Атеизм и агностицизм

[Little_Monster]

Это да, любители сборников еврейских сказок всегда быстро находят общий язык. И мусульмане, и православные, и католики. А атеистов считают недочеловеками. Прям так не говорят, но чувствуется...

 

Что уж греха таить, ислам и христианство - всё пошло от иудаизма. Да никто атеистов недочеловеками не считает, просто весь этот атеизм пропадает в самые сложные жизненные ситуации. Такова наша природа. Найти человека, который всю свою жизнь полагался лишь на себя и не надеялся на судьбу, удачу или Бога, оочень сложно.

[Венцеслава]

Наверное им хочется померяться тоже какими-то историческими прелестями вроде инквицизии, постройки соборов и крестовых походов?))

Могу им предложить научные открытия, и технические достижения.

Ох, дорогая вы моя Пардон, за неуместную фамильярность, но тут только обнять и плакать.

Своей "инквизицией" (например, Холокостом) и своими "крестовыми походами" (например, чудовищными войнами XX века) могут при случае похвастаться и атеисты. А уж отнимать у верующих не только сделанные ими научные открытия (забывая тот очевидный факт, что как бы центрами учености большую часть европейской истории были монастыри и монастырские же университеты), но даже и приглянувшиеся цитатки можно разве что при необразованности на уровне двойки по мировой истории в школе и незнания адреса Википедии

 

Нас реально многое разделяет. Но провести границу по тезису "у них - инквизиция, а мы все в белом [лабораторном халате]" просто не получится. Как бы вам этого ни хотелось.

 

Атеизм якобы ограничен, в нем же всего два пути (что-то делать в реале либо отказаться делать и самоликвидироваться). Сколько путей в религии, так и не названо, лишь намёкнуто, что много, потому что самих религий много. Я-то ожидала, если ты верующий (в своей одной, естессно, религии), то перед тобой много каких-то путей - но у тебя, выходит, всего один путь, в рамках твоей уже выбранной религии. Получается, что даже меньше, против двух-то в атеизме?)

Мммм... должно быть, снова моя беда с формулировками. Речь, конечно, не о количественном большинстве, типа "у вас две дорожки, а у нас стопьсят, только фактически из них придется выбрать одну", нет, конечно. Верных дорожек у нас у всех фактически по одной. Для атеиста - смерть (коль скоро изменить ВСЕ, против чего направлен тотальный бунт, в сроки, измеримые человеческими жизнями просто невозможно, а потому борьба из изменение будет благой и полезной полумерой), для верующего - иррациональная надежда, что сущее не навсегда и из него можно вырваться, не исчезнув при этом. И тут я не играю в софизмы, сталкивая смерть и жизнь, с моей точки зрения, это действительно именно так и есть. Как-то уже писала на то здесь, не то в Конфессиях, не то еще в старой Религии, что, если бы я не пришла к вере, то почти наверняка пришла бы к суициду. Ибо, если искренне принять то, что есть только вот это - короткий век неудобно разумного существа, которому страшно, больно и тошно, нравственный выбор которого в сущности абсолютно необязателен, ибо никуда не ведет, а потом пустота - то лучше стазу пустота, ибо чудовищно бессмысленно.

 

Когда я говорю о том, что вера в смысле концепции спасения много искушеннее атеизма, я имею в виду простую логику. Если на верхушке пирамиды человек, чьи силы и возможности очерчены определенными пределами (пусть даже и лежащими много дальше тех границ, которые видятся нам сегодня), то потенциал спасения, т.е. выхода из бунта против реальности, ограничен этими самыми границами. Если на верхушке пирамиды Бог, чьи силы и возможности не ограничены, то потенциал спасения безграничен.

 

Скорее, не сопоставление (тем более противопоставление), а движение, развитие. Вера как внутреннее чувство+мысль=уверенность, в данном случае в сверхъественное, религия внешнее сознательное проявление (организация) этого убеждения, церковь организация в буквальном смысле (группа, общество, институт, аппарат).

Опять же, не складывается Вернее, в конкретном случае может сложиться: некий гуру заподозрил, что он не чужд божественности -> взял на вооружение некие "духовные практики" -> вокруг него выросла группа сторонников. Но может быть и иначе. Например: некая группа фанатов изучала, допустим, славянские древности -> в процессе изучения у нее начала складываться некая система ритуалов и "священных текстов" (и даже апокрифов к "священным текстам") -> игра в язычество со временем переросла в искреннюю уверенность в реальности языческих богов. Собственно, с новыми религиозными течениями вот этот обратный вариант даже доминирует, там СНАЧАЛА появляется организационная структура, а сильно потом обретаются истинно верующие. В исторических же религиях, существующих веками, что в христианстве, что в какой-нибудь религии Древнего Египта, например, все эти произвольно выделенные вами "стадии" сосуществуют единовременно и в значительной степени порождают друг друга. Имеющийся культ собирает вокруг себя Церковь, а Церковь полностью, иногда до неузнаваемости этот культ меняет, вера выливается в вероучительные положения, отражающиеся на культе, а потом, в ходе внутрицерковного диспута, эти положения становятся сложнее, и вот уже второе поколение верующих верует не совсем так и не только в то, во что верило первое.

[Savita]

Для атеиста - смерть (коль скоро изменить ВСЕ, против чего направлен тотальный бунт, в сроки, измеримые человеческими жизнями просто невозможно, а потому борьба из изменение будет благой и полезной полумерой), для верующего - иррациональная надежда, что сущее не навсегда и из него можно вырваться, не исчезнув при этом.

