Атеизм и агностицизм

[Шер]

Эти примеры, вполне реальные, как бы совершенно не свидетельствуют о том, что чет не так именно с религией. Скорее - о том, что чет не так с человечеством вообще, коль скоро оно не может породить вообще ничего, в чем не было бы примеси подобных вещей: ни этику, ни науку, ни культуру, ни религию, ни искусство, ни политику, ни экономику. Ради высоких идей патриотизма и демократии пытают людей в военных тюрьмах. Ради высоких идей спасения человеческих жизней ставят опыты на животных (а ведь можно еще и вспомнить добрых докторов из нацистских лагерей). Ради высокой идеи создания сонма атеистических мучеников канонизирую зверски замученных пионеров, кстати - оч. мало о них заботясь при жизни. Ради благой цели оздоровления национальной экономики ставят часть населения на грань голодной смерти. Ради мира во всем мире изобретают атомную бомбу и испытывают ее на тех же детях, а потом еще и умиляются песенке про японского журавлика. Это, к сожалению, абсолютно вездесуще.

Это слишком примитивно и скучно, вместо ответа за свои поступки переводить стрелки на общество в целом.

Есть такое понятие как "мера" и еще есть относительность, не знаю как там у верующих с этим, но представляется, что у многих, если не у всех, все по разному.

Религия вместо объединения напротив, разъединяет, чтобы властвовать.

И да, это действительно человеческих рук создание - вера и религия, и поэтому они подвержены всему человеческому.

Мера - это когда отрезают гангренозную руку, чтобы спасти человека в целом и абсурдное излишество, когда убивают за возможные грехи.

Опыты над животными плохо, однако я сомневаюсь, чтобы хоть кто-то, включая Вас лично, возражал против такого, если это спасет жизнь любимого человека, или Вас самих.

боюсь реальности. Боюсь Ада.

Вот кстати простой и яркий пример психоза в результате запугивания впечатлительного человека.

Я бы даже ввела статью за такие манипуляции сознанием, нет, не в качестве вредоносной религиозности, а в качестве примеров неумелых проповедей всеми кому не лень всем, кто доступен.

Ведь религия проповедует сначала якобы доступность священных писаний, а потом, когда человек запутывается ( а это немудрено), ему говорят, что это недоступно для его понимания ( конечно не напрямую,научились работать тоньше)и нужен специалист ( очередной поп))

Изменено 30.05.2016 10:20 пользователем Шер

[euro-banan]

или что по тупости не видишь)

 

не, ты просто их привести не можешь, ну, как обычно бывает в споре с креационистом ^^

 

в чем глупость? В том что ты рогом уперся? Никаких контраргументов от тебя не поступает. Сливаешься походу...

 

я не могу сливаться, ведь это даже не спор, я тебя просто учу уму-разуму, и как же никаких контраргументов, когда у тебя один-единственный аргумент с человеческим обществом, на который я ответил выше уже дважды, а ты все несешь свою чухню

 

Точно так же люди объединятся в государственные и жестко структурированные сообщества, где никакой выгоды для отдельного индивидума нет.

 

ты совсем дурак? -) смотри, дискредитируешь верующих, лол: нет, люди не точно так же объединяются; выгода для отдельного индивида в социуме громадна, отрицать это может только тупой

 

Хороший пример наше государство.

 

конечно хороший пример, и чтобы его доказать, тебе нужно пойти в отшельники, оставив все блага цивилизации, и жить одному в лесу, там ты прекрасно осознаешь, какая выгода была от социума ^^

 

А цель объединения людей точно та же - сохранение своих копий днк и передача их следующим поколениям. Ты совсем тупой, раз не видишь никаких параллелей?

 

про тупых говорит юный спорщик, который не может отличить объединение организмов, каждый из которых стремится к собственному размножению и организмов, каждый из которых стремится обеспечить копирование днк не своего личного, а просто одинакового для них всех, ох, верующие

 

самое конкретное определение из самых конкретных!

 

ага, а не_зеленый - это определение цвета -) вот когда скажешь, какого именно, тогда и приходи, а пока определения сверхъестественного ты дать не сумел

 

конкретика там лишь в отдельных моментах

 

нет, конкретика там в главном - в природе объекта, который описан

 

ЗЫ: родители этого чуда, заберите его из треда, ему сюда рано

[Змiй]

выгода для отдельного индивида в социуме громадна, отрицать это может только тупой

 

как и нейрону в нейронной сети да да

 

 

 

конечно хороший пример, и чтобы его доказать, тебе нужно пойти в отшельники, оставив все блага цивилизации, и жить одному в лесу, там ты прекрасно осознаешь, какая выгода была от социума ^^

 

Ты видимо по тупости не понял, что такую сложную структуру, как государство, невозможно рассматривать с точки зрения выгодно\невыгодно, так как для одних людей это выгодно, а,например, для солдата участвовать в мясорубке не очень то выгодно, или эксплуатируемому пролетарию про выгоду расскажи. Но в целом организм под названием государство существует. В первую очередь смерти и мучения тысяч людей выгодно государству, дабы другая его часть процветала, точно так же происходит и с клетками организма. а еще, да, существуют отшельники, и это тоже факт.Так что мой пример считаю доказанным.

 

 

про тупых говорит юный спорщик, который не может отличить объединение организмов, каждый из которых стремится к собственному размножению и организмов, каждый из которых стремится обеспечить копирование днк не своего личного, а просто одинакового для них всех, ох, верующие

 

как я говорил выше, различия в днк разных людей минимальны и обусловленны именно внешними проявлениями, результат приспособляемости к внешним условиям, не более. Так что мимо. В целом мы размножаемся чтобы нести генетический код человечества, совершенствовать его, собссна, такова и цель клеток, а процент различия тут никакой роли не играет вообще, ты че к нему прицепился? Какая принципиальная разница, ну чем сложнее организм или структура, тем и отличий у подобных будет больше, естественно же. Но в целом это днк человека.

 

ага, а не_зеленый - это определение цвета -)

 

Именно.Это весь спектр цветов, за исключением зеленого и его оттенков.

 

 

нет, конкретика там в главном - в природе объекта, который описан

 

Давай, встряхнись, дай мне свое определение сознания в одном предложении.

