Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

Природа-то реальна. А вот ее божественный статус - уже не факт.

Так ведь для пантеистов природа не носит статус божественного (хотя, для кого-то, может, и носит). Природа есть природа, без всяких богов, и прочей надстройки.

 

что ж тут рационального, если кусок дерьма - и вдруг Бог

А как же "всё есмь бог"?

 

Если же вы в принципе готовы принимать иррациональное как данность, то между вами и мной только одна разница: мы верим в разное

Иррационального в жизни множество. Например, то, что ещё пока не описала/обосновала наука, или то, что касается людей и их поступков.

 

К слову, если ваш знакомый реально пантеист, то он отнюдь не "думает своей головой" и "не причисляет себя ни к каким существующим религиям". Пантеизм, если, конечно, реально его исповедовать, а не примазываться к красивому слову - это чисто религиозное мировоззрение, причем очень и очень древнее, в нем все уже давно придумано, осталось только поверить.

Так нет, тут никакой ведь религии нет, нет обрядов, и того подобного. Просто точка зрения на то, что природа - живой организм, который имеет свойства создавать и разрушать, только в масштабах вселенной. И бога никакого тут никто не придумывает и не отождествляет с природой. Просто природа - данность, в которой люди существуют. Ну, ещё не стоит забывать, что весь мир состоит из энергии. А её происхождение пока находится под вопросом. Ещё раз повторюсь - я сам знаю лишь ничтожную и ничтожную часть, но в рамках человечества - когда-нибудь будут даны ответы на все вопросы. Только это когда-нибудь наступит очень и очень не скоро. Для меня и вас, увы, ответов на множество вопросов так и не будет услышано.

И ещё, можно ведь брать религиозное мировоззрение, оставляя позади обряды. И нельзя тут сказать, что человек не принадлежит к конкретной религии, если не исполняет все её обряды и пунктики. Просто мировоззрение такое. А вообще, у меня пантеизм религией назвать язык не поворачивается.

 

Вопрос не в том, полагается ребенок на мнение взрослого или не полагается, слушается или не слушается. А в том, что он может прекрасно знать мнение взрослого по определенному вопросу задолго до того, как сможет этого самого взрослого изучить и определить для себя. Т.е. глубокое (или даже неглубокое) понимание изъявляющего волю отнюдь не является обязательным условием для того, чтобы эту волю принять к сведению.

Это каким-таким способом ребёнок будет знать мнение взрослого? Почему тогда дети из окон падают и разбиваются? Если бы знали, то не делали бы этого. Всё познаётся опытным путём (на своём опыте или же со слов/действий родителей, окружения). Поэтому я и сказал, что аналогии с "богом" нельзя приводить, потому что реального опыта нет и быть не может. Это скорее уже потом по образу и подобию человека придумали такую трактовку с "богом".

 

Призыв - точно нет, Льюис был талантливым миссионером и богословом, но не вербовщиком.

За что ему и спасибо. "Хроники Нарнии" - отличное философское и сказочное произведение. Религиозная составляющая там ни к чему.

 

Если будет время, как-нибудь прочтите (ну, или послушайте, оно есть на ютубе в аудиоформате) его "Просто христианство". Ничего более полного и одновременно простого, ясного и доходчивого о предмете христианской веры я пока не встречала.

Возможно, из интереса. Но лучше, как мне кажется, перечитать "Хроники Нарнии".

 

Ничего более полного и одновременно простого, ясного и доходчивого о предмете христианской веры я пока не встречала. Даром, что мы принадлежим к разным конфессиям, подписалась бы под каждым словом.

Вот не могу совершенно понять такую точку зрения. Какая разница, что разные конфессии? Главное ведь мысли, а не то, кто их говорит. От того, что из пожара ребёнка выносит гей, негр или сатанист, ничего не меняется. Конфессии только разделяют людей, а не сплачивают. Если уж и объединяться, то под знамёнами старого доброго здравого смысла.

[Betty Boo]

это именно эмоции, и как раз эмоции очень легко человеку могут показаться чем-то, что выше и больше его, однако эмоциями быть не перестанут

примерно так стало казаться и мне. Не просто так, с потолка, а в свете наблюдений за происходящим вокруг, но не буду вдаваться.. ))

очень забавно, я ведь так и думала, что у вас антиклерикализм, а не атеизм. Столько страниц расписывать, что любая религия - это ерунда, ложь и абсурд, а потом согласиться с тем, что обожествление какого-нибудь пня, звезды, камня, человека или, пардон, куска дерьма - это нормально и даже здорово, главное, что попов нет М-да.

я в человечество, с единственной оговоркой, как раз верю. Оно не уничтожит себя. Оно раскроет лучшее в себе и покажет все, на что способно, и даже больше, настолько больше, что пока и представить себе не может. Оно построит цивилизацию любви и милосердия. Оно даже когда-нибудь познает Бога и само обретет не какой-нибудь сверхчеловеческую, а самый что ни на есть божественную природу.

