Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

Бананчик, ну а смысл?

 

чтобы не быть голословной хотя бы -)

 

Я сейчас расскажу в деталях, а вы сыграете в следующий тур чего-нибудь по Берну

 

пока я думаю, что ты не хочешь говорить именно потому, что понимаешь всю слабость своей позиции

 

Мы это уже проходили, и абсолютно без профита.

 

мы этого не проходили вообще, ты только пишешь, будто когда-то это говорила, но на деле... -)

 

Вы как раз очень явно относитесь к той группе оппонентов, которые любят "топтаться на одном месте, мертвой хваткой вцепившись в исходную точку зрения, или из каждого столкновения мнений извлекать повод для спецолимпиады" (второе больше, чем первое).

 

эта иллюзия возникает только от того, что я не принимаю в качестве аргументов блажь, но, боюсь, это вовсе не означает, что я топчусь на месте - это означает, что топчутся на месте оппоненты, ведь вместо аргументов я вижу от них указание на то, что аргументы были когда-то ранее ^^ ну не томи, что за закон, что за любовь, с чего ты взяла, что эти ощущения связаны с творением вселенной и абсолютным разумом

 

А вот самообманом заниматься тут ни к чему. Ты как минимум признал сейчас бессмысленность своей жизни, если нет, должен доказать обратное. Признав это, ты как минимум становишься в один ряд с верующими, как максммум - глотаешь пыль за ними. Если мыслить в двоичной парадигме.

 

не вижу логического перехода от "признал бессмысленность" к "глотаешь пыль за ними", а пока его нет, вся твоя тирада не стоит ничего, друк

 

Если взглянуть на ситуацию со стороны здравомыслящего человека, агностика, вывод напрашивается один - очевидной правды о существовании или отсутствии Бога человек не узнает никогда, по крайней мере в течении своей биологической жизни. Это единственное верное решение. Остается лишь наблюдать за твоими забавными попытками натянуть жирафа на глобус.

 

я уже дал ответ на твои горестные потуги: агностик не может ничего сказать о том, узнает ли когда-то человек правду о боге, потому что агностик не знает о чем говорит, так же как верующие не знают, во что веруют; и почему бога нет, я тоже уже пояснил: бог не является ни чем, кроме просто слова из трех букв, и именно это означает, что его нет, ибо слово ни к чему не относится, и именно поэтому ты, как и прочие, не можешь даже дать ему определение, не можешь сказать, что же это такое, бог есть не более, чем есть, например, проуиаецхывлвпмиия, лал

[Венцеслава]

эта иллюзия возникает только от того, что я не принимаю в качестве аргументов блажь, но, боюсь, это вовсе не означает, что я топчусь на месте - это означает, что топчутся на месте оппоненты, ведь вместо аргументов я вижу от них указание на то, что аргументы были когда-то ранее ^^ ну не томи, что за закон, что за любовь, с чего ты взяла, что эти ощущения связаны с творением вселенной и абсолютным разумом

Были не аргументы (аргументы нужны, чтобы чего-то доказать, а (мы помним!) в ситуации, когда ни доказательство, ни опровержение принципиально невозможно, ими балуются только любители спецолимпиад), а искренние попытки подробно и рассказать о разных гранях личного духовного опыта. Я честно рассказывала, как и почему уверовала, в чем проявилось стороннее влияние, которое я определяю как действие Промысла, к чему я пришла сама. а к чему - под чьим-то влиянием, какие именно моменты своей жизни я расцениваю как чудо и почему и т.д., и т.п. Делалось это с все той же целью на минутку вытащить оппонента, т.е. вас, из клетки собственных аксиом, и показать, как выглядит мир глазами другого человека, насколько он жив и сложен для того, чтобы отделываться от него мертвыми формулами и гвоздить штампами. Естественно, ни убедить вас в том, что моя картина мира - зашибись, а ваша - так себе, ни доказать/аргументировать чего-то задач не стояло, расчет был исключительно на достижение взаимопонимания и взаимоуважения по формуле "это не мое, но это заслуживает права на существование наряду с моим" (я сама отношусь к атеизму именно так).