[alxp]

И тут созрел вопрос к тем участникам дискуссии, кто последовательно придерживается атеистических воззрений. Сразу уточню, что это не ход Е2-Е4, и ответы для развития полемики я использовать не планирую. Просто очень любопытно. В чем вот лично вы видите смысл вот лично вашей жизни? (не жизни человека вообще, а именно вашей)

А чо сразу атеисты-то?

В удовлетворении потребностей. И вообще и в частности.

[euro-banan]

как и нейрону в нейронной сети да да

 

ниже я тебе объяснил разницу

 

Ты видимо по тупости не понял, что такую сложную структуру, как государство, невозможно рассматривать с точки зрения выгодно\невыгодно, так как для одних людей это выгодно, а,например, для солдата участвовать в мясорубке не очень то выгодно, или эксплуатируемому пролетарию про выгоду расскажи

 

снова вернись в лес и спроси себя, выгодно тебе там или нет; если ты не понимаешь, что конгломерат людей создан исключительно ради взаимовыгодного сотрудничества (несмотря на то, что для одних оно выгоднее, чем для других, а третьи вообще могут погибнуть при создании такого конгломерата), то ты тупой и не понимаешь азов в вопросах формирования социума - даже гибели в войне и угнетении внутри социума менее вероятны, чем гибели без социума, т. к. человек лишен всех его благ; тебе еще учиться и учиться, чтобы хоть как-то со мной спорить, но такая беда, что чем больше человек учиться, тем вероятнее перестанет верить ^^

 

Но в целом организм под названием государство существует.

 

нет, государство - это не организм, и на принципиальное отличие одного от другого я тебе указал, возразить ты не смог

 

Так что мой пример считаю доказанным.

 

да мне неважно, что ты считаешь, я тебе говорю, как есть, и как знают давным давно все биологи и социологи, это принципиальное отличие организма от социума, и спорят с этим только тупые; если ты споришь - то ты тупой, если ты при этом наивно полагаешь, что позиция тупого доказана - то ты тупой вдвойне

 

как я говорил выше, различия в днк разных людей минимальны и обусловленны именно внешними проявлениями, результат приспособляемости к внешним условиям, не более. Так что мимо.

 

мимо - это твои знания вопроса, юный гений а в моем аргументе все по-прежнему: у человека свое днк и именно оно стремится оставить свои копии, днк каждого человека; днк каждой клетки в организме не стремится к этому, организму важно сохранить копии днк, которое у всех одинаковое; это как если бы в мире людей все люди стремились бы к тому, чтобы детей завела только одна пара, а все остальные ей бы в этом помогали, в том числе ценой своих жизней - вот тогда бы это было примером единого организма; ну что, тебе так стало понятнее, или ты продолжишь тупить? -)

 

Именно.Это весь спектр цветов, за исключением зеленого и его оттенков.

 

во-первых это не ответ - у тебя получается, что я дал определение и для синего и для красного цвета, например, а это разные цвета; во-вторых нет, не весь спектр цветов, а вообще все, включая, например, отсутствующий цвет, т. е. например отсутствие чего угодно - оно тоже очевидно не зеленое, и такое определение удовлетворяет не только всему спектру цветов, но даже отсутствию цвета вообще, именно поэтому оно не является определением, и твое "нематериальное" тоже им не является, т. к. удовлетворяет неизвестно чему нематериальному, а заодно и небытию, т. е. если бога нет, он все равно нематериальный, вот почему это не определение

 

Давай, встряхнись, дай мне свое определение сознания в одном предложении.

 

ну убери точки из определения, которое я привел выше, будет тебе в одном предложении, лал

[Змiй]

снова вернись в лес и спроси себя, выгодно тебе там или нет; если ты не понимаешь, что конгломерат людей создан исключительно ради взаимовыгодного сотрудничества (несмотря на то, что для одних оно выгоднее, чем для других, а третьи вообще могут погибнуть при создании такого конгломерата), то ты тупой и не понимаешь азов в вопросах формирования социума - даже гибели в войне и угнетении внутри социума менее вероятны, чем гибели без социума, т. к. человек лишен всех его благ; тебе еще учиться и учиться, чтобы хоть как-то со мной спорить, но такая беда, что чем больше человек учиться, тем вероятнее перестанет верить ^^

 

Короче спор пришел к закидыванию какашками? Нет банан, ты тупой.Ты очень тупой и тупее меня.Гораздо тупее.Как пенёк. Да. А знаешь почему ты тупой? Потому что ты пытаешься сказать что клетке не выгодно находиться в сложной структуре. Но поскольку эволюция это приспособление, усложнение и структуризация, клетке выгодно быть в составе сложной конструкции под названием организм. Ты привел пример, что мол клетки не руководствуются понятиями выгодно\не выгодно, однако, если смотреть с эволюционной точки зрения, получается что выгодно, как собссна и человеку выгодно находится в государстве. Тут вообще не играет роли, свое днк там или нет. Я смотрю у тя бомбить жестко начинает, уже оскорбления пошли,дык я подброшу

 

нет, государство - это не организм, и на принципиальное отличие одного от другого я тебе указал, возразить ты не смог

 

ничего ты там не указал, да и не сможешь походу. Различия есть, но принципиальных нет.

 

 

да мне неважно, что ты считаешь, я тебе говорю...

Мне неважно, что ты говоришь, я тут самый умный, де

 

 

 

 

во-первых это не ответ - у тебя получается, что я дал определение и для синего и для красного цвета, например, а это разные цвета; во-вторых нет, не весь спектр цветов, а вообще все, включая, например, отсутствующий цвет, т. е. например отсутствие чего угодно - оно тоже очевидно не зеленое, и такое определение удовлетворяет не только всему спектру цветов, но даже отсутствию цвета вообще, именно поэтому оно не является определением, и твое "нематериальное" тоже им не является, т. к. удовлетворяет неизвестно чему нематериальному, а заодно и небытию, т. е. если бога нет, он все равно нематериальный, вот почему это не определение

 

Да чувак, отсутствие цвета вообще, это тоже "не зеленый" что не так то?

 

 

 

 

ну убери точки из определения, которое я привел выше, будет тебе в одном предложении, лал

 

Не,не, там не определения, я ж говорил. Ану-ка, давай сюда свое определение, не списанное. или ты плохой ученик, поставим два и погоним ссаной тряпкой из класса.