Я тоже к этой мысли потихоньку прихожу. Придёт, построит, обретёт... но не обязательно через религии. Но выйдет всё равно к Богу. Я вообще полагаю, что мы здесь затем, чтобы разгадать Бога. Не конкретно мы с Вами, и с форумом КП, а мы, люди. И что самое лучшее, что есть у человечества, это наука.

"Смертны нации, культуры, произведения искусства. Но шутим мы, работаем, дружим с бессмертными, на бессмертных женимся, бессмертных мучаем и унижаем".

)) довольно известная цитата.. Хороший он.

"Просто христианство". Ничего более полного и одновременно простого, ясного и доходчивого о предмете христианской веры я пока не встречала. Даром, что мы принадлежим к разным конфессиям, подписалась бы под каждым словом.

надо почитать, конечно. Давно есть, но на инглише, не хочу на инглише)). А так только "Письма Баламута" читала, тоже крутая книжка, хоть и маленькая.

[mastholte rietberg]

А обожествлять природу не помешало бы, право, вместо незнамо чего)

 

Венцеслава, нравятся валькирии или тринадцатая была какая-то фейловая?))

[Растяпа]

Продолжаем общаться на пальцах. Вот, вы глухой человек в мире глухих людей. К вам пришел ваш товарищ по несчастью, и сказал, что он, кажется слышал музыку: типа он почувствовал рукой какую-то необычную вибрацию, а в старых книгах, некие слышащие люди (с вашей точки зрения, мифические) писали, что для глухих музыка может быть вот именно такой. Вы, вероятно, скажете ему, что он - дурак, ибо все эти старые книжки полны выдумок, а необычная вибрация, ощущаемая рукой, может иметь какие-то иные причины. И вы ведь можете быть правы. Но при этом и он может быть прав. То, что в некоторых случаях какие-то вещи, воспринимаемые как духовные, оказываются эмоциями - чистая правда. Но то что это происходит во ВСЕх случаях - абсолютно недоказуемо.

 

Венцеслава, вы все приводите в качестве примера вещи, которые можно увидеть, потрогать, ощутить, услышать, те, которые доказаны и существуют. Но это не подходит для аргументации существования бога, ибо это существование не с чем сравнить. Музыка для глухих тут не катит.

[mastholte rietberg]

Это странное убеждение\прием, да, что здесь глухонемые и надо изъясняться как бы на их языке.

[euro-banan]

Я могу рассказать, но ты же все равно не поверишь.

 

вопрос в том, поверишь ли ты себе сама, послушав со стороны

 

Продолжаем общаться на пальцах. Вот, вы глухой человек в мире глухих людей. К вам пришел ваш товарищ по несчастью, и сказал, что он, кажется слышал музыку: типа он почувствовал рукой какую-то необычную вибрацию, а в старых книгах, некие слышащие люди (с вашей точки зрения, мифические) писали, что для глухих музыка может быть вот именно такой. Вы, вероятно, скажете ему, что он - дурак, ибо все эти старые книжки полны выдумок, а необычная вибрация, ощущаемая рукой, может иметь какие-то иные причины. И вы ведь можете быть правы. Но при этом и он может быть прав. То, что в некоторых случаях какие-то вещи, воспринимаемые как духовные, оказываются эмоциями - чистая правда. Но то что это происходит во ВСЕх случаях - абсолютно недоказуемо.

 

ну что это за пример, право, вы рассказываете про обычное материалистическое явление и то, как его ощущают тактильно, а я не спрашивал про аналогии, я спрашивал про то, какое именно наблюдение отсылает вас к богу

[Венцеслава]

Хроники Нарнии даже не воспринимала с религиозной стороны, где там она, если не секрет?

Везде? Льюис в разные периоды жизни сам не очень последовательно высказывался относительно своего замысла: то говорил, что задумывал сказку, которая, поскольку он переживал период неофитства в качестве христианина, естественным образом обросла христианскими образами и идеями, то намекал, что хотел создать что-то типа Евангелия для детей (я встречала обе цитаты, в Вики есть только первая). Но как бы это не вышло, вселенная Нарнии - это отражение пространства евангельского текста. Начиная с того, что она была сотворена песней/словом, и заканчивая тем, что ее творец ради людей умер и воскрес.

[euro-banan]

ну тащемто смерть и воскрешение бога является доавраамической религиозной традицией

[Венцеслава]

ну тащемто Льюис был убежденным христианином и видным популяризатором христианской картины мира, поэтому гораздо логичнее исходить из того, что он отражал свое мировоззрение, а не чье-нибудь еще

[sadistic]

... а давайте опять на пальцах, чего-то сегодня мне только так и приходится делать. Вот, вы стоите и видите, как люди переходят улицу по пешеходному переходу (сочиняют эпос). Вы логично предполагаете, что они делают это потому, что им нужно быстро и безопасно перейти с одной стороны улицы на другую (создать себе базу для ощущения Избранности). Вы правы. Но вот один из людей, переходя этсамую улицу, вдруг становится на голову и начинает руками рыть подземный ход. Ломает ногти, сбивает пальцы в кровь, шатается, падает. Зарывается до середины, потом вылазит наружу, танцует польку, едва не попадает под машину, делает крюк в сорок миль по мостовой и таки переходит эту грешную дорогу, чтобы тут же пойти обратно. Предположите ли вы, глядя на него, что он все это делает потому, что ему нужно быстро и безопасно перейти улицу? Или все-таки заподозрите, что переход улицы в его действиях - что-то десятистепенное?