 

Но у вас, похоже, нет то ли желания, то ли умения отвечать на серьезную откровенность серьезной откровенностью, и любые ответы о духовном опыте, коих вы так жаждете, нужны вам не в качестве источника информации а в качестве материала для олимпиадки. Этот подход к дискуссии имеет место быть, почему нет, просто между конкретно нами двумя он не продуктивен: я для вас слишком ленивый, не заинтересованный, манкирующей аргументацией противник, а вы для меня не целевой собеседник. Меня не смущает, что вы считаете меня голословной и проч. Говорю ж - наклейте на монитор звездочку и запишите в коллекцию трофеев, я абсолютно ничего не имею против

[Змiй]

 

 

не вижу логического перехода от "признал бессмысленность" к "глотаешь пыль за ними", а пока его нет, вся твоя тирада не стоит ничего, друк

 

 

ну дык ты признал бессмысленность своей жизни или нет? Жду простой ответ "да" или "нет". Без словоблудия. А дальше размотаем логический переход. Будешь юлить - признаешь слив.

[euro-banan]

Были не аргументы (аргументы нужны, чтобы чего-то доказать, а (мы помним!) в ситуации, когда ни доказательство, ни опровержение принципиально невозможно, ими балуются только любители спецолимпиад)

 

увы, помнить мы этого не можем по той причине, что это неправда (напомню, что просто бесконечное повторение мантры про то, что нечто нельзя доказать/опровергнуть не поможет доказать, что нечто и впрямь нельзя доказать/опровергнуть)

 

Я честно рассказывала, как и почему уверовала, в чем проявилось стороннее влияние, которое я определяю как действие Промысла, к чему я пришла сама.

 

ну может кому-то и рассказывала, но не мне, а мне в первую очередь интересно, каким образом и по каким свидетельствам было принято решение о неком промысле, потому что историй таких в мире множество, куча людей думает, что если врачи им прогнозировали смерть, а они выздоровели, это тоже чудо и промысел, и вся их вера базируется таким образом на какой-то немотивированной уверенности в том, что врачи не могут ошибаться

 

Делалось это с все той же целью на минутку вытащить оппонента, т.е. вас, из клетки собственных аксиом, и показать, как выглядит мир глазами другого человека, насколько он жив и сложен для того, чтобы отделываться от него мертвыми формулами и гвоздить штампами.

 

в отношении меня этого не делалось, если я верно помню наши тут диалоги; ну и да, учитывая, что нет такого опыта, который смог бы отослать как к творению вселенной, так и к высшему абсолютному существу, подобные личные впечатления не могут подсказать, что бог есть, никаким образом, это не логическое следствие, не одно из возможных объяснений, это просто следствие желания верить, под которое подгоняется любой опыт

 

Но у вас, похоже, нет то ли желания, то ли умения отвечать на серьезную откровенность серьезной откровенностью, и любые ответы о духовном опыте, коих вы так жаждете, нужны вам не в качестве источника информации а в качестве материала для олимпиадки.

 

этот аргумент не будет работать, придется с этим смириться: если у тебя есть док-ва, то возразить на них не получится, если нет, а есть только какие-то причудливые интерпретации, то именно об этом я и сообщу, и именно эту объективную оценку данных ты ошибочно принимаешь за олимпиадку; а когда дело касается интерпретаций, то человек выбирает либо наиболее вероятную, и это пример аналитического мышления, либо желательную: я вот утверждаю, что любой известный описанный верующим опыт - это пример выбора желательного, а верит человек исключительно благодаря стереотипу - эгоцентризму в первую очередь, и помянутому тут "если ветер дует, значит кому-то это нужно", вот из таких ошибочных суждений и вытекает мнение о промысле и т. д., хотя никаких фактических логических оснований у него нет; и если оно вытекает, это значит, что человек сначала хочет во что-то верить, склоняется по своим органическим причинам, а потом уже подгоняет факты и личный опыт; и это вопрос лишь появления ощущения веры в бога, а я, кроме прочего, обсуждаю еще и его определение, которое верующие тоже не могут, т. е. не знают во что верят

 

 

ну дык ты признал бессмысленность своей жизни или нет? Жду простой ответ "да" или "нет". Без словоблудия. А дальше размотаем логический переход. Будешь юлить - признаешь слив.