 

Тут была передачка по Дискавери, что удивительно, где просто и наглядно доказали, что атеистов нет. Провели эксперимент с продажей дома дешевого и классного, все потирали руки от предвкушения выгодной сделки, но когда сказали, что в доме произошло убийство, все тут же отказались, несмотря на все условия. То есть, люди могут себя считать сколь угодно безбожными, но мозг - верующий

[euro-banan]

Тут была передачка по Дискавери, что удивительно, где просто и наглядно доказали, что атеистов нет. Провели эксперимент с продажей дома дешевого и классного, все потирали руки от предвкушения выгодной сделки, но когда сказали, что в доме произошло убийство, все тут же отказались, несмотря на все условия. То есть, люди могут себя считать сколь угодно безбожными, но мозг - верующий

 

не мозг, а его животная примитивная часть, хехе; ну и да, эксперимент с домом не имеет отношения к атеистам: жить там, где произошло убийство может быть неприятно просто потому, что каждый раз будешь думать, будто вот именно сегодня ты и отыщешь кусочки чужих засохших мозгов где-нибудь в углу

 

Своей "инквизицией" (например, Холокостом) и своими "крестовыми походами" (например, чудовищными войнами XX века) могут при случае похвастаться и атеисты.

 

они не могут этим похвастаться, потому что холокост и войны 20 века не начинали атеисты; среди верующих почему-то (ну это я так, на деле-то понятно почему) расхож непойми на чем основанный миф об атеизме нацистской германии, но она была христианской страной, и религиозную пропаганду активно использовала в борьбе с неверующими большевиками из ссср, в частности, и ради общего единения в целом; примеров атеистического насилия крайне мало - большевистское отчасти, да пол пот; и то, это никогда не было чисто атеистическим насилием, оно было красным в первую очередь, а у религии в рукаве куча интересных событий, включая чисто религиозный террор, который мы сейчас наблюдаем от радикальных мусульман, например; так чта кого еще тут обнимать и плакать ^^

[Savita]

не мозг, а его животная примитивная часть, хехе; ну и да, эксперимент с домом не имеет отношения к атеистам: жить там, где произошло убийство может быть неприятно просто потому, что каждый раз будешь думать, будто вот именно сегодня ты и отыщешь кусочки чужих засохших мозгов где-нибудь в углу

 

 

ты прав, в этом-то и дело! Но не примитивная, а изначальная (подсознательная), почувствуй разницу.

я тоже думала, почему они сделали такой вывод, но неприятность отметается, потому что дом был в идеальном состоянии и потом был еще эксперимент просто со смертью естественной - это никого не испугало.

кусочки мозгов это так страшно для атеиста?

[euro-banan]

ты прав, в этом-то и дело! Но не примитивная, а изначальная (подсознательная), почувствуй разницу.

 

мне не надо чувствовать разницу, потому что ее нет: примитивная и означает изначальную, присущую предкам, сформировавшуюся раньше; животные, например, в основном строго интуитивно мыслят, и едва ли часто - рационально

 

я тоже думала, почему они сделали такой вывод, но неприятность отметается, потому что дом был в идеальном состоянии и потом был еще эксперимент просто со смертью естественной - это никого не испугало.

 

не отметается, потому что уверенным быть нельзя; и, собственно, вопрос ассоциации предмета с событием (дома с убийством) не является вопросом веры в сверхъестественное, ассоциация - это просто то, благодаря чему человек мыслит некий объект, и ничего странного в том нет, что человек не хочет часто думать об убийствах, так что вывод их эксперимента, канешна, хероватый ^^

 

кусочки мозгов это так страшно для атеиста?

 

это неприятно почти для любого, я полагаю, и не совсем понимэ, что тут смешного; ты атеистов ни с кем не путаешь?

[Little_Monster]

они не могут этим похвастаться, потому что холокост и войны 20 века не начинали атеисты; среди верующих почему-то (ну это я так, на деле-то понятно почему) расхож непойми на чем основанный миф об атеизме нацистской германии, но она была христианской страной, и религиозную пропаганду активно использовала в борьбе с неверующими большевиками из ссср, в частности, и ради общего единения в целом; примеров атеистического насилия крайне мало - большевистское отчасти, да пол пот; и то, это никогда не было чисто атеистическим насилием, оно было красным в первую очередь, а у религии в рукаве куча интересных событий, включая чисто религиозный террор, который мы сейчас наблюдаем от радикальных мусульман, например; так чта кого еще тут обнимать и плакать ^^

А почему проявление атеистического насилия мало? Нет, оно есть на самом деле, если порыться в истории. Но для пропаганды нужна всех объединяющая ИДЕЯ, начало, от которого можно и продолжить. Религия как раз подходит. Хотя атеисты также могут объединиться и на своём отрицании построить идеологию. Правда как мне кажется в этом плане они потерпели бы крах)

Можно не верить в Бога, можно верить в природу, чем плох пантеизм? Это же прекрасно! Но не для банана конечно.

[Шер]

На отрицании ничего не построить,тк сама суть отрицания -это разрушение, или по крайне мере отказ работать по старой схеме.

Да, в попытке отрицать несуществующее атеисты потерпели бы крах, точно)

Поэтому видимо и не начинают.