 

кек

 

ни на что не намекаю, просто оставлю это тут. конечно милое совпадение, но слишком много совпадений для одной темы

[Венцеслава]

За еврейские сказки что-нибудь скажите, зря отвечал чтоль

А вы разве отвечали? Так-то мы все так и не смогли вырваться из магического круга невнятного упорства по типу:

 

- Смотрите, в машине есть какие-то детали, которые явно не связаны с задачей вращать колесики. Давайте подумаем, откуда они взялись и для чего они нужны?

- Машина приезжает из пункта А в пункт Б, значит абсолютно все в ней работает на вращение колесиков.

- Как, и тормоз?

- А у нее газ работает лучше, чем тормоз, и это самое главное.

- Но тормоз таки есть. Давайте подумаем, откуда он в машине взялся?

- Ни о чем не хочу думать, главное - газ!

 

Захотите поговорить - я с вами с удовольствием поговорю. Но пока не похоже, чтобы вам этого хотелось

[sadistic]

А вы разве отвечали? Так-то мы все так и не смогли вырваться из магического круга невнятного упорства по типу:

 

- Смотрите, в машине есть какие-то детали, которые явно не связаны с задачей вращать колесики. Давайте подумаем, откуда они взялись и для чего они нужны?

- Машина приезжает из пункта А в пункт Б, значит абсолютно все в ней работает на вращение колесиков.

- Как, и тормоз?

- А у нее газ работает лучше, чем тормоз, и это самое главное.

- Но тормоз таки есть. Давайте подумаем, откуда он в машине взялся?

- Ни о чем не хочу думать, главное - газ!

 

Захотите поговорить - я с вами с удовольствием поговорю. Но пока не похоже, чтобы вам этого хотелось

 

Это если считать их демотивацией, но это ведь некорректно

Вы, по-моему, кроме машин уже ничего не видите. Вот по поводу причины внесения несимпатичных элементов в эпос

 

Причина явно не в том, чтобы намеренно внести ложку дёгтя и не дать расти самомнению. Оступились с пути? Вот вам 40 лет скитаний, но это не уничтожение народа или отречение т.н. бога от них. Чтобы у будущих поколений и мысли не возникало усомниться в нем и его наставлениях. ЧСВ страдать не будет, а вероятность раскола так или иначе уменьшается

[Венцеслава]

2 euro-banan

Что-то вы воинствующе нелогичны сегодня

 

Насчет того, что "только религия занимается смыслом жизни" - это просто неправда. И логически: чтобы светская философия пришла к выводу "в жизни нет смысла", она должна сначала обратиться к рассмотрению этой проблемы. И практически: достаточно прогуляться до Википедии, чтобы обнаружить атеистов-эмпириков, не только задававшихся этим вопросом, но и решавших его в том же духе, что и я: если смысл не задан извне, то его можно самостоятельно найти или сформулировать. И теоретически: таки ключевые вопросы, относящиеся к проблеме смысла жизни - «В чем состоят жизненные ценности?» и «Зачем (для чего) жить?» - обращены отнюдь не исключительно к верующим, а ко всем людям.

 

То, что "а вот религия разделяла людей не только на верующих/неверующих, но еще и на более узкие фракции" - вполне верно. Вот только это не продолжение темы, а съезд с нее. Вы сказали, что без религии насилия в мире было бы меньше, ибо она порождает стремление делить на своих и чужих, не слишком-то добро обходясь с чужими. Я согласилась, но добавила, что разделение на своих и чужих - это свойство любого активно продвигаемого мировоззрения вообще, включая и атеистическое. И что, соответственно, без атеизма насилия в мире тоже было бы меньше, а совсем оно исчезло бы в ситуации, когда все начали бы ходить одним зомбированно-единомысленным улыбающимся строем, а еще лучше - умерли бы. И никакие вычисления количественных соотношений по типу "кто больше виноват" этого умозаключения не дезавуирует. Да, история так сложилась, что религия внесла больший, по сравнению с атеизмом, вклад в историческую копилку насилия. Но, да, и атеизм свой вклад внес.

 

Относительно "страшного кровавого века" тоже могу только возвести глаза, мысленно желая себе терпения. Я не говорила, что с развитием науки увеличивается процентное соотношение погибших среди жертв военных конфликтов. Я говорила, что достижение науки способствуют росту масштабов последствий разделения, вносимого тем или иным мировоззрением. Ежели на пальцах, то сравните результаты действий фанатика с луком, того же фанатика с гранатой и того же фанатика в кабине суперсовременного бомбардировщика. Вклад мировоззрения фанатика в масштаб насилия в этих трех ситуациях абсолютно одинаков. А вот вклад развивающейся науки - нет.

 

Опять же, я как бы не утверждаю, что цель существования науки - создание бомбардировщика, это всего лишь побочный эффект, во многом привнесенный вывертом человеческой психики, побуждающим нас всегда искать, а если не нашли - дык придумывать врагов и активно бороться с ними. Но ровно так же религиозные войны - не цель существования религии, массовое гнобление верующих в СССР - это не цель существования атеизма, а непременно зарезать кого-нибудь - не цель существования ножа. Это всего лишь ровно такие же побочные эффекты, причем порожденный ровно той же причиной. И если уж очень хочется с чем-то побороться, ибо насилие!, то надо браться за причину, а не за последствия, и не перековывать ножи на вилки (а потом еще на всякий случай на ложки - вдруг кто-нибудь уколется), а исправлять каким-то образом выверт в нашей коллективной психике. Христианство пытается копать в эту сторону, но ему, признаться, плохо удается. Однако я что-то не вижу, чтобы у атеизма это получалось лучше.

 

Это слишком примитивно и скучно, вместо ответа за свои поступки переводить стрелки на общество в целом.

Есть такое понятие как "мера" и еще есть относительность, не знаю как там у верующих с этим, но представляется, что у многих, если не у всех, все по разному.

Религия вместо объединения напротив, разъединяет, чтобы властвовать.

И да, это действительно человеческих рук создание - вера и религия, и поэтому они подвержены всему человеческому.

Мера - это когда отрезают гангренозную руку, чтобы спасти человека в целом и абсурдное излишество, когда убивают за возможные грехи.

Опыты над животными плохо, однако я сомневаюсь, чтобы хоть кто-то, включая Вас лично, возражал против такого, если это спасет жизнь любимого человека, или Вас самих.