 

ты ничего не размотаешь дальше, потому что тут нет никакого логического перехода, и в споре со мной ты сразу учитывай, что я намного логичнее тебя мыслю, ну, чтобы у тебя не было иллюзий в отношении того, что с моей стороны тут вообще возможен хоть какой-то слив; чтобы ответить да или нет, мне нужно понимать вопрос верно, а ты уже показал, что понятие "смысл", кажется, не совсем понимаешь; итак, бессмысленная жизнь и жизнь со смыслом в твоем личном внутреннем словарике - это что такое?

[Змiй]

 

 

 

ты ничего не размотаешь дальше, потому что тут нет никакого логического перехода, и в споре со мной ты сразу учитывай, что я намного логичнее тебя мыслю, ну, чтобы у тебя не было иллюзий в отношении того, что с моей стороны тут вообще возможен хоть какой-то слив; чтобы ответить да или нет, мне нужно понимать вопрос верно, а ты уже показал, что понятие "смысл", кажется, не совсем понимаешь; итак, бессмысленная жизнь и жизнь со смыслом в твоем личном внутреннем словарике - это что такое?

 

Суть не в том, как я понимаю смысл жизни, ты должен сам описать имеет ли жизнь смысл в твоем случае и чем он для тебя является, если таковой присутствует. Сейчас ты ученик и должен ответить на вопрос по тому праву, что я его задал первый.

ПС

в общем не смог ты ответить на мой вопрос...сливаем тебя в унитаз

Изменено 26.05.2016 10:25 пользователем Змiй

[sadistic]

Не важно, чего там хватает еще. Важно что вот это там тоже есть.

И его наличие имеет какие-то иные причины. Которые как раз и интересны.

 

 

Вы сейчас интересуетесь второстепенными вещами. Если даже они видят и признают ошибки, то народом завета и прочим и прочим они не перестают быть. Я сейчас не могу (да и зачем) по понятным причинам сказать о чем думал тот сказочник, когда писал все эти копания. Мы имеем результат в виде раздутого ЧСВ и никакие танцы этому не помешали

[euro-banan]

Суть не в том, как я понимаю смысл жизни

 

суть именно в этом, т. к. ты задаешь вопрос, а потому как я сомневаюсь в твоем словарном понимании значения слова "смысл", ты его должен уточнить

 

Сейчас ты ученик и должен ответить на вопрос по тому праву, что я его задал первый.

 

в наших беседах учеником я едва ли когда-то предстану, пушо, ты не забывай, у меня куда лучше с мышлением! так что там по бессмысленной жизни и жизни со смыслом, что такое смысл у тебя в данном случае?

[Венцеслава]

Вы сейчас интересуетесь второстепенными вещами. Если даже они видят и признают ошибки, то народом завета и прочим и прочим они не перестают быть. Я сейчас не могу (да и зачем) по понятным причинам сказать о чем думал тот сказочник, когда писал все эти копания. Мы имеем результат в виде раздутого ЧСВ и никакие танцы этому не помешали

Я сейчас (вернее, даже не сейчас, а всю дорогу) интересуюсь вещами, которые именно что интересны. Когда в искусстве ли, в наблюдаемой действительности ли, в религии ли встречаются явления, причины которых очевидны - то что ж этим интересоваться, все и так ясно. А вот явления крайне необычные, иррациональные, совершенно неясные по причинам и цели - как раз то, чем имеет смысл интересоваться.

 

И (возвращаемся к началу) именно беспрецедентное по сравнению с другими текстами, фиксирующими мифическую историю, обилие вот этих вещей второго рода в Ветхом Завете заставляет меня сильно подозревать (не "пребывать в уверенности", а именно, что "сильно подозревать), что написанное в нем - это отражение реальных событий. Наверняка не от и до, ведь эпосу в принципе не свойственна тяга к точному факту, но в главном - да. Ибо, если почитаемый сюжет, или хотя бы его иррациональные элементы, не записали, а придумали, то вопрос "с какой целью?" стоит во весь рост, и невозможность вычленить причину свидетельствует против гипотезы о банальном художественном творчестве.

[Саркома Лёгкого]

Столько страниц расписывать, что любая религия - это ерунда, ложь и абсурд, а потом согласиться с тем, что обожествление какого-нибудь пня, звезды, камня, человека или, пардон, куска дерьма - это нормально и даже здорово, главное, что попов нет М-да.