 

Такое же милое заблуждение, как и построение цивилизации любви и милосердия. И отношение к экстремистскому завету умиляет не меньше.

 

Слушайте, я уже сказал, что полит идеологии и прочее я не трогаю хотя бы по той причине, что каждой из них рано или поздно приходит конец. Я предлагаю остановиться на религии, во имя которой вырезали и сжигали на протяжении веков.

[Венцеслава]

MaDCooL

 

1. Пардон, но че? В самом слове "пантеизм" есть корень "теос" - "бог". И есть он там именно потому, что пантеизм - это обожение мира, объединение его с безличностном Бога, а чаще - прямое отождествление его с Ним же. Собственно - то самое языческое "всё есть бог". Пантеистическая картина мира характерна для для очень обширной группы религий, имеющих и обряды, и святилища, и пунктики. Как и в любой религии, в пантеистических вполне можно оставаться верующим, не выполняя все от и до, но вот верить приходится во вполне конкретные вещи (включая божественность куска дерьма). Просто положительное отношение к природе - это не пантеизм. А вот никакого "все есмь бог" нет, это лингвистическая несообразность.

 

2. А вот про иррациональное уже интересно. Пару дней назад вы писали здесь, что считаете религию ложью, потому что не способны поверить в то, что "иррационально до мозга костей". А теперь выясняется, что: а) иррационального в жизни полно, и его обилие вас не смущает и не вынуждает вас считать все вокруг ложью; б) вы фактически приравниваете иррациональное не к противоречащему истине, не могущему существовать, а к неведомому, пока не изученному; в) вы вполне готовый принимать отдельные иррациональные вещи в качестве истинных, вероятно истинных или, во всяком случае, заслуживающих уважения.

 

3. Хм., метафора с мамой зашла в тупик, и у меня начинает складываться устойчивое впечатление, что вы просто категорически не хотите ее понимать (не вижу иных причин, зачем бы явно очень неглупому оппоненту так явно тормозить). Ребенок будет знать мнение взрослого потому, естественно, что взрослый ему это мнение озвучил - либо прямо, либо косвенно (допустим, директор детского сада передал малышам через воспитательницу, что носиться по коридору опасно). Но при этом для примера абсолютно не важно, как именно была передана информация, охватывала ли она мнение взрослого по всем-всем-всем могущим сложиться ситуациям или только по одной конкретной (сынок, не писай в штаны), прислушался ли к ней ребенок или нет. Суть аналогии только и исключительно в том, что, чтобы принять к сведению, что вот этотому взрослому не нравится вот этот твой конкретный поступок, ащще не нужно изучать этого взрослого, понимать, кто он, составлять его дефиниции и т.д.

 

4. Вопрос о принадлежности меня и Льюиса к двум разным христианским конфессиям не имеет ничего общего с дискриминацией В смысле - я не считаю Льюиса христианином второго сорта. Просто конфессии внутри одной религии различаются не только и не столько ритуальной стороной и разным, так сказать, начальством, сколько именно что богословскими идеями, деталями вероучения, причем порой - очень важными деталями. Именно поэтому и меня и вызвало такое радостное удивление то, что в "Просто христианстве" я согласна абсолютно со всем. Впрочем, это вполне соответствовало замыслу Льюиса, он прямо говорит во вступлении, что хотел написать книгу о том, во что верят представители всех конфессий, показать людям, христианству чуждым, что оно - не клубок противоречий и взаимоисключающих параграфов, а единое стройное мировоззрение, и в исповедании главного христиане всего мира абсолютно единодушны. Ему удалось.

[Шер]

ну тащемто Льюис был убежденным христианином и видным популяризатором христианской картины мира, поэтому гораздо логичнее исходить из того, что он отражал свое мировоззрение, а не чье-нибудь еще

По поводу убеждений авторов и их творений - вполне логично, что писатель является честным человеком и невольно описывает вопреки своим заблуждениям. Например тот же Лев Толстой или Чарльз Дарвин.

То же и в кинематографе - режиссер дает интервью, что хотел того или другого, а видишь в итоге третье, которое и есть правда-истина.

Таково свойство истины - ее рано или поздно достигают при честном и последовательном взгляде на события или предметы.

Поэтому я не узрела в "Хрониках" особой религиозности, и поэтому Дарвин внес свой вклад в науку и поэтому война и смерть у Толстого выглядят обыкновенными и ужасными в своей обыденности и ничего великого в смертях "Войны и Мира" нет, есть невольная и великая истина.