Очень показательно, что из всех фактов, которые я перечислила, вы зацепились лишь за опыты над животными, от которых субъективно откреститься с позиции меры проще всего. Да, ни вы, не я не возражали бы, если бы где-нибудь убили собачку, чтобы выжил наш ребенок. Но лично я очень возражала бы, если бы мой ребенок умер от голода ради модернизации и оздоровления экономики страны. И тем более возражала бы, если бы он сгорел а очаге атомного взрыва ради мира во всем мире, или был бы замучен в лаборатории концлагеря во имя прогресса медицины, которая когда-нибудь потом спасет тысячи детей по всему миру. Но о таком проще вообще не задумываться, правда? Оно же все в рамках меры и во имя блага, копать-колотить.

 

Что же до вашего указания на то, что нужно отвечать за свои поступки - согласна, надо. Но, боюсь, вы обратились за этим слишком поздно, все средневековые инквизиторы (сюрприз!) давно умерли.

 

А чо сразу атеисты-то?

В удовлетворении потребностей. И вообще и в частности.

Потому что у верующих ответ по идее должен быть один, и это не интересно. А у атеистов - разные, и это интересно.

Спасибо за ваш.

[alxp]

Потому что у верующих ответ по идее должен быть один, и это не интересно. А у атеистов - разные, и это интересно.

Спасибо за ваш.

Мне кажется, этот ответ универсален: у верующих одна из потребностей - в Боге и сакральном смысле жития-бытия.

[Венцеслава]

Это если считать их демотивацией, но это ведь некорректно

Вы, по-моему, кроме машин уже ничего не видите. Вот по поводу причины внесения несимпатичных элементов в эпос

Это даже если считать их нейтральными в плане мотивации (т.е. допустим, поворотниками, а не тормозом). У поворотников есть своя цель, принципиально отличная от цели мотора. И ее никак не возможно изучить и понять, если начать дискутировать на уровне "мотор важнее поворотников", "она же едет, значит, ничего, кроме мотора, в ней нет" и проч.

 

В общем, давайте реально вылезем из нашей автомастерской и поговорим не о Ветхом Завете вообще, а прицельно, о конкретных вещах. Вот, например, отсутствие у древних израильтян представлений в посмертии, загробном воздаянии/наказании и проч. Это очень нетипичный для религиозного сознания элемент, ведь "что потом?" - ключевой вопрос, на котором оно вообще вырастает. В мире есть всего одна сопоставимая по масштабу, культурному влиянию и количеству последователей религия, которая исповедует конечное небытие - это буддизм (в ранней его форме), если, конечно, придерживаться точки зрения, что буддизм - это вообще религия, а не философия, ведь в нем нет идеи Бога. Но в любом случае откуда эта тема взялась в буддизме и чем именно она привлекательна для его последователей - как раз вполне ясно. Их исходная картина мира - это бесконечное и в сущности абсолютно бессмысленное повторение жизней, без цели, без развития, без отдыха, с некими воздаяниями, но при том без малейшей надежды извлечь какой-то урок из этих воздаяний или хотя бы хоть что-то вспомнить о них, т.е. реально пострадать /поблаженствовать, чего-то узнать, как-то вырваться из клетки "здесь и сейчас". Для буддиста нирвана/небытие - это бегство от худшего к лучшему, от до предела вымотавшего дня к глубокому сладкому сну ночи (впрочем, даже в таком варианте небытие большинство буддистов малость смущает, а потому в его более поздних формах мечта о нирване начинает постепенно вытесняться вполне себе бытийными вариантами посмертия). У потомка Авраама такого утешения нет, он, как и современный атеист, живет своей первой и единственной жизнью: короткой, полной невзгод, лишений и несправедливости и заканчивающейся ничем. Впрочем, его положение даже хуже, чем у атеиста, ведь если вы можете, например, утешаться общим прогрессом человечества, то он предельно замкнут на себе, и перед лицом небытия видит, что и бедность и богатство, и мудрость и глупость, и слава и бесславие - все суета, пустышка. Этой тоской Писание пронизано насквозь: "человек - как трава, и дни его - как цветок полевой, так и отцветет".

 

И вот вопрос: как так вообще получилось? Ну, допустим, придумали они себе религию для чего-то там левого типа национального ЧСВ. Но по чему она не выполняет при этом основной базовой функции любой нормальной религии - не утешает? Что им стоило придумать себе какое-нибудь "потом", как сделали все нормальные народы? Да ничего не мешало, любой человек-мифотворец на их месте именно с этого бы и начал. И даже если начинающий был суров и в утешении не нуждался, постарались бы его последователи, как они постарались в случае позднего буддизма, приспособив его к тому, чего хотят потенциальные адепты. Но израильтяне сохраняли эту страшную черту своих верований несколько тысячелетий. Им реально было страшно, и их реально это не устраивало, недаром их история - это история непрерывных попыток эт самую веру бросить и поклониться какому угодно богу, кроме своего. И все же они не придумывали себе посмертия. Почему?

[телескоп]

вспомнилось, простите, не могу удержаться:

 

 

***

О вы, нули мои и нолики,

Я вас любил, я вас люблю!

Скорей лечитесь, меланхолики,

Прикосновением к нулю!

 

Нули - целебные кружочки,

Они врачи и фельдшера,

Без них больной кричит от почки,

А с ними он кричит 'ура'.

 

Когда умру, то не кладите,

Не покупайте мне венок,

А лучше нолик положите

На мой печальный бугорок.

 

Николай Олейников. 1934

Изменено 30.05.2016 14:56 пользователем телескоп

[Шер]

А чо сразу атеисты-то?

В удовлетворении потребностей. И вообще и в частности.

Потому что атеисты способны дать внятный ответ по непонятному факту, в отличие от верующих, которые непонятно отвечают на понятное)

Я давно придумала для себя формулу - Смысл жизни в том, чтобы в ней было больше смысла.

Так вот и живу.

[Венцеслава]

Эммм... и вы совершенно серьезно считаете это внятным ответом?

[подавила в себе внутреннего Банана, а вместе с ним - желание запросить вашу личную дефиницию понятия "смысл"]

[ToraMira]

В удовлетворении потребностей.

alxp вы вчера обвинили меня в троллинге, когда я написала Банану "ахахах, лол и пофиг." А сегодня вот

я, например, вполне ответил, почему мне нравится тут тралить верующих;

так где реальная действительность?.