 

Как-то неуважительно вы о чужой религии.

[Венцеслава]

Как-то неуважительно вы о чужой религии.

А что, здесь неуважительного? Последовательный пантеист мыслит в качестве бога все мироздание, включая перечисленные объекты, это не попытка задеть пантеистов, это констатация факта, трансляция их собственных убеждений.

[Саркома Лёгкого]

А что, здесь неуважительного? Последовательный пантеист мыслит в качестве бога все мироздание, включая перечисленные объекты, это не попытка задеть пантеистов, это констатация факта, трансляция их собственных убеждений.

 

Я не думаю, что кто-то из них обожествляет собственные испражнения

[Венцеслава]

Я не думаю, что кто-то из них обожествляет собственные испражнения

Конкретно их - конечно, нет. Но их как часть всеобъемлющего единства - да. Таки из комбинации факта "испражнения - часть материального мира" и установки "материальный мир имеет божественную природу" неизбежно вытекает признание божественной природы и испражнений тоже.

 

Собственно, пантеизм - действительно очень красивое, стройное и привлекательное для определенного склада ума мировоззрение (по мнению ряда религиоведов наиболее близкое к атеизму из всех форм религиозного сознания, кстати), и вот такие специфические места, как вышеописанное, отнюдь не относятся к базовым характеристикам, по которым стоит его судить, это скорее - частный неудобный вывод, чем философская основа. Но таки он есть, как есть и свои неудобные детали в любой мировоззренческой системе. Я заострила на этом вопросе внимание не в качестве критики пантеизма, а чтобы показать Мэдкулу, что то, что он считает "лучшим" на самом деле "точно такое же", со своей лошадиной дозой иррациональности.

[mastholte rietberg]

Вам обидно/не понятно не понятно слово "аборигены" или нужен список оных?

 

Аборигены это коренные жители, а у вас они на гастролях, ну так давайте, выруливайте, интересно же.

 

Чтоб не выглядело, как выше пишут, каша в голове, тока подгоревшая)))

[Scud-IIEPBblu]

Есть у меня ко всем – КО ВСЕМ В ЭТОЙ ТЕМЕ – одно такое незаурядное предложение.

 

А что если нам всем – только всем без исключения! – попробовать (разнообразья ради!) отстаивать не свои заморочки, а наоборот – мнения оппонентов!

Нет, ну вы все только представьте себе, как непревзойдённо (и даже – принципиально НЕПРЕВОСХОДИМО!!!) мог бы euro-banan героически отстаивать (исконно противные ему!) идеи теизма! Да это был бы просто… слов нет, чтоб описать, насколько это было бы ярко, свежо, остроумно… и – главное! – для всех поучительно, необычно, неординарно!…

Я уж молчу о том, как гениально прозвучали бы все доводы многоуважаемой Венцеславы, в этом оппонирующей ему! А если бы к ней, предположим на миг невозможное! соизволил бы – хоть шутки ради! – хотя бы на миг присоединиться сам anatole…

Ну а чего??? Ведь не всерьёз же! Токмо ради пародии на своих собственных оппонентов – не более того…

 

Ну, а чего?! Ведь все уже, надеюсь, давным-давно убедились, что без этого вся тема успела превратиться в… "толкали молча паровоз", извините за выражение…

[MaDCooL]

Есть у меня ко всем – КО ВСЕМ В ЭТОЙ ТЕМЕ – одно такое незаурядное предложение.

 

А что если нам всем – только всем без исключения! – попробовать (разнообразья ради!) отстаивать не свои заморочки, а наоборот – мнения оппонентов!

Хорошее предложение, но, к сожалению, из этого ничего хорошего не выйдет. Почему? Как пример.

 

"Я верю в бога, потому что: мне надо на кого-то ориентироваться и кому-то поклоняться; чувствовать себя любимым хотя бы кем-то, пусть даже нереальным; оправдывать своё существование; ходить на групповые встречи и сливаться с толпой; не думать своей головой, потому что это тяжело; надо меньше рассуждать и напрягаться, всё ведь и так написано в священных писаниях - надо просто исполнять; меньше ответственности, потому что на всё воля божья, и так далее."

 

Думаю, нечто похожее могут написать и религиозные люди. Да и сам я могу написать что-то плохое со стороны атеистов (к коим я себя не отношу).