[euro-banan]

А почему проявление атеистического насилия мало? Нет, оно есть на самом деле, если порыться в истории. Но для пропаганды нужна всех объединяющая ИДЕЯ, начало, от которого можно и продолжить. Религия как раз подходит. Хотя атеисты также могут объединиться и на своём отрицании построить идеологию. Правда как мне кажется в этом плане они потерпели бы крах)

Можно не верить в Бога, можно верить в природу, чем плох пантеизм? Это же прекрасно! Но не для банана конечно.

 

на атеизме, конечно, построить идеологию можно, но сложно; поэтому и не получалось, как правило; а в природу не нужно верить, ее можно наблюдать, зачем тут вера? пантеизм вообще в этом контексте крайне лишние костыли

[mastholte rietberg]

Мммм... должно быть, снова моя беда с формулировками. Речь, конечно, не о количественном большинстве, типа "у вас две дорожки, а у нас стопьсят, только фактически из них придется выбрать одну", нет, конечно. Верных дорожек у нас у всех фактически по одной. Для атеиста - смерть (коль скоро изменить ВСЕ, против чего направлен тотальный бунт, в сроки, измеримые человеческими жизнями просто невозможно, а потому борьба из изменение будет благой и полезной полумерой), для верующего - иррациональная надежда, что сущее не навсегда и из него можно вырваться, не исчезнув при этом. И тут я не играю в софизмы, сталкивая смерть и жизнь, с моей точки зрения, это действительно именно так и есть. Как-то уже писала на то здесь, не то в Конфессиях, не то еще в старой Религии, что, если бы я не пришла к вере, то почти наверняка пришла бы к суициду. Ибо, если искренне принять то, что есть только вот это - короткий век неудобно разумного существа, которому страшно, больно и тошно, нравственный выбор которого в сущности абсолютно необязателен, ибо никуда не ведет, а потом пустота - то лучше стазу пустота, ибо чудовищно бессмысленно.

 

Когда я говорю о том, что вера в смысле концепции спасения много искушеннее атеизма, я имею в виду простую логику. Если на верхушке пирамиды человек, чьи силы и возможности очерчены определенными пределами (пусть даже и лежащими много дальше тех границ, которые видятся нам сегодня), то потенциал спасения, т.е. выхода из бунта против реальности, ограничен этими самыми границами. Если на верхушке пирамиды Бог, чьи силы и возможности не ограничены, то потенциал спасения безграничен.

 

Как вы удручающе все расписали, потянуло скорбями из глубины веков - сразу вспоминается, что ваша религия создана самыми бесправными и страдающими (и для). Для рабов, которым ничего не светит, даже солнышка. Для туземцев каких-нибудь. Неужели вы правда так живете, в нескончаемых трудах и муках? Многие вроде бодрее смотрят, иногда даже заявляют, что счастливы. Как-то приспособился народ за тысячелетия.

[Венцеслава]

они не могут этим похвастаться, потому что холокост и войны 20 века не начинали атеисты; среди верующих почему-то (ну это я так, на деле-то понятно почему) расхож непойми на чем основанный миф об атеизме нацистской германии, но она была христианской страной, и религиозную пропаганду активно использовала в борьбе с неверующими большевиками из ссср, в частности, и ради общего единения в целом; примеров атеистического насилия крайне мало - большевистское отчасти, да пол пот; и то, это никогда не было чисто атеистическим насилием, оно было красным в первую очередь, а у религии в рукаве куча интересных событий, включая чисто религиозный террор, который мы сейчас наблюдаем от радикальных мусульман, например; так чта кого еще тут обнимать и плакать ^^

Я и не исхожу из того, что руководители нацистской Германии были сплошь атеистами, отношение их с церквями, прежде всего, католической, сложны и противоречивы, местами обнимались, когда было выгодно, а потом две с половиной тысячи священников оказывались в Дахау. Смысл в том, что ужасные войны XX века (как и большинство войн вообще) начинались, продолжались и завершались по причинам сугубо светским, как то: деньги, территория, влияние в регионе. И при этом нарастание влияния фактора идеологии сделало возможным такое явление, как светские крестовые походы, т.е. войны, ведомые под хоругвями той или иной идеологии по четкому типу религиозных, но при этом религиозными ни разу не являющиеся. Такой была для Германии вторая мировая война. Такой же была и она, и все последующие телодвижения для Штатов, которые фактически последний век огнем и мечом крестят неверных в демократы

 

Я эт не к тому, чтобы щас начать выяснить соотношение боди-каунта, реальных цифр по многим войнам всяко нет. А к тому, что руководствоваться в таких вопросах принципом "а мы - в белом" не получится ни у кого. Если подходить с позиции действительного, а не желаемого, конечно.

[euro-banan]

Такой была для Германии вторая мировая война.

 

она для нее была разной, и религиозной втч, т.к. христианство использовалось в кач-ве антисоветской идеологии; а вот атеизм в подобном обвинить трудно, ну, это к вопросу, в белом все или не в белом

[Венцеслава]

Как вы удручающе все расписали, потянуло скорбями из глубины веков - сразу вспоминается, что ваша религия создана самыми бесправными и страдающими (и для). Для рабов, которым ничего не светит, даже солнышка. Для туземцев каких-нибудь. Неужели вы правда так живете, в нескончаемых трудах и муках? Многие вроде бодрее смотрят, иногда даже заявляют, что счастливы. Как-то приспособился народ за тысячелетия.