ПС а мне между прочим, было очень больно и обидно от ваших слов.

[sadistic]

Это даже если считать их нейтральными в плане мотивации (т.е. допустим, поворотниками, а не тормозом). У поворотников есть своя цель, принципиально отличная от цели мотора. И ее никак не возможно изучить и понять, если начать дискутировать на уровне "мотор важнее поворотников", "она же едет, значит, ничего, кроме мотора, в ней нет" и проч.

 

В общем, давайте реально вылезем из нашей автомастерской и поговорим не о Ветхом Завете вообще, а прицельно, о конкретных вещах. Вот, например, отсутствие у древних израильтян представлений в посмертии, загробном воздаянии/наказании и проч. Это очень нетипичный для религиозного сознания элемент, ведь "что потом?" - ключевой вопрос, на котором оно вообще вырастает. В мире есть всего одна сопоставимая по масштабу, культурному влиянию и количеству последователей религия, которая исповедует конечное небытие - это буддизм (в ранней его форме), если, конечно, придерживаться точки зрения, что буддизм - это вообще религия, а не философия, ведь в нем нет идеи Бога. Но в любом случае откуда эта тема взялась в буддизме и чем именно она привлекательна для его последователей - как раз вполне ясно. Их исходная картина мира - это бесконечное и в сущности абсолютно бессмысленное повторение жизней, без цели, без развития, без отдыха, с некими воздаяниями, но при том без малейшей надежды извлечь какой-то урок из этих воздаяний или хотя бы хоть что-то вспомнить о них, т.е. реально пострадать /поблаженствовать, чего-то узнать, как-то вырваться из клетки "здесь и сейчас". Для буддиста нирвана/небытие - это бегство от худшего к лучшему, от до предела вымотавшего дня к глубокому сладкому сну ночи (впрочем, даже в таком варианте небытие большинство буддистов малость смущает, а потому в его более поздних формах мечта о нирване начинает постепенно вытесняться вполне себе бытийными вариантами посмертия). У потомка Авраама такого утешения нет, он, как и современный атеист, живет своей первой и единственной жизнью: короткой, полной невзгод, лишений и несправедливости и заканчивающейся ничем. Впрочем, его положение даже хуже, чем у атеиста, ведь если вы можете, например, утешаться общим прогрессом человечества, то он предельно замкнут на себе, и перед лицом небытия видит, что и бедность и богатство, и мудрость и глупость, и слава и бесславие - все суета, пустышка. Этой тоской Писание пронизано насквозь: "человек - как трава, и дни его - как цветок полевой, так и отцветет".

 

И вот вопрос: как так вообще получилось? Ну, допустим, придумали они себе религию для чего-то там левого типа национального ЧСВ. Но по чему она не выполняет при этом основной базовой функции любой нормальной религии - не утешает? Что им стоило придумать себе какое-нибудь "потом", как сделали все нормальные народы? Да ничего не мешало, любой человек-мифотворец на их месте именно с этого бы и начал. И даже если начинающий был суров и в утешении не нуждался, постарались бы его последователи, как они постарались в случае позднего буддизма, приспособив его к тому, чего хотят потенциальные адепты. Но израильтяне сохраняли эту страшную черту своих верований несколько тысячелетий. Им реально было страшно, и их реально это не устраивало, недаром их история - это история непрерывных попыток эт самую веру бросить и поклониться какому угодно богу, кроме своего. И все же они не придумывали себе посмертия. Почему?

 

Сказывается тот трабл с аналогиями, который я расписывал раньше. Я так понял, что дорога у нас прямая, отсюда и ненадобность поворотников. И вообще, у него крылья есть, о чем можно ещё говорить

Это не совсем так. Видите ли, в этих писаниях есть ещё и упоминание "страны мрака". По названию можно примерно прикинуть настроение, но это уже говорит о том, что вопрос "небытия" оч спорный. Как таковой исключительности в этом взгляде тоже нет. Древние греки имели похожее представление о своей участи после смерти. У вавилонян оно практически идентично. Видим перенимание всех этих мировоззренческих элементов друг у друга, не? Ну, это не новость, конечно, просто ещё раз подчеркнуть примитивность. А за духовный комфорт древних не переживайте, со временем они проапгрейдили всё это безобразие до воскрешения мертвых и прочего

[euro-banan]

Короче спор пришел к закидыванию какашками?

 

ну ты же ничего больше не умеешь

 

Нет банан, ты тупой.

 

я бы на твоем месте поостерегся, ведь если я тупой, то ты совсем овощ, который не должен уметь даже печатать, ведь я уже намного умнее тебя, бгг

 

Потому что ты пытаешься сказать что клетке не выгодно находиться в сложной структуре. Но поскольку эволюция это приспособление, усложнение и структуризация, клетке выгодно быть в составе сложной конструкции под названием организм.

 

да ну, а одноклеточные организмы, надо думать, вымерли все, да? клетки только в сложных структурах выживают? ^^ если так, то что же в сложные организмы объединились лишь клетки с одинаковыми днк, как же так совпало? что же разные-то клетки не доперли, что так выгодно, м?

 

Ты привел пример, что мол клетки не руководствуются понятиями выгодно\не выгодно, однако, если смотреть с эволюционной точки зрения, получается что выгодно, как собссна и человеку выгодно находится в государстве. Тут вообще не играет роли, свое днк там или нет.

 

именно это и играет роль, и выше я тебе уже дважды описал, какую, возражений не вижу, а вот пробел в твоих знаниях аккурат размер с твою голову ^^

 

ничего ты там не указал, да и не сможешь походу. Различия есть, но принципиальных нет.

 

есть именно принципиальное, на него я и указал, а ты не разбираешься в биологии, и у тебя припекает от того, насколько я умнее, поэтому ты споришь, но не можешь привести ни одного аргумента

 

Мне неважно

 

молодец, что признал мою правоту

 

Да чувак, отсутствие цвета вообще, это тоже "не зеленый" что не так то?

 

не так то, что это не определение, т. к. оно удовлетворяет бесконечному числу вариантов и отсутствию определяемого объекта вообще; если твое определение объекта не меняется в зависимости от того, что объекта вообще нет, определением оно не является, карапуз

 

Не,не, там не определения, я ж говорил.