Изменено 26.05.2016 18:10 пользователем MaDCooL

[Scud-IIEPBblu]

Хорошее предложение, но, к сожалению, из этого ничего хорошего не выйдет. Почему? Как пример.

..................................

 

Извините, но всё это – чистейший негатив. А вот если эту мою концепцию (не спорю! – далеко не идеальную!) восприняли бы позитивно… ну, хотя бы для того, чтоб самих себя увидать со стороны… и даже, возможно, ужаснуться собственной твердолобостью…

Ну, не знаю! По-моему – в этом есть хоть какой-то здравый шанс. А что, Вы можете предложить что-то лучше? Расскажите! Возможно, это и меня на хоть что-нибудь вдохновит…

[MaDCooL]

Извините, но всё это – чистейший негатив. А вот если эту мою концепцию (не спорю! – далеко не идеальную!) восприняли бы позитивно… ну, хотя бы для того, чтоб самих себя увидать со стороны… и даже, возможно, ужаснуться собственной твердолобостью…

Ну, не знаю! По-моему – в этом есть хоть какой-то здравый шанс. А что, Вы можете предложить что-то лучше? Расскажите! Возможно, это и меня на хоть что-нибудь вдохновит…

У меня уже был подобный опыт в рамках софии (кружок по философии, проще говоря). И результаты там были примерно такими же. Конечно, можно найти и позитивные вещи. И даже не становясь на позицию религиозного человека, можно понять его и подобные взгляды. Но понять не значит принять. Вообще, я против религии, но к вере отношусь спокойно.

[Жорэс де Кобордо]

Скорее агностик.

Но поскольку в заглавном посте очень неопределенно классифицированно, то поясняю: считаю, что а) средствами науки определить, есть ли бог или бога нет - невозможно.

То есть вопрос грубо говоря "висит в воздухе" и не имеет ответа.

Или так можно сказать: может быть он есть, может быть его нет.

б) можно ли определить наличие бога в принципе - тоже вызывает сомнение.

Представьте себе, что персонаж компьютерной игры поставит перед собой вопрос: как определить, что он персонаж компьютерной игры и есть бог (игрок, сидящий за компьютером)? Это в принципе невозможно, так как персонаж - набор электронов в памяти компьютера и он в принципе не может подняться на такой уровень, чтобы определить, есть ли за компьютером некий игрок.

 

Что я допускаю? Да любой вариант - как в фильме "Матрица" показано, мы все может быть на самом деле персонажами компьютерной игры некого сверхсущества.

 

Другой вариант - известно в физике некое гравитационное поле.

Почему бы не предположить, что существует некое поле разума на всю вселенную? Оно вполне может "потянуть" роль бога.

Только в таком варианте про все Библии и Кораны придется забыть - ибо такое поле разума скорее всего плевать хотело на конкретный разум на конкретной планете, его интересует то или иное развитие всей вселенной. Другими словами, мы (люди) для него - так же как микробактерии на нашем пылесосе, стоящем в углу комнаты - нам просто плевать на них и к тому же такую мелочь мы без микроскопа и не увидим...

[телескоп]

хз в общем

[MaDCooL]

Скорее агностик.

Но поскольку в заглавном посте очень неопределенно классифицированно, то поясняю

Хорошие рассуждения, но вот какое дело...

 

средствами науки определить, есть ли бог или бога нет - невозможно.

Как вы можете определить то, чего не понимаете? Как можете определить то, что не имеет под собой никакого определения?

 

можно ли определить наличие бога в принципе - тоже вызывает сомнение.

Наличие чего?

 

Что я допускаю? Да любой вариант - как в фильме "Матрица" показано, мы все может быть на самом деле персонажами компьютерной игры некого сверхсущества.

Другой вариант - известно в физике некое гравитационное поле.

Почему бы не предположить, что существует некое поле разума на всю вселенную? Оно вполне может "потянуть" роль бога.

Только в таком варианте про все Библии и Кораны придется забыть - ибо такое поле разума скорее всего плевать хотело на конкретный разум на конкретной планете, его интересует то или иное развитие всей вселенной. Другими словами, мы (люди) для него - так же как микробактерии на нашем пылесосе, стоящем в углу комнаты - нам просто плевать на них и к тому же такую мелочь мы без микроскопа и не увидим...

