-й будет тоже белым. И выиграть с вероятностью 1/2, с такой же точно, как и выиграть, поставив на то, что 1000001-й выпадет наконец-то чёрным.

 

Понимаете? В быту чудом называют (по интуиции) исполнение чего-то невозможного. НО на самом деле, ничего невозможного никто ещё не выдумал. Все бытовые примеры "невозможного" просто смехотворно наивны, а при серьёзном подходе к вопросу сразу выясняется, что возможно абсолютно всё, но вероятность чего-то из этого всего настолько мала, что с точки зрения практики ею можно без зазрения совести просто пренебречь. С такой, например, аргументацией: "Этого всё равно никто не дождётся – вселенной существовать осталось в хреноллион раз меньше времени, чем надо!"

 

Хотите пример?

В свободном атоме водорода и электрон, и протон имеют каждый свой магнитный момент. Они могут быть направлены как встречно, так и противоположно. Меж этими вариантами есть разница в энергии, но она крайне мала – длина волны кванта, соответствующая ей – около 210 миллиметров, настолько несоизмерима с размерами атома (0.052 нанометра), что на поглощение и излучение этой энергии (с переходом из одного состояния в другое и обратно) налагается т.н. квантовый запрет. Но этот запрет не абсолютный – каждый свободный атом водорода изредка "нарушает" его. Очень редко, в среднем – примерно 1 раз за 7 миллионов лет. Мало? Но таких атомов в космосе такое количество, что вот будь мы способны видеть в этом диапазоне, нам бы и в голову никогда не пришло б назвать межзвёздное пространство зияющей космической пустотой – настолько оно всё заполнено этим сиянием.

Другой пример – на сей раз уже "абсолютного" запрета – распад протона. Протон, тот что в этих же атомах водорода выполняет роль их ядра, – принципиально самая стабильная элементарная частица. Его распад "принципиально невозможен" , хотя… Да, здесь всё тоже сводится к вероятности. А именно, период полураспада протона настолько велик, что во всей вселенной за всё время её существования при всем колоссальном количестве свободных протонов в ней – таких событий уже произошло несколько раз. 6 или 7 всего. Потому что известно всего лишь одно событие, ещё менее вероятное – это возникновение самой вселенной… которое, кстати, тоже уже, между прочим, случилось. Однажды, как минимум.

 

Называйте это чудом, если угодно. Но только это "чудо" для своего совершения вовсе не нуждалось в каком-то сверхъестественном вмешательстве потусторонних сил – ему вполне хватило самых обыденных законов физики.

 

Это, заметьте, вовсе не опровергает возможность наличия в Мироздании Господа Бога, хотя и не доказывает таковую.

[Savita]

все чудеса со временем становятся обыденностью. Сначала неверие, а потом, как будто так было всегда ) Все дело в уровне познания

[Scud-IIEPBblu]

все чудеса со временем становятся обыденностью. Сначала неверие, а потом, как будто так было всегда ) Все дело в уровне познания

 

Ну, вот когда Вы посредством уровня познания сумеете нарушить хоть один закон физики – я первым признаю вас Господом Богом во плоти.

[tjulpan]

Это, заметьте, вовсе не опровергает возможность наличия в Мироздании Господа Бога, хотя и не доказывает таковую.

 

Ну вот и всё. Вертаемя дамы и господа к тому с чего нАчали. К вере. Всё остальное, может быть или может не быть. И так по кругу. Километры текстов в теме, коту под хвост.

[madfox]

Тот кто не знает законов физики вряд ли сможет их нарушить)

[Savita]

Ну, вот когда Вы посредством уровня познания сумеете нарушить хоть один закон физики – я первым признаю вас Господом Богом во плоти.

Если чел нарушает известные ему законы физики, это не значит, что он Господь Бог (хотя, в какой-то мере, мы все боги, ибо сказано же, что имя Господа Бога - Я есмь Тот, кто Я есмь, только надо его проговорить). Нарушать законы материи может каждый, для этого всего лишь надо знать ключ. Ищите и найдете. Но сразу скажу, что дается по вере. Если постоянно талдычить "Не верю", то так оно и будет, это называется свободой воли, то за что так ратуют, кстати, атеисты.

да, нарушать законы физики это просто офигительно :lol:

[Scud-IIEPBblu]

Если чел нарушает известные ему законы физики, это не значит, что он Господь Бог (хотя, в какой-то мере, мы все боги, ибо сказано же, что имя Господа Бога - Я есмь Тот, кто Я есмь, только надо его проговорить). Нарушать законы материи может каждый, для этого всего лишь надо знать ключ. Ищите и найдете. Но сразу скажу, что дается по вере. Если постоянно талдычить "Не верю", то так оно и будет, это называется свободой воли, то за что так ратуют, кстати, атеисты.

да, нарушать законы физики это просто офигительно :lol:

 

Вера?

Хм-м…

Вот Иисус по поводу веры так говорил: "Если есть в ком веры хоть с горчичное зерно, и он скажет горе: "Иди!" – и гора встанет и пойдёт…"

 

Красиво, чёрт возьми. И убедительно.

Вот только что-то как-то маловато их – гор ходящих. Мне лично ни одной пока не попадалось почему-то. А почему? Истинно верующих нет на свете, да? Или (прости Господи меня грешного за мысли мои нечестивые!), может, Иисус соврал?