 

ну так тем более там определение, раз ты ж говорил, а ты ж тупой ^^

 

Ану-ка, давай сюда свое определение

 

зачем мне давать свое, если определения берутся из словариков; ты из сам уже наконец-то понимаешь, что очередной раз слил спор неверующему?

 

ни на что не намекаю

 

кроме того, что ты тупой?

 

2 euro-banan

Что-то вы воинствующе нелогичны сегодня

 

поймать меня на таком сродни подвигу -) так что конечно же нет

 

Насчет того, что "только религия занимается смыслом жизни" - это просто неправда.

 

да нет, это как раз правда, просто ожидаемо мы по-разному понимаем слово смысл, хотя я именно для избегания этой проблемы и привел пример с детьми

 

И логически: чтобы светская философия пришла к выводу "в жизни нет смысла", она должна сначала обратиться к рассмотрению этой проблемы.

 

к ней и я могу обратиться (и я это сделал в данном треде), но это не будет значить, что я искал смысл жизни, я лишь указал, что его нет, и почему так получается, и нерелигиозная философия (а она много моложе, чем кажется) тоже не возилась со смыслом жизни, так что логически - нет

 

И практически: достаточно прогуляться до Википедии, чтобы обнаружить атеистов-эмпириков, не только задававшихся этим вопросом, но и решавших его в том же духе, что и я: если смысл не задан извне, то его можно самостоятельно найти или сформулировать.

 

нельзя, ты, как и многие, неверно понимаешь слово "смысл" - не может человек придумать смысл своей жизни, потому что сделать он это может только если уже живет, а смысл не может предшествовать объекту, которому его приписывают; ну и эмпирик, разумеется, не синоним того, кто ищет смысл жизни

 

И теоретически: таки ключевые вопросы, относящиеся к проблеме смысла жизни - «В чем состоят жизненные ценности?» и «Зачем (для чего) жить?» - обращены отнюдь не исключительно к верующим, а ко всем людям.

 

это не смысл жизни: цели; то, что стало важным; мотивы; увлечения - это не смысл, не нужно их путать; смысл объекта может быть только тогда, когда объект создавался и существует для некой цели, которую ему задали до его создания, и с которой его и создавали; именно поэтому только религия занимается вопросами смысла жизни; есть еще уфологи, конечно, которые считают, что мы созданы инопланетянами ради некого эксперимента, но они обычно пытаются вырваться за его рамки, т. е. не разделают то, что это смысл их жизни

 

То, что "а вот религия разделяла людей не только на верующих/неверующих, но еще и на более узкие фракции" - вполне верно. Вот только это не продолжение темы, а съезд с нее. Вы сказали, что без религии насилия в мире было бы меньше, ибо она порождает стремление делить на своих и чужих, не слишком-то добро обходясь с чужими. Я согласилась, но добавила, что разделение на своих и чужих - это свойство любого активно продвигаемого мировоззрения вообще, включая и атеистическое. И что, соответственно, без атеизма насилия в мире тоже было бы меньше, а совсем оно исчезло бы в ситуации, когда все начали бы ходить одним зомбированно-единомысленным улыбающимся строем, а еще лучше - умерли бы.

 

 

ну вот это у тебя и есть съезд с темы - обычная совершенно лишняя гипербола; а у меня факт: без религии в мире было бы меньше насилия, потому что религий много и разделений по религиозному признаку больше, чем по атеистическому, в чем тут съезд? это не съезд, это горькая правда

 

Относительно "страшного кровавого века" тоже могу только возвести глаза, мысленно желая себе терпения. Я не говорила, что с развитием науки увеличивается процентное соотношение погибших среди жертв военных конфликтов. Я говорила, что достижение науки способствуют росту масштабов последствий разделения, вносимого тем или иным мировоззрением.

 

ну а я показываю на практике, что этого нет - если бы было, то с ростом науки жертв войн становилось бы больше, а их становится меньше (в процентном соотношении, но считать нужно именно в нем); и это еще надо учесть, что ученые как таковые как раз не очень любят работать на войну, в то время как радикальные верующие воюют именно за веру, причем с использованием того, что сделала наука; таким образом у науки я не вижу прямой связи с желанием убивать, у религии оно есть порой

 

Христианство пытается копать в эту сторону, но ему, признаться, плохо удается. Однако я что-то не вижу, чтобы у атеизма это получалось лучше.

 

ну наиболее спокойные, моральные страны сегодня - это западная европа, и она нерелигиозная, с большим числом атеистов, неверующих, с крайне малой степенью ортодоксальности даже тех, кто там называется верующим, так что странно, что ты не видишь; правда, это не прямая заслуга неверия, конечно, с основном и оно, и нравственность в европе следствие того, что у них долгое время после второй мировой культура либерализировалась, и на это был кэш, но тем не менее, мы видим насколько нравственному обществу в современном мире свойственно неверие, и при этом еще там нет разделения по религиозному признаку (ну, не было бы, да мигранты подвалили).

 

так где реальная действительность?

 

она там, где верующий перестанет убегать от спора и неудобных вопросов, там, где он перестанет бояться их или говорить о том, чего не понимает (ну, вон, как змий про билогии или ты про любовь ^^), вот там-то и живет правда

Изменено 30.05.2016 18:43 пользователем euro-banan

[Венцеслава]

Начала отвечать, но поняла, что это очень надолго, так все - все завтра.