Честно говоря, есть ощущение, что либо вы смысл моего поста не поняли, либо я вашего ответа не поняла Я не живу в "трудах и муках". Даже рискну предположить, что мои обстоятельства значительно лучше среднего: у меня никогда в жизни не было и в ближайшем будущем не предвидится серьезных материальных затруднений, живы родители, все нормально в семье, есть абсолютно устраивающая меня работа, обилие друзей и хороший знакомых и т.д., не исчерпанные пока ресурсы по самореализации. Личный бунт против реальности никак не спровоцирован какими-то бытовыми вещами и неудовлетворенностью обстоятельствами жизни. Просто я эдак полжизни назад прочитала на первом курсе универа "Братьев Карамазовых" и неожиданно для себя всем сердцем согласилась с мыслью "если Бога нет - то все позволено". Даже не так... "если есть только здесь и сейчас, то все бессмысленно". Бессмысленны свершения - их забудут. Бессмысленна любовь - любимые рано или поздно умрут, а рожденных детей скушают черви. Бессмысленна мораль - можно нюхать цветочки, а можно удовольствия ради резать людей, и никакой практической разницы нет, только и исключительна фантомная, вытекающая из того, что общество тяготеет к самосохранению, и потому плодит некие условные табу, своекорыстно назначая одно "хорошим", а другое "плохим". В общем, суета сует и все суета. А я... эт самое... не хочу и не могу жить бессмысленной. С вере я пришла лет эдак через пять после этого момента отчаяния. А воцерковляться стала еще много-много позже. Но без него не пришла бы. Говорю же: чтобы начать искать спасения, нужно сначала ощутить потребность в спасении. Те, у кого все "ОК, норм" никогда не бывают религиозны, их и так все устраивает.

 

она для нее была разной, и религиозной втч, т.к. христианство использовалось в кач-ве антисоветской идеологии; а вот атеизм в подобном обвинить трудно, ну, это к вопросу, в белом все или не в белом

Ээээ... для Германии вторая мировая была войной за (ну или хотя бы "в том числе за") возвращение на территории СССР христианства? Да ну ладно.

[euro-banan]

Ээээ... для Германии вторая мировая была войной за (ну или хотя бы "в том числе за") возвращение на территории СССР христианства? Да ну ладно.

 

втч именно это пропагандировалось

[mastholte rietberg]

Честно говоря, есть ощущение, что либо вы смысл моего поста не поняли, либо я вашего ответа не поняла Я не живу в "трудах и муках". Даже рискну предположить, что мои обстоятельства значительно лучше среднего: у меня никогда в жизни не было и в ближайшем будущем не предвидится серьезных материальных затруднений, живы родители, все нормально в семье, есть абсолютно устраивающая меня работа, обилие друзей и хороший знакомых и т.д., не исчерпанные пока ресурсы по самореализации. Личный бунт против реальности никак не спровоцирован какими-то бытовыми вещами и неудовлетворенностью обстоятельствами жизни. Просто я эдак полжизни назад прочитала на первом курсе универа "Братьев Карамазовых" и неожиданно для себя всем сердцем согласилась с мыслью "если Бога нет - то все позволено". Даже не так... "если есть только здесь и сейчас, то все бессмысленно". Бессмысленны свершения - их забудут. Бессмысленна любовь - любимые рано или поздно умрут, а рожденных детей скушают черви. Бессмысленна мораль - можно нюхать цветочки, а можно удовольствия ради резать людей, и никакой практической разницы нет, только и исключительна фантомная, вытекающая из того, что общество тяготеет к самосохранению, и потому плодит некие условные табу, своекорыстно назначая одно "хорошим", а другое "плохим". В общем, суета сует и все суета. А я... эт самое... не хочу и не могу жить бессмысленной. С вере я пришла лет эдак через пять после этого момента отчаяния. А воцерковляться стала еще много-много позже. Но без него не пришла бы. Говорю же: чтобы начать искать спасения, нужно сначала ощутить потребность в спасении. Те, у кого все "ОК, норм" никогда не бывают религиозны, их и так все устраивает.

Я не спорю, для первого курса универа вы нормально расписали.

>>смерть (коль скоро изменить ВСЕ ... невозможно

>> сущее не навсегда

>> смерть и жизнь

>> страшно, больно и тошно, нравственный выбор ... никуда не ведет, а потом пустота

>> чудовищно бессмысленно.

Но если человек силен и правдив настолько, чтобы это признать, он должен быть достаточно силен, чтобы посмотреть в лицо этой правде и противостоять ей, а не припасть к лону спасительного самообмана. Не каждый может закрыть глаза на правду. Но каждый может ее понять, принять, построить на ней жизнь и собственный смысл, ибо эта жизнь офигительный дар, этот мир и есть благодать и чудо, в нем есть все, что возможно, быть живым и есть счастье, а уходить надо, не журясь, ибо никуда ты и не уходишь, а так и остаешься частью сущего.

И да, ты свободен.

Так что мне давно уже непонятны скорби и страхи бессмысленности.

Хотя моя жизнь далеко не так благополучна, как у вас.

[Valerianne]

Да никто атеистов недочеловеками не считает, просто весь этот атеизм пропадает в самые сложные жизненные ситуации.