[Венцеслава]

Венцеслава, нравятся валькирии или тринадцатая была какая-то фейловая?))

Эт такая шутка для внутреннего употребления У Дмитрия Емца в серии книг про Мефодия Буслаева были валькирии на службе света: сплоченная дружина из дюжины + тринадцатая валькирия-одиночка, которая, как кошка, бродит сама по себе и пересекается с остальными только время от времени. В свое время у меня сложилась вот именно такая форма сотрудничества с остальными модераторами форума: остальные ребята были избраны, пришли в команду и сами стали командой, а меня назначили вне призыва в обход стандартных процедур, никого, кроме владельца сайта, об этом не спрашивая (даже я сама, наивная, думала, что это просто для того, чтобы можно было систематизировать мои любимые архивы, не дергая все время Угара с просьбами открыть/закрыть/переместить ). А у нас в конкурсном еще и анклав, где в обязанности модератора входит в первую очередь проводить и координировать мероприятия и только, например, в десятую, собственно следить за порядком. Так что я, хочу того или нет, все время получаюсь где-то сбоку, опричь.

 

Впрочем, валькирии тоже нравятся. Вообще всегда любила скандинавскую и греческую мифологию.

 

Венцеслава, вы все приводите в качестве примера вещи, которые можно увидеть, потрогать, ощутить, услышать, те, которые доказаны и существуют. Но это не подходит для аргументации существования бога, ибо это существование не с чем сравнить. Музыка для глухих тут не катит.

Это и не "аргументация существования бога" Я в принципе отвергаю возможность аргументированно доказательства или опровержения существования чего-то, что выше разума, не вмещается в реалии языка и абсолютно свободно в смысле подчинения/неподчинения законам мироздания, включая законы логики. Соответственно, никогда и не занимаюсь этим неблагодарным делом, исходя их того, что "бремя доказывания" лежит не на утверждающих и не на отрицающих, а только и исключительно на любителях специальных олимпиад, которые сами его на себя взвалили от нечего делать.

 

Мои метафоры - это исключительно попытка на понятных бытовых примерах (ибо если начну говорить языком богословия - будут только сугубо непонятные), дать тем, кому это действительно интересно, а не просто хочется потрындеть и превзойти, некоторое очень отдаленное представление о вещах, которые сама скорее интуитивно прозреваю, чем понимаю. В общем, следую, методике апостола Павла, который, в ожидании прихода совершенного (царства Божия, момента, когда мы, наконец, узнаем Бога, как Он знает нас), не стесняясь учил тому, что отчасти: "...когда же настанет совершенное, то то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенчество. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу, теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше".

 

Это странное убеждение\прием, да, что здесь глухонемые и надо изъясняться как бы на их языке.

Не "надо", а "приходится". Таки я в этой метафоре тоже глухонемая: у меня тоже нет органа, позволяющего непосредственно увидеть Бога, тоже нет разума, позволяющего объять бесконечность, и слов, позволяющих как-то выразить обретенную в процессе познания бесконечности информацию. Разница только в том, что я допускаю тот факт, что я глухонемая, т.е., что помимо имеющихся в принципе могут быть какие-то органы чувств, которых мне не хватает, и какая-то реальность, которую в своем нынешнем состоянии я могу чувствовать только косвенно - через ощущение света на метафорической коже, через внимание комбинации вибраций на метафорической руке, через веление закона и уверенность в любви.

 

ну что это за пример, право, вы рассказываете про обычное материалистическое явление и то, как его ощущают тактильно, а я не спрашивал про аналогии, я спрашивал про то, какое именно наблюдение отсылает вас к богу

...а я отвечала, что уже отвечала, ибо ну уже сто раз отвечала же!

Аналогия (именно материалистическая, потому что вы других не понимаете) здесь нужна не как замена моих наблюдений (веление закона, уверенность в любви), а как демонстрация того, что ваши непременные ответные ниспровержения - не более, чем ваше мнение и никакой силы доказательства не имеют. Я уверена, что чувствую рукой музыку, и ваша убежденность в том, что это, допустим, работающий мотор или ползущая по коже гусеница, может стать катализатором сомнения (ибо вы теоретически впролне можете быть правы), но никак не доказательства того, что это стопудово не музыка (таки и это может быть музыкой, и у вас нет ни единого инструмента, чтобы определить, так это или не так). Я уверена, что чувствую душой Бога, и ваша убежденность в том, что это, допустим, эмоции, именно, что убежденность, а никакой не факт. Возможно, вы правы. Но доказать свою правоту (именно доказать, а не сослаться на софизм типа "мы подняли сто тысяч ведерок и не обнаружили ни под одним из них красного шарика, фсе - ни под одним ведерком во вселенной нет красных шариков, это доказанный факт!) у нас ничуть не больше шансов, чем у меня - нет инструментов для исследования.

 

Такое же милое заблуждение, как и построение цивилизации любви и милосердия. И отношение к экстремистскому завету умиляет не меньше.