 

~~~

 

А пока перейду в свою редко проветриваемую модераторскую ипостась и официально предупрежу уважаемых Змея и Банана, что продолжение дискуссии между ними на уровне "слышь, чувак", " да ты тупой" и "от карапуза слышу" закончится вы сами знаете чем. Троллинг еще ладно, в конце концов - это основа основ данной темы. Но без хамства давайте обойдемся.

[Змiй]

да ну, а одноклеточные организмы, надо думать, вымерли все, да?

 

да ну, а отшельники, надо думать, вымерли, да? Зачем тогда вообще многоклеточные организмы? Так, для развлекухи?

 

 

 

не так то, что это не определение, т. к. оно удовлетворяет бесконечному числу вариантов

 

неправда, конечному

 

 

 

 

 

зачем мне давать свое, если определения берутся из словариков; ты из сам уже наконец-то понимаешь, что очередной раз слил спор неверующему?

 

разве что в воспаленном воображении бананового эгоцентриста Это лечится.

 

 

 

кроме того, что ты тупой?

 

какой элегантный аргумент! Сейсмические толчки от твоего бомбежа раз наверное десять обогнули бренную Землю.

Изменено 31.05.2016 04:37 пользователем Змiй

[euro-banan]

да ну, а отшельники, надо думать, вымерли, да?

 

отшельники - это редкое исключение, причем они все равно пользуются некоторыми благами социума, а уж не говорю о том, что они в них росли, а простейшие организмы - это основная органическая масса на планете; так что, знаток, как же так вышло, что в единые организмы объединились только молекулы с одинаковой днк, это совпадение, да?

 

неправда, конечному

 

нет, бесконечному, и еще отсутствию в том числе; понимаешь ли ты, что твое определение бога подходит и случаю, когда бога нет? ^^

 

разве что в воспаленном воображении

 

в воображении это будет когда ты ответишь на вопрос про клетки с разным днк и отсутствие сложных организмов из таких клеток, а так же на вопрос про отсутствие бога, которое очень хорошо его определяет, а пока это не воображение, это факт, которого ты привычно боишься

 

какой элегантный аргумент!

 

так он же твой, причем ты первый не смог в логику и стал плакаться, а теперь, когда увидел угрозу со стороны модера, мол, пацанчики, вам бан прилетит, сразу умолк и еще стал изображать, что тебя, несчастного, обзывают скажи, твоя вера не связана ли, часом, с трусостью? а то это много бы объяснило ^^

[Змiй]

отшельники - это редкое исключение, причем они все равно пользуются некоторыми благами социума, а уж не говорю о том, что они в них росли, а простейшие организмы - это основная органическая масса на планете; так что, знаток, как же так вышло, что в единые организмы объединились только молекулы с одинаковой днк, это совпадение, да?

 

нет, ты все таки объясни, почему наличие одинакового днк или не одинакового отрицает организационные параллели в сложных структурах? И почему сложные структуры должны именно на основе днк строить связи? Ты шо, аля-улю?

 

 

нет, бесконечному, и еще отсутствию в том числе; понимаешь ли ты, что твое определение бога подходит и случаю, когда бога нет? ^^

 

Нет, конечному, потому что зеленый ( и множество сочетаний синих и желтых спектров) в это число не входит. Скушал?

 

 

 

в воображении это будет когда ты ответишь на вопрос про клетки с разным днк и отсутствие сложных организмов из таких клеток

 

Искусственно созданные есть, свинячье сердце в человеческом организме, например. А ты в свою очередь должен ответить, по какому такому праву сложные структуры типа социумов должны использовать днк в качестве связей, если информационно-инфраструктурная среда выполняет необходимые функции. К тому же ты не учитываешь, что интернетом человечество пользуется лет 30. Это ничто. Лет через 100 вполне возможны технологии объединения сознаний через нейроинтерфейсы и тд.

 

 

так он же твой, причем ты первый не смог в логику и стал плакаться, а теперь, когда увидел угрозу со стороны модера, мол, пацанчики, вам бан прилетит, сразу умолк и еще стал изображать, что тебя, несчастного, обзывают скажи, твоя вера не связана ли, часом, с трусостью? а то это много бы объяснило ^^

 

так бомбит что переходишь на личности? я уже давно тебе указывал, что ты слишком уж рьяно это делаешь ( что какбе намекает на нехилый такой, жирный бомбеж), хотел было призвать тебя к здравомыслию, но, видать, пока извержение не пройдет, не уймешься

[euro-banan]

нет, ты все таки объясни, почему наличие одинакового днк или не одинакового отрицает организационные параллели в сложных структурах?

 

я тебя это уже объяснял дважды, давай, может с третьего раза ты допрешь:

 

конгломерат людей является конгломератом отдельных особей и построен исключительно на взаимной выгоде для каждой особи, в то время как организм построен на основании отсутствия нужды в личной выгоде для каждой клетки, ибо цель их объединения - сохранение копий днк, а не лично себя или своих прямых потомков; вот это однотипные организмы, а сообщества особей с разными днк, построенные на принципах взаимной выгоды - это конгломерат неоднотипных организмов

 

Нет, конечному, потому что зеленый ( и множество сочетаний синих и желтых спектров) в это число не входит. Скушал?

 

ты опять забыл, что являешься учеником, который лажает в каждой фразе, скушал, лол; теперь ты думаешь, что бесконечность минус 1 - это что, конечность? ^^

 

Искусственно созданные есть, свинячье сердце в человеческом организме, например.

 

я тебя не спрашивал про искусственные (и часто отторгаемые, и построенные по принципу обмана и организма, и органа, чтобы они функционировали якобы со своим днк, не понимая, что оно чужое); итак, почему же нет сложных организмов, образовавшихся из разных днк?

 

так бомбит что переходишь на личности?

 

так ты переходишь, потому что у тебя бомбит, ибо ты не можешь спорить на равных, тебе не позволяют ни знания, ни уровень, ни сама позиция, ты ж за верующих ^^

 

я уже давно тебе указывал, что ты слишком уж рьяно это делаешь

 

а я тебе, что как бе намекает на твой бомбеж, при том, что ты каждый спор вообще не можешь оказать никакого значимого сопротивления, ты с годами не умнеешь что ле?

 

хотел было призвать тебя к здравомыслию

 

не прикидывайся, ты испугался бана, и порадовался, что теперь тебя перестанут обзывать, ведь для тебя это странно, когда называют тупым в ответ, правда? лал

[Змiй]

я тебя это уже объяснял дважды, давай, может с третьего раза ты допрешь:

 