 

Аргумент - "в окопах атеистов не бывает" - скорее против окопов, чем против атеистов. Тот факт, что в сложных ситуациях люди хватаются за соломинку - даже не за надежду, а за тень надежды, ни в коем случае не доказывает, что это - хорошо. Как говорит пословица - на бога надейся, а сам не плошай. Адекватные люди в случае болезни идут к врачам, а не по церквам и гадалкам шарятся. В этом случае пропаганда всякой мистики и религиозности, скорее, играет против людей - вера в то, что поставишь свечку и раковая опухоль сама рассосется, иногда доводит до могилы - к медикам верующие люди попадают уже неоперабельными и обреченными. А в отличии от религии - медицина никому чудес не обещает. Хоть она, как тот мальчик - который "я еще не волшебник, я только учусь". Но религиозные остолопы делают все, чтоб вставлять палки в колеса медицине, запрещая ей опыты с эмбриональными клетками, клонированием - в общем, каждый шаг прогресса дается с боем этим божьим печальникам. Сколько людей они уже погубили своими пустыми обещаниями, за которые они не отвечают... включая того младенца, которого православнутый батюшка утопил при крещении...

А почему проявление атеистического насилия мало? Нет, оно есть на самом деле, если порыться в истории. Но для пропаганды нужна всех объединяющая ИДЕЯ, начало, от которого можно и продолжить. Религия как раз подходит. Хотя атеисты также могут объединиться и на своём отрицании построить идеологию. Правда как мне кажется в этом плане они потерпели бы крах)

Можно не верить в Бога, можно верить в природу, чем плох пантеизм? Это же прекрасно! Но не для банана конечно.

 

Да это вообще плохо - верить. Это самообман же. Гитлер и Сталин... их можно обвинить в преступлениях на почве атеизма, а в той же мере, что обвинить их в преступлениях на почве того, что они оба носили усы. Сталин очевидно быть убежденным материалистом. Гитлер - мистиком. Он вроде верил во что-то там и где-то там - хоть в судьбу, хоть в счастливую звезду... так что нет такого понятия - как атеистическое насилие. Коммунистов объединял не атеизм, а классовая ненависть. Нацистов объединял не атеизм, а расовая ненависть. У атеизма нет другого оружия, как здравый смысл и юмор. И наука. И ветер вселенной - который дует в лицо ошалевшим, смогшим принять что они когда-нибудь навсегда и совершенно умрут. А это полагает мужество. Верующие просто трусы, не могущие принять своего небытия. Но когда оно еще будет... но это все неважно. На самом деле, уже давно нет. Социальную эволюцию не остановишь, и... разум когда-нибудь победит.

 

Просто я эдак полжизни назад прочитала на первом курсе универа "Братьев Карамазовых" и неожиданно для себя всем сердцем согласилась с мыслью "если Бога нет - то все позволено". Даже не так... "если есть только здесь и сейчас, то все бессмысленно". Бессмысленны свершения - их забудут. Бессмысленна любовь - любимые рано или поздно умрут, а рожденных детей скушают черви. Бессмысленна мораль - можно нюхать цветочки, а можно удовольствия ради резать людей, и никакой практической разницы нет, только и исключительна фантомная, вытекающая из того, что общество тяготеет к самосохранению, и потому плодит некие условные табу, своекорыстно назначая одно "хорошим", а другое "плохим". В общем, суета сует и все суета. А я... эт самое... не хочу и не могу жить бессмысленной. С вере я пришла лет эдак через пять после этого момента отчаяния. А воцерковляться стала еще много-много позже. Но без него не пришла бы. Говорю же: чтобы начать искать спасения, нужно сначала ощутить потребность в спасении. Те, у кого все "ОК, норм" никогда не бывают религиозны, их и так все устраивает.

 

 

 

Сам же Достоевский оспорил эту мысль в "Братьях Карамазовых", если вы их читали - да и потом людей, которых от преступлений ограждает только религия, ей-Эдвард, надо оградить от общества. Современная наука уже доказала, что сочувствие, сопереживание, эмпатия - свойственны всем здоровым людям, даже определены участки головного мозга, которые за это отвечают и нарушения, которые приводят к отсутствию эмпатии. Так что все теории о том, что источни сочувствия имеет божественное происхождение - рассыпаются, как орешки. То есть - в человеке есть встроенный моральный ограничитель, сформировавшийся эволюционно.

А смысл жизни - в самой жизни. И жизнь право стоит даже необходимость умереть. В этой вселенной радоваться нужно даже возможности увидеть свет. Вы живете и может подарить жизнь другим, можете сделать жизнь других лучше - разве не в этом смысл, и какой же может быть большим?

Изменено 09.03.2016 13:53 пользователем Valerianne

[Венцеслава]

Но если человек силен и правдив настолько, чтобы это признать, он должен быть достаточно силен, чтобы посмотреть в лицо этой правде и противостоять ей, а не припасть к лону спасительного самообмана. Не каждый может закрыть глаза на правду. Но каждый может ее понять, принять, построить на ней жизнь и собственный смысл, ибо эта жизнь офигительный дар, этот мир и есть благодать и чудо, в нем есть все, что возможно, быть живым и есть счастье, а уходить надо, не журясь, ибо никуда ты и не уходишь, а так и остаешься частью сущего.