Так дело в том, что допускать можно всё, что угодно. Но без знания это всё плод воображения. То есть это будут сказки, мифы, фантазии. Верить можно во что угодно. Но в чём смысл - придумывать всё это? Нет, конечно, смысл можно попытаться найти, например: бегство от реальности, непринятие реальности, богатая фантазия, желание верить во что-то сверхъестественное, попытка уйти от абсурдности и бессмысленности существования, и так далее.

[euro-banan]

Другой вариант - известно в физике некое гравитационное поле.

Почему бы не предположить, что существует некое поле разума на всю вселенную?

 

ну пушо разум - это не поле, а эволюционно сформированная функция работы вполне органического мозга, у поля просто нет причин для формирования чего-то подобного разуму, это как раз и будет тем, что кажется таким странным всем креационистам: случайным мгновенным появлением очень сложной системы без особых на то причин

 

а) средствами науки определить, есть ли бог или бога нет - невозможно.

 

проблема куда шире ^^ не средствами науки, а любыми средствами вообще нельзя определить даже не есть бог или нет, а вообще нельзя определить, что значит этот термин; в смысле на деле-то понятно, что бог - это слово, обозначающее некий стереотип, когда верующий просто перекидывает известный ему опыт своего разума и виденья мира на кого-то другого (всемогущего, положим) и думает, допустим, что если он, верующий, не может построить дом случайно, то и мир не появился случайно, но т.к. этот стереотип отрицается верующими, такое определение бога им не подходит, но беда в том, что другого ни у кого нет

[Змiй]

суть именно в этом, т. к. ты задаешь вопрос, а потому как я сомневаюсь в твоем словарном понимании значения слова "смысл", ты его должен уточнить

 

проанализировав твою писанину, становится очевидным, что один из способов уйти от ответа для тебя - задавать бесконечные вопросы по уточнению терминов. Со мной эти осьминожьи чернила не прокатят. Я задал конкретный вопрос и жду конкретного ответа. Развернутого или нет, неважно. В рамки я тебя не ставлю, позволяю тебе интерпретировать вопрос и значения слов в вопросе так, как ты считаешь нужным, вперед! Твой последний шанс ответить на вопрос не обделавшись.

 

а любыми средствами вообще нельзя определить даже не есть бог или нет

 

лол.Вот это лол. а чего ж ты тут тужишься в таком случае?

[euro-banan]

проанализировав твою писанину, становится очевидным, что один из способов уйти от ответа для тебя - задавать бесконечные вопросы по уточнению терминов.

 

мне не нужно было бы уточнять термины, если бы ты был достаточно образован и понимал их правильно, но это не так, поэтому ты должен лишь уточнить, что имеешь в виду под словом "смысл"; ты этого сделать не можешь? и тебе давно пора понять, что мне незачем уходить от ответа, я ведь не из тех нюнь, которые боятся бессмысленности жизни, лол, мне она, напротив, весьма по душе ^^

 

лол.Вот это лол. а чего ж ты тут тужишься в таком случае?

 

это ты тужишься, ибо я как давно сказал, что ни ты, ни кто другой не сможет определить термин бог, так оно и есть, и ты не смог на это ничего ответить по делу

[Змiй]

мне не нужно было бы ....

 

проанализировав твою писанину, становится очевидным, что один из способов уйти от ответа для тебя - задавать бесконечные вопросы по уточнению терминов. Со мной эти осьминожьи чернила не прокатят. Я задал конкретный вопрос и жду конкретного ответа. Развернутого или нет, неважно.

[euro-banan]

проанализировав твою писанину, становится очевидным, что один из способов уйти от ответа для тебя - задавать бесконечные вопросы по уточнению терминов. Со мной эти осьминожьи чернила не прокатят. Я задал конкретный вопрос и жду конкретного ответа. Развернутого или нет, неважно.

 

видим лишнее подтверждение того, что верующий в дискуссии о предмете веры и сам прекрасно понимает, насколько слаба его позиция; он не может даже сказать, что имеет в виду под словом "смысл", куда уж ему беседовать о трансцендентом

 

upd кстати, у тебя ошибка в деепричастном обороте, крайне криво смотрится, а ты еще и повторяешься