 

Слушайте, я уже сказал, что полит идеологии и прочее я не трогаю хотя бы по той причине, что каждой из них рано или поздно приходит конец. Я предлагаю остановиться на религии, во имя которой вырезали и сжигали на протяжении веков.

Ух-ты, какая прелесть Не можешь ничего ответить по существу оппоненту - отделайся междометием, да еще и назови его сионистом/педофилом/троллем и т.д., разговор сразу уйдет от неудобной темы.

 

Но, нет, уходить в сторону мы не будем. Экстремизм и инквизицию я с вами с удовольствием обсужу, не проблема, но - чуть позже, когда закончим начатую тему. А пока перестаньте, пожалуйста, съезжать, и ответьте на поставленный вопрос. Если человек переходит дорогу вышеописанным способом, подумаете ли вы, глядя на него, что главной целью его действий было быстрое и безопасное перемещение со сторона А на сторону Б?

 

По поводу убеждений авторов и их творений - вполне логично, что писатель является честным человеком и невольно описывает вопреки своим заблуждениям. Например тот же Лев Толстой или Чарльз Дарвин.

То же и в кинематографе - режиссер дает интервью, что хотел того или другого, а видишь в итоге третье, которое и есть правда-истина.

Таково свойство истины - ее рано или поздно достигают при честном и последовательном взгляде на события или предметы.

Поэтому я не узрела в "Хрониках" особой религиозности, и поэтому Дарвин внес свой вклад в науку и поэтому война и смерть у Толстого выглядят обыкновенными и ужасными в своей обыденности и ничего великого в смертях "Войны и Мира" нет, есть невольная и великая истина.

Вы традиционно смешиваете в кучу коней, людей и даже, пожалуй, залпы орудий :idea:

То, что творчество писателя/режиссера/автора теории и проч. не определяется до последней буквы его мировоззрением (за исключением тех произведений, которые сняты/написаны в качестве именно что исповедания) - очевидный факт, с нем нет смысла спорить, у Толстого реально есть обыденность войны, а у Льюиса - фавны. Но то, что лично вы не узрели в "Хрониках" особой религиозности, может быть обусловлено не только тем, что Льюис, так сказать, недосыпал христианских отсылок, но и гораздо более очевидной причиной: вы большую часть этих отсылок в упор не узнали, не разглядели, подобно тому, как не поняли бы, что, например, Аронофски в "Черном лебеде" всю дорогу цитирует Кона Сатоси, если бы не посмотрели предварительно "Истинную грусть". Чтобы увидеть определенные вещи, нужно располагать знаниями. Толстой, прочитанный в рамках школьной программы, так сказать "всухую", и тот же Толстой, с которым знакомишься после того, как почитаешь его публицистику - это два разных Толстых. Причем та часть, что про обыденность и трагизм - совпадает, но не видеть отражения в романе толстовского мировоззрения, его исторической концепции становится невозможно.

[sadistic]

Ух-ты, какая прелесть Не можешь ничего ответить по существу оппоненту - отделайся междометием, да еще и назови его сионистом/педофилом/троллем и т.д., разговор сразу уйдет от неудобной темы.

 

Но, нет, уходить в сторону мы не будем. Экстремизм и инквизицию я с вами с удовольствием обсужу, не проблема, но - чуть позже, когда закончим начатую тему. А пока перестаньте, пожалуйста, съезжать, и ответьте на поставленный вопрос. Если человек переходит дорогу вышеописанным способом, подумаете ли вы, глядя на него, что главной целью его действий было быстрое и безопасное перемещение со сторона А на сторону Б?

 

Не, это не для меня она неудобная, просто в данном случае танцующий польку и есть тот самый индивидуум, который хочет привнести в этот эпос больше, чем обожествление с манипулятивными нотками. Это, разумеется, долгий и бессмысленный обряд, ровно как и сам пример

[Венцеслава]

Не, это не для меня она неудобная, просто в данном случае танцующий польку и есть тот самый индивидуум, который хочет привнести в этот эпос больше, чем обожествление с манипулятивными нотками. Это, разумеется, долгий и бессмысленный обряд, ровно как и сам пример

Не надо гадать, кто танцует и проч. Надо просто ответить на вопрос

[sadistic]

Не надо гадать, кто танцует и проч. Надо просто ответить на вопрос

 

Уже ответил, назвав это бессмысленным действием

[Венцеслава]

Уже ответил, назвав это бессмысленным действием

Учитывая, что вопрос сформулирован предельно конкретно (Если человек переходит дорогу вышеописанным способом, подумаете ли вы, глядя на него, что главной целью его действий было быстрое и безопасное перемещение со сторона А на сторону Б?), то ответ на него - либо "да", либо "нет". Все остальное - уход от ответа.

 

Не подумайте, что я вас пытаюсь прижать и проч. Вернее пытаюсь, но не с целью посадить в лужу, а в надежде вовлечь таки в конструктивную дискуссию, отличную от "а как вы объясните это? - ниче не знаю, вы экстремист".