Хм, а как конкретно вы предполагаете "противостоять" этой самой правде? Вы ничего не сможете ей противопоставить. Вы не утратите смертность, и ваши любимые не утратят ее. Что бы вы ни сделали в этой жизни, сделанное не будет достаточно значимым, чтобы ради этого стоило тратить на это то единственное краткое бытие, которое у вас есть. Как бы морально и праведно вы не жили, это не отменит того факта, что без разницы, как вы живете - праведно ли, неправедно ли - и ваше стремление жить праведно - это просто что-то типа индивидуальной блажи, прихоти, которая ничуть не лучше и не хуже любой другой блажи и прихоти, потому что никакого "хорошо" и "плохо", строго говоря, вообще нет.

 

Можно, конечно найти или придумать "смысл", свой личный способ существования в невыносимом, заставляющий забыть о невыносимости или же делающий ее более терпимой. Но это не противостояние, не преодоление. Это просто точно такое же закрывание глаз на то, на что невозможно смотреть. Отгораживание от вечного отсутствия смысла высокоморальными убеждениями, или ситцевыми подушками, или бурной деятельностью, или чем там еще. Другой лик "спасительного самообмана".

 

При этом не надо думать, что я мыслю жизнь как "страх и ужас" и не считаю ее благодатью и чудом. Конечно, считаю. Побег осуществляется от бессмысленности мира, а вовсе не от мира как такового. Он по большей части прекрасен.

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Valerianne, даж не знаю, как сформулировать, чтобы быть верно понятой Дело не в том, что религия оберегает от преступлений. Не надо понимать так топорно. Я как бы не убивала, не прелюбодействовала и старалась поменьше врать и до того, как к пришла сначала к необходимости в вере, а потом к вере (родители-атеисты хорошо воспитали, большое им человеческое спасибо). Чисто внешне, на уровне действий абсолютно ничего не изменилось. Просто появился смысл. Появилась уверенность в том, что то, как я живу, ну, или стараюсь жить, это действительно правильно. Не потому, что мои родители считали это правильным. Не потому, что это совпадает с некой общественной нормой. Не потому, что Уголовный кодекс не имеет ничего против. Не потому что некие гены и проч. принуждают меня действовать так-то и так-то. А потому что есть некая высшая окончательная истина, отталкиваясь от которой можно на самом деле различать добро и зло (в том числе - в тысячах и тысячах внешне абсолютно безобидных ситуаций, где нет и тени преступления, а потому провести границу весьма сложно), и абсолютно свободно выбирать между ними.

 

Это, к слову не значит, что атеист не может быть глубоко морален (мои родители глубоко моральны). Сама вездесущесть истины, считаете ли вы, что она кроется в душе, или в генах, заставляет людей с развитой совестью интуитивно угадывать ее и принимать правильные решения. Но в атеистическом варианте мораль имеет, скажем так, большее влияние внешних факторов, духа времени. Два века назад аборт был если не убийством, то чем-то типа убийства. Сейчас это - вот такая норма. Два поколения назад у нас в стране морально было отдавать всего себя на благо общества. Сейчас морально проявлять разумный эгоизм. Ну и т.д.

[Valerianne]

Что бы вы ни сделали в этой жизни, сделанное не будет достаточно значимым

Все, что вы сделаете в этой жизни - неважно, но важно чтобы вы это сделали.

Я про это делала видео - там Канцлер Ги и Паттисон. Кому они не нрав, не надо смотреть -

[mastholte rietberg]

Хм, а как конкретно вы предполагаете "противостоять" этой самой правде? Вы ничего не сможете ей противопоставить. Вы не утратите смертность, и ваши любимые не утратят ее. Что бы вы ни сделали в этой жизни, сделанное не будет достаточно значимым, чтобы ради этого стоило тратить на это то единственное краткое бытие, которое у вас есть. Как бы морально и праведно вы не жили, это не отменит того факта, что без разницы, как вы живете - праведно ли, неправедно ли - и ваше стремление жить праведно - это просто что-то типа индивидуальной блажи, прихоти, которая ничуть не лучше и не хуже любой другой блажи и прихоти, потому что никакого "хорошо" и "плохо", строго говоря, вообще нет.

 

Можно, конечно найти или придумать "смысл", свой личный способ существования в невыносимом, заставляющий забыть о невыносимости или же делающий ее более терпимой. Но это не противостояние, не преодоление. Это просто точно такое же закрывание глаз на то, на что невозможно смотреть. Отгораживание от вечного отсутствия смысла высокоморальными убеждениями, или ситцевыми подушками, или бурной деятельностью, или чем там еще. Другой лик "спасительного самообмана".

 

При этом не надо думать, что я мыслю жизнь как "страх и ужас" и не считаю ее благодатью и чудом. Конечно, считаю. Побег осуществляется от бессмысленности мира, а вовсе не от мира как такового. Он по большей части прекрасен.

 

А что невыносимого в смертности-то? У вас она за минус просто, а никакого минуса в ней нет. Я не вижу. Мне вот это кажется жлобством, простите, не желать умирать в свой черед, сливаясь с миром, подчиняясь порядку вещей, а зачем-то выдумывать для себя нечто вне нормального порядка, а нормальное считать бессмысленным.

Вы не путайте просто "отгораживаться" и "принимать".

Религия успешна, конечно, раздувая самомнение, играя на самолюбии, внушая приятное - но мне не понять, как можно поддаться на это, воображать, что ты самый особенный, "тебя любит бог", причем больше всех тварей, все создал для тебя, твоя душа превыше всего, за нее кто-то дерется, кому она нужна невероятно, короче, чсв все это, скромнее надо быть

[Arizona]

это просто что-то типа индивидуальной блажи, прихоти, которая ничуть не лучше и не хуже любой другой блажи и прихоти, потому что никакого "хорошо" и "плохо", строго говоря, вообще нет.