конгломерат людей является конгломератом отдельных особей и построен исключительно на взаимной выгоде для каждой особи, в то время как организм построен на основании отсутствия нужды в личной выгоде для каждой клетки, ибо цель их объединения - сохранение копий днк, а не лично себя или своих прямых потомков; вот это однотипные организмы, а сообщества особей с разными днк, построенные на принципах взаимной выгоды - это конгломерат неоднотипных организмов

 

 

Да хоть десятый раз, еще раз спрашиваю - почему это отличие является принципиальным? И еще разок, для бананоголового - с чего ты взял, что преследование личных интересов идет вразрез с целью общей, как это вообще должно по твоему противоречить идее о параллелях в организации сложноструктурированных систем? Походу ты реально не догоняешь. Причем тут днк еще раз тебя спрашиваю? Организмы однотипны - это люди. Это один вид как минимум. И они объединятся в структуры, очень похожие на нейронные сети, но это, естественно, в прямом смысле, не нейронная сеть. И в качестве синопсов они используют несколько другие элементы, но суть одна. Дошло наконец?

 

 

 

ты опять забыл, что являешься учеником, который лажает в каждой фразе, скушал, лол; теперь ты думаешь, что бесконечность минус 1 - это что, конечность? ^^

 

почему минус один? Если не минус один, а минус количество зеленых объектов и объектов смеси синих и желтых спектров, стремящиеся к бесконечности?

 

 

я тебя не спрашивал про искусственные (и часто отторгаемые, и построенные по принципу обмана и организма, и органа, чтобы они функционировали якобы со своим днк, не понимая, что оно чужое); итак, почему же нет сложных организмов, образовавшихся из разных днк?

 

Образовавшихся в ходе естественной эволюции нет, но искусственно созданные есть и они прекрасно функционируют, мой друг. На то оно и усложнение структур, кек.

 

 

 

так ты переходишь, потому что у тебя бомбит, ибо ты не можешь спорить на равных, тебе не позволяют ни знания, ни уровень, ни сама позиция, ты ж за верующих ^^

 

 

 

а я тебе, что как бе намекает на твой бомбеж, при том, что ты каждый спор вообще не можешь оказать никакого значимого сопротивления, ты с годами не умнеешь что ле?

 

ну вообще то оказываю, и даже каждый раз умудряюсь макать тебя лицом в лужу из смрадных нечистот От этого ты немного нервничаешь, но эт нормально.

[euro-banan]

Да хоть десятый раз, еще раз спрашиваю - почему это отличие является принципиальным?

 

ну если тебе нужно 11 раз, чтобы понять, перечитай еще сколько тебе там не хватает и поймешь, надеюсь ^^

 

И еще разок, для бананоголового - с чего ты взял, что преследование личных интересов идет вразрез с целью общей

 

потому что общая цель нередко противоречит личной и наоборот; ты правда не понимаешь таких вещей? ^^

 

Организмы однотипны - это люди. Это один вид как минимум. И они объединятся в структуры, очень похожие на нейронные сети, но это, естественно, в прямом смысле, не нейронная сеть. И в качестве синопсов они используют несколько другие элементы, но суть одна. Дошло наконец?

 

это у тебя лепет пятиклассника, ты решил, что если есть одна система, то она похожа на другую систему просто потому, что она тоже система, и решил, что если нейроны объединяются в один разумный организм, то и люди тоже могут, дальше ты внезапно узнал, что нейроны это делают по той причине, что они с одним днк, и только такие организмы могут образовать сложный конгломерат, единый организм, который будет сам по себе разумен, узнал, что люди не такие, но не можешь понять, почему же твоя аналогия кривая и почему нет никакого коллективного разума, ох, в очередной раз верующий показывает, почему он верующий

 

почему минус один? Если не минус один, а минус количество зеленых объектов и объектов смеси синих и желтых спектров, стремящиеся к бесконечности?

 

нет, минус один, потому что мы говорим не про объекты, а про цвет, соберись, ты уже вообще не тянешь

 

Образовавшихся в ходе естественной эволюции нет, но искусственно созданные есть и они прекрасно функционируют, мой друг. На то оно и усложнение структур, кек.

 

нет, они не прекрасно функционируют, и функционируют кое-как только при условии, что организм и орган удается обмануть, так, чтобы они функционировали как бы среди своих днк, не понимая, что это не так; итого, в природе нет организмов, образовавшихся из разнотипных клеток, и ты никак не можешь объяснить, почему, ну, потому что есть единственная причина, а ее я тебе объяснил давно, и ты теперь страшно бомбишь от того, что я прав, хотя я ж тебе давно рекомендовал сразу начинать беседу со мной с принятия этого факта - и вот он подтвердился в очередной раз

 

ну вообще то оказываю, и даже каждый раз умудряюсь макать тебя лицом в лужу из смрадных нечистот От этого ты немного нервничаешь, но эт нормально.

 

ты не умеешь даже шуткануть про нечистоты, и давно мечтаешь, чтобы эта беседа закончилась, но т.к. страшно бомбишь от каждого моего ответа, пытаешься что-то снова ляпнуть, а в итоге начинаешь путать даже цвет объекта с числом объектов этого цвета, два зеленых бильярдных шара для нашего змия - это два зеленых цвета

[Шер]

 

Очень показательно, что из всех фактов, которые я перечислила, вы зацепились лишь за опыты над животными, от которых субъективно откреститься с позиции меры проще всего. Да, ни вы, не я не возражали бы, если бы где-нибудь убили собачку, чтобы выжил наш ребенок. Но лично я очень возражала бы, если бы мой ребенок умер от голода ради модернизации и оздоровления экономики страны. И тем более возражала бы, если бы он сгорел а очаге атомного взрыва ради мира во всем мире, или был бы замучен в лаборатории концлагеря во имя прогресса медицины, которая когда-нибудь потом спасет тысячи детей по всему миру. Но о таком проще вообще не задумываться, правда? Оно же все в рамках меры и во имя блага, копать-колотить.

 

Что же до вашего указания на то, что нужно отвечать за свои поступки - согласна, надо. Но, боюсь, вы обратились за этим слишком поздно, все средневековые инквизиторы (сюрприз!) давно умерли.

 

 

Потому что у верующих ответ по идее должен быть один, и это не интересно. А у атеистов - разные, и это интересно.

Спасибо за ваш.

Это показательно тк это атеистам очевидно, а верующим безразлично, времени особо нет все расписывать, тк для этого надо вникнуть Вам в голову, а мне это не есть приятно, тк у Вас весьма странные представления о прогрессе как об улучшенном способе убийства людей.

Если взглянуть на рост 6 млрд и далее, то это КАК БЫ намекает, что народ скорее размножается, нежели гибнет, но Вы показательно этого не замечаете ( а зачем собственно, и так ведь понятно, вера не учит сомневаться))

Инквизиторы умерли, но дело их живет - Вы как показательный пример.