[sadistic]

Учитывая, что вопрос сформулирован предельно конкретно (Если человек переходит дорогу вышеописанным способом, подумаете ли вы, глядя на него, что главной целью его действий было быстрое и безопасное перемещение со сторона А на сторону Б?), то ответ на него - либо "да", либо "нет". Все остальное - уход от ответа.

 

Не подумайте, что я вас пытаюсь прижать и проч. Вернее пытаюсь, но не с целью посадить в лужу, а в надежде вовлечь таки в конструктивную дискуссию, отличную от "а как вы объясните это? - ниче не знаю, вы экстремист".

 

Нет

 

Прижать даже при желании не выйдет, а вот пресечь полёт ваших фантазий надо бы, отсюда и отношение к таким примерам. Ну ничё, продолжайте мысль

[mastholte rietberg]

Эт такая шутка для внутреннего употребления У Дмитрия Емца в серии книг про Мефодия Буслаева были валькирии на службе света: сплоченная дружина из дюжины + тринадцатая валькирия-одиночка, которая, как кошка, бродит сама по себе и пересекается с остальными только время от времени. В свое время у меня сложилась вот именно такая форма сотрудничества с остальными модераторами форума: остальные ребята были избраны, пришли в команду и сами стали командой, а меня назначили вне призыва в обход стандартных процедур, никого, кроме владельца сайта, об этом не спрашивая (даже я сама, наивная, думала, что это просто для того, чтобы можно было систематизировать мои любимые архивы, не дергая все время Угара с просьбами открыть/закрыть/переместить ). А у нас в конкурсном еще и анклав, где в обязанности модератора входит в первую очередь проводить и координировать мероприятия и только, например, в десятую, собственно следить за порядком. Так что я, хочу того или нет, все время получаюсь где-то сбоку, опричь.

 

Впрочем, валькирии тоже нравятся. Вообще всегда любила скандинавскую и греческую мифологию.

Это хорошо, конечно, если только не по фантазийным книжкам.

Это и не "аргументация существования бога" Я в принципе отвергаю возможность аргументированно доказательства или опровержения существования чего-то, что выше разума, не вмещается в реалии языка и абсолютно свободно в смысле подчинения/неподчинения законам мироздания, включая законы логики. Соответственно, никогда и не занимаюсь этим неблагодарным делом, исходя их того, что "бремя доказывания" лежит не на утверждающих и не на отрицающих, а только и исключительно на любителях специальных олимпиад, которые сами его на себя взвалили от нечего делать.

 

Мои метафоры - это исключительно попытка на понятных бытовых примерах (ибо если начну говорить языком богословия - будут только сугубо непонятные), дать тем, кому это действительно интересно, а не просто хочется потрындеть и превзойти, некоторое очень отдаленное представление о вещах, которые сама скорее интуитивно прозреваю, чем понимаю.

А зачем маяться вообще? Чего хочется? Разделите, с кем можете разделить. Вон, Мадкул говорит, дескать, жизнь покажет. Ну, это жестокосердно) Радоваться надо, что вам повезло, и пусть вы не разочаруетесь никогда, раз уж очаровались сильно. Но ведь можно идти спокойно в своем направлении и заботиться о своей душе, а не трепать предмет со всякими-разными. Или призвание такое, миссионерское? Оно как-то зафиксировано, может, вы уполномочены церковью своей просвещением погрязших во мраке заниматься?

 

Ну по поводу интуитивных прозрений и т.п., вообще, опять же, странно думать, что это какая-то привилегия верующих (истинно), это привилегия всего лишь психики, какой только впечатлительной она не бывает. Поэтому... все эти метафоры и аналогии, право слово, смотрятся натужно и неприятно. И своей цели, конечно, так труднее достичь. И вообще, думается, это все не способ чего-то достичь. Это идет через какие-то точки соприкосновения, личные совпадения, интересы, симпатии, но никак не через "впаривание" чего-то "необъяснимого" "на пальцах". Хотя, конечно, я могу ошибаться, и вы тут только ради пыла, спора и амбиций, разящая валькирия)

Изменено 25.05.2016 12:57 пользователем mastholte rietberg
лишняя цитата

[Саркома Лёгкого]

К слову, у него совершенно шикарные чисто богословские работы. Если будет время, как-нибудь прочтите (ну, или послушайте, оно есть на ютубе в аудиоформате) его "Просто христианство". Ничего более полного и одновременно простого, ясного и доходчивого о предмете христианской веры я пока не встречала. Даром, что мы принадлежим к разным конфессиям, подписалась бы под каждым словом.

 

Большое спасибо, сегодня начала слушать, очень занимательная книга.

[Венцеслава]

Нет

Отлично, переходим к следующему вопросу Только, плиз, и дальше жажду конкретного точного ответа, а не многотурных препирательств в надежде его получить.