Вот это поворот ) Так что будет с атеистом там в царстве божьем вашей реальности, спасшем скажем ребенка из огня и живущем всю жизнь по "хорошо и плохо", когда он предстанет перед Богом? Ему Бог скажет: извини, товарищ, но на тебя закон "по делам твоим воздасться" не распространяется, так как ты ты меня - единственного и неповторимого при жизни не признал, в церковь к попам на поклон не ходил ???

[Венцеслава]

Все, что вы сделаете в этой жизни - неважно, но важно чтобы вы это сделали.

ОК, я, допустим, полежала на диване. Ес, я это сделала! (шутка, конечно)

 

А что невыносимого в смертности-то? У вас она за минус просто, а никакого минуса в ней нет. Я не вижу. Мне вот это кажется жлобством, простите, не желать умирать в свой черед, сливаясь с миром, подчиняясь порядку вещей, а зачем-то выдумывать для себя нечто вне нормального порядка, а нормальное считать бессмысленным.

Вы не путайте просто "отгораживаться" и "принимать".

Религия успешна, конечно, раздувая самомнение, играя на самолюбии, внушая приятное - но мне не понять, как можно поддаться на это, воображать, что ты самый особенный, "тебя любит бог", причем больше всех тварей, все создал для тебя, твоя душа превыше всего, за нее кто-то дерется, кому она нужна невероятно, короче, чсв все это, скромнее надо быть

Ох тут ведь как... Вы не видите, я вижу. Вам кажется, мне не кажется. Для вас происходящее нормально, даже величественно, типа не "лопушки на могилке выросли", а "слился с миром" и "исполнил порядок вещей", а для меня в высшей степени противоестественно. Вы принимаете, я бунтую, и, возможно, кто-то из нас прав, или никто, или мы обе. Я тоже при желании могла бы сейчас найти для этого ответа какие-нибудь пренебрежительные и смешные характеристики, и ответить на "раздутое ЧСВ" чем-нибудь в том же роде, и тоже звучало бы ого-го как Другое дело: а зачем? Зачем настегивать друг друга иронией? Все равно же не убедим. Вы не перестанете не видеть, для меня не станет нормальным и далее по списку. Думаю, надо быть не скромнее, а добрее. С обеих сторон.

 

Вот это поворот ) Так что будет с атеистом там в царстве божьем вашей реальности, спасшем скажем ребенка из огня и живущем всю жизнь по "хорошо и плохо", когда он предстанет перед Богом? Ему Бог скажет: извини, товарищ, но на тебя закон "по делам твоим воздасться" не распространяется, так как ты ты меня - единственного и неповторимого при жизни не признал, в церковь к попам на поклон не ходил ???

Точно я просто не знаю. И никто (ну, кроме Бога, конечно) не знает. Потому что вопрос спасения любого человека, верующий он или атеист - это тайна, и, как очень верно говорят святые отцы, в аду христианин имеет моральное право представлять только одного человека во всем мире - самого себя. В настоящее время бытует импонирующая мне точка зрения о том, что шанс на спасение имеют все, кто жил по совести. Но вот именно на дела упирать вряд ли стоит, потому что жизнь - она полосатая, сегодня ребенка из пожара вынес, завтра одним неосторожным словом человеку жизнь поломал и даже не заметил этого. Причем это действительно и для верующих тоже.

 

И еще маленькая ремарка насчет "в церковь к попам на поклон", если позволите. Ни один здравомыслящий верующий (про не здравомыслящих не говорю - они люди своеобразные, что верующие, что нет) не ходит в церковь "к попам". В церковь ходят ко Христу. Тут, наверное, трудно было бы объяснить смысл литургии как средоточия и основы церковной жизни, поэтому просто поверьте на слово.

[Arizona]

И еще маленькая ремарка насчет "в церковь к попам на поклон", если позволите. Ни один здравомыслящий верующий (про не здравомыслящих не говорю - они люди своеобразные, что верующие, что нет) не ходит в церковь "к попам". В церковь ходят ко Христу.

Возможно я выразилась грубо и утрировано, просто батюшки обычно участвуют в ритуале "отпущения грехов".

 

К вере я пришла лет эдак через пять после этого момента отчаяния. А воцерковляться стала еще много-много позже.

К вере вы пришли, но вам этого не было достаточно в течение пяти лет? Почему для вас без церкви или религиозной атрибутики через 5 лет просто веры вам стало не достаточно? Да и собственно Христос по Библии не говорил о том, что он именно в церкви.

 

Хотя..., скорее всего это и есть отчасти ваш ответ:

Тут, наверное, трудно было бы объяснить смысл литургии как средоточия и основы церковной жизни, поэтому просто поверьте на слово.

 

Если для вас лично в этом есть особый смысл, конечно, это ваш выбор.