 

Собственно вопрос:

 

Если глядя на человека, который переходит (таки ведь переходит!) дорогу таким а) причудливым, б) ни на кого не похожим и в) со всей очевидностью затрудняющим достижения цели прямого и безопасного перемещения способом, вы НЕ ДУМАЕТЕ, что его основная цель - просто перейти дорогу, и допускаете, что его действия предприняты для чего-то вообще другого, м.б. непонятного и даже невообразимого для вас, а пересечение дороги - так, мелочь, м.б. даже случайная, то почему, глядя на религию, которая формурует ощущение Избранничества (таки ведь формирует!) столь а) причудливым, б) ни на кого не похожим и в) со всей очевидностью затрудняющим достижения цели роста представлений народа о себе и укреплению чувства национального ЧСВ, вы ни секунды не сомневаетесь в том, что основная цель всех компонентов этой религии - формирование ощущения Избранничества?

[euro-banan]

...а я отвечала, что уже отвечала, ибо ну уже сто раз отвечала же!

 

и это, увы, единственное, что вы отвечали на данный вопрос - т. е. говорили, будто отвечали ранее, а на деле ранее не отвечали ^^

 

Аналогия (именно материалистическая, потому что вы других не понимаете)

 

а я вот утверждаю, что аналогией вы пользуетесь, потому что сами точно так же ни чем другим не располагаете

 

а как демонстрация того, что ваши непременные ответные ниспровержения - не более, чем ваше мнение и никакой силы доказательства не имеют.

 

это не является никакой демонстрацией, ибо аналогия основывается на вполне существующем влиянии - тактильном ощущении звуковых волн, и отсылает ко вполне реальному эффекту - слышимости этих волн ушами; абсолютно глухой, конечно, не поймет, что такое звук, но беда в том, что звук - это не объективный объект, а трактовка колебаний долями нашего мозга, это не что-то, что существует, но недоступно глухому, ему доступно ощущение колебаний, и вот они как раз оказывают на него влияние, и они напрямую связаны со звуком; я вас не спрашиваю, как человек может ошибаться, я вас спрашиваю о том, какие свидетельства отсылают к богу, и как они это делают

 

Я уверена, что чувствую душой Бога, и ваша убежденность в том, что это, допустим, эмоции, именно, что убежденность, а никакой не факт.

 

это факт, который вполне установлен и изучен, он находит отражение как в строго физических данных (в мрт, в физиологических признаках), так и в психологических опытах, в то время как вы (и если бы только вы) даже не можете объяснить, что такое душа, что конкретно и как он чувствует, и что такое бог

 

Возможно, вы правы. Но доказать свою правоту (именно доказать, а не сослаться на софизм типа "мы подняли сто тысяч ведерок и не обнаружили ни под одним из них красного шарика, фсе - ни под одним ведерком во вселенной нет красных шариков, это доказанный факт!) у нас ничуть не больше шансов, чем у меня - нет инструментов для исследования.

 

про шансы я уже рассказывал - встретить динозавра 50 на 50 - и это, если что, анекдот; на данный момент у меня несравнимое преимущество в док-х, потому что смотрите выше: вы не можете указать, чем, как и что именно чувствуете, не можете указать на примеры исследования, даже личного, примеры данных, цепочку, которая ведет от некого вашего ощущения к богу, как бы вы его ни определяли - творца вселенной например - нет никакой эмоции у человека, которая могла трактоваться как "ощущение творца" или "ощущение творения", и тд

[sadistic]

Отлично, переходим к следующему вопросу Только, плиз, и дальше жажду конкретного точного ответа, а не многотурных препирательств в надежде его получить.

 

Собственно вопрос:

 

Если глядя на человека, который переходит (таки ведь переходит!) дорогу таким а) причудливым, б) ни на кого не похожим и в) со всей очевидностью затрудняющим достижения цели прямого и безопасного перемещения способом, вы НЕ ДУМАЕТЕ, что его основная цель - просто перейти дорогу, и допускаете, что его действия предприняты для чего-то вообще другого, м.б. непонятного и даже невообразимого для вас, а пересечение дороги - так, мелочь, м.б. даже случайная, то почему, глядя на религию, которая формурует ощущение Избранничества (таки ведь формирует!) столь а) причудливым, б) ни на кого не похожим и в) со всей очевидностью затрудняющим достижения цели роста представлений народа о себе и укреплению чувства национального ЧСВ, вы ни секунды не сомневаетесь в том, что основная цель всех компонентов этой религии - формирование ощущения Избранничества?

 

Понимаете, вы с этими аналогиями пытаетесь развить идею довольно однобоко, в своем направлении. Я к чему, под всеми этими танцами и копаниями можно представить всё что угодно. Вот я буду отвечать на вопросы с уверенностью что мы говорим об одном, а вы в конце выкинете совсем другую фишку. Цель этого метода запутать и в конце победоносно прифигачить какой-то поворот, якобы оставляя кого-то в луже

Кто именно копается (и копается ли?) и почему это мы упускаем возможность того, что все эти танцульки - это пыль в глаза и ничего более?

Изменено 25.05.2016 11:22 пользователем sadistic

[Венцеслава]

А зачем маяться вообще? Чего хочется? Разделите, с кем можете разделить. Вон, Мадкул говорит, дескать, жизнь покажет. Ну, это жестокосердно) Радоваться надо, что вам повезло, и пусть вы не разочаруетесь никогда, раз уж очаровались сильно. Но ведь можно идти спокойно в своем направлении и заботиться о своей душе, а не трепать предмет со всякими-разными. Или призвание такое, миссионерское? Оно как-то зафиксировано, может, вы уполномочены церковью своей просвещением погрязших во мраке заниматься?

 

Ну по поводу интуитивных прозрений и т.п., вообще, опять же, странно думать, что это какая-то привилегия верующих (истинно), это привилегия всего лишь психики, какой только впечатлительной она ни бывает. Поэтому... все эти метафоры и аналогии, право слово, смотрятся натужно и неприятно. И своей цели, конечно, так труднее достичь. И вообще, думается, это все не способ чего-то достичь. Это идет через какие-то точки соприкосновения, личные совпадения, интересы, симпатии, но никак не через "впаривание" чего-то "необъяснимого" "на пальцах". Хотя, конечно, я могу ошибаться, и вы тут только ради пыла, спора и амбиций, разящая валькирия)

М.б. вы не поверите, но я не маюсь, я получаю искреннее удовольствие Пребывание здесь позволяет мне удовлетворять сразу три моих страстных увлечения: во-первых, я просто очень люблю долго и со вкусом обсуждать темы, которые мне искренне интересны, а тема религии мне искренне интересна; во-вторых, меня всегда радует возможность серьезно поговорить (а не потрындеть) с умными людьми, а на ФКП не так уж много топиков, где преобладает этот формат общения; ну и споры я, чего уж там, очень люблю. Правда не те, что имеете ввиду вы (с пылом и амбициями), а несколько другие - те, которые ориентированы не на победу над супостатом, а на получение удовольствия от процесса аргументации и контраргументации, уточнения и развития собственной позиции, приобретения в процессе каких-то новых знания, столкновения с какими-то новыми идеями и проч. Короче, мне нравится думать вслух, и здесь для этого оч. хорошее место (в Конфессиях хуже, потому что в отсутствии реальных представителей разных конфессий диалог неизбежно получается вялым).

 

Что же до практической пользы от пребывания, то и она есть. Убедить кого-то уверовать я в принципе не пытаюсь, ибо полагаю это невозможным. Равно как и нет цели поставить "неверных" на место или что-то типа того, таки у меня полсемьи атеисты и большинство друзей, и меня это нисколько не напрягает, дык чего париться по поводу убеждений интернет-знакомых? Моя практическая цель - не миссионерская, а просветительская или, если хотите, исповедническая. К сожалению, те, кто критикует религию, в подавляющем большинстве случаев очень слабо представляют себе то, что критикуют, фактически полемизируя не с реальным христианством, а с миражом, с придуманной ими же карикатурой, имеющей относительно немного точек совпадения с христианством реальным. И, если понимать, что к чему, выглядит это одновременно весьма курьезно (ибо чушь же) и весьма печально (ибо управляющие людьми предубеждения всегда печальны). Собственно я, в меру моих скромных сил, пытаюсь немножечко скорректировать это дело и поделиться тем, что знаю. И ведь получается, пусть и совсем понемножку. Кто-то чего-то услышал, кто-то полез что-то гуглить, кто-то над чем-то задумался, кто-то понял, что не все так просто, как ему казалось, кто-то, вон, рекомендованную книжку прочитал. Мне этого абсолютно достаточно. Вообще, если сформулировать какую-нибудь цель-максимум, то я буду считать себя офигительно крутой, если однажды зайду в эту тему, и увижу, что тут критикуют исключительно именно что христианство (есть за что), а не почерпнутые из коллективного бессознательного мифы о нем. Тем более, что интересность разговоров здесь в этом случае только вырастет.

[euro-banan]

Собственно вопрос:

 

Если глядя на человека, который переходит (таки ведь переходит!) дорогу таким а) причудливым, б) ни на кого не похожим и в) со всей очевидностью затрудняющим достижения цели прямого и безопасного перемещения способом, вы НЕ ДУМАЕТЕ, что его основная цель - просто перейти дорогу, и допускаете, что его действия предприняты для чего-то вообще другого, м.б. непонятного и даже невообразимого для вас, а пересечение дороги - так, мелочь, м.б. даже случайная, то почему, глядя на религию, которая формурует ощущение Избранничества (таки ведь формирует!) столь а) причудливым, б) ни на кого не похожим и в) со всей очевидностью затрудняющим достижения цели роста представлений народа о себе и укреплению чувства национального ЧСВ, вы ни секунды не сомневаетесь в том, что основная цель всех компонентов этой религии - формирование ощущения Избранничества?

 

потому что мнение о собственной избранности и значимости слишком приятное, чтобы его можно было игнорировать, в отличие от пересечения дороги, офк -)