[Венцеслава]

Это не "ритуал", это "Таинство". И разница между этими понятиями не только в том, что одно из них я пишу с большой буквы Ритуал - это то, что совершает человек с целью добиться определенного результата. Типа свечку зажег, такую-то молитву прочитал, формулу тайносвершительную произнес - вуаля. А Таинство - это момент действия Божества, форма излияния благодати. В исповеди Таинство и ритуал идут навстречу друг другу, причем Таинство преобладает. Если верить Евангелиям (а я им верю), апостолам и им преемникам дано было право осуществлять соответствующий ритуал прощения и разрешения. Но при этом всегда следует помнить, что прощает и разрешает все-таки Бог. Может ли Он простить и разрешить, если человек искренне, от всей души покаялся, совершил тот духовный подвиг, о котором я писала выше, но при этом не случилось священника? Естественно, да. Может ли Он, видя глубже, чем священник, узреть, что человек лукавит на исповеди, не имеет истинного покаяния, и, соответственно, не простить и не разрешить, что бы там не говорил священник? Естественно, да. Отличие религии от магии в том и состоит, что она не покушается на свободу Бога, и не считает, что, если ритуал совершен, то все уже ОК. Даже исповедуешься ты, собственно, не священнику, а Богу: "Се чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое...". Именно поэтому возможны, например, такие вообще не предусматривающие рассказа чего-то непосредственно священнику формы, как общая исповедь (священник называет самые распространенные грехи, и люди, стоящие в толпе, если есть у них такой, молча исповедают его), или глухая исповедь (человек, допустим, парализован, и не может говорить, но какими-то знаками дает понять о своем желании исповедаться).

 

Отношения с духовником носят характер радикально отличный от "заказал услугу - получил услугу". Как справедливо говорил св. Иоанн Кронштадский, труд духовника больше всего похож на труд повитухи, акушерки. Процесс истинного покаяния похож на роды тем, что ради финала, сулящего и облегчение, и радость, и новую жизнь, нужно сначала пройти через страдание, через нравственные муки, возможно - длительные и, возможно - безрезультатные (вариант мертворожденности). Тут на всякий случай сразу оговорюсь, что мучиться в процессе покаяния человека никто не заставляет, как рожающую женщину никто не вынуждает нарочно испытывать боль. Просто это естественное состояние. Нельзя сказать "ОК, я понял, что всю жизнь ел поедом свою сестру, но теперь больше не буду, честное слово" и считать, что покаялся. Надо реально осознать, почувствовать всю мерзость соделанного и всю глубину страдания, которое ты этой самой сестре причинил. А это больно. И стыдно. И срабатывают защитные реакции, норовящие как-нибудь от этой боли и стыда увильнуть, отделавшись формальностью. Собственно, вот тут на помощь и приходит духовник, который и увильнуть не позволит, и найдет, что сказать, чтобы достучаться, и совет хороший может дать. Поэтому исповедаться абы у кого, каждый раз в новом храме, вообще не имеет смысла. Нужно найти человека, которому вот лично ты глубоко доверяешь, к чьим советам прислушиваешься не потому, что на нем ряса, а потому что они помогают, кто знает тебя и подходит не с абстрактными рецептами, а с учетом твоего характера и твоих особенностей, и, что немаловажно, чья манера "родовспоможения" тебе подходит. Разным людям нужно разное. Кому-то нужен мягкий исповедник, который и искренне посочувствует, и поймет, и утешит. Кому-то - напротив - тот, кто даст волшебный пендель

 

К вере вы пришли, но вам этого не было достаточно в течение пяти лет? Почему для вас без церкви или религиозной атрибутики через 5 лет просто веры вам стало не достаточно? Да и собственно Христос по Библии не говорил о том, что он именно в церкви.

Потому что в какой-то момент поняла, что "просто веры" не бывает. Либо вера выливается в конкретные дела, либо ее нет. Невозможно искренне верить в Бога, любить Его, и при этом совсем Ему не молиться и не стараться жить по заповедям. Это все равно, что любить мужчину (взаимно и счастливо), но при этом никогда с ним не разговаривать и не стремиться его увидеть, ничего для него или ради него никогда не делать, ибо "а зачем?" или даже "да ну его, скучно, есть дела поважнее". Впору задуматься, что за любовь такая, и есть ли она вообще, или так, только на словах. Ну и т.д.

[Arizona]

Невозможно искренне верить в Бога, любить Его, и при этом совсем Ему не молиться

Думаю, многие будут не согласны с вами и тоже будут правы.

 

стараться жить по заповедям.

В этом и есть смысл, и равно такой же, как для агностика и атеиста, придерживающихся принципов "хорошо и плохо".

[mastholte rietberg]

Ох тут ведь как... Вы не видите, я вижу. Вам кажется, мне не кажется. Для вас происходящее нормально, даже величественно, типа не "лопушки на могилке выросли", а "слился с миром" и "исполнил порядок вещей", а для меня в высшей степени противоестественно. Вы принимаете, я бунтую, и, возможно, кто-то из нас прав, или никто, или мы обе. Я тоже при желании могла бы сейчас найти для этого ответа какие-нибудь пренебрежительные и смешные характеристики, и ответить на "раздутое ЧСВ" чем-нибудь в том же роде, и тоже звучало бы ого-го как Другое дело: а зачем? Зачем настегивать друг друга иронией? Все равно же не убедим. Вы не перестанете не видеть, для меня не станет нормальным и далее по списку. Думаю, надо быть не скромнее, а добрее. С обеих сторон.

Но дело в том, что я действительно так думаю, а не придумала специально на данный случай. Мысль так движется, а не ирония. Но - прошу простить, если показалось неучтивым, и развивать мысль не буду, хотя тут много можно добавить, хотя бы про мысль и ее движение и невозможность для нее застывания в вечности)

п.с. к слову, не смогла вспомнить, когда читала Карамазовых в первый раз)) На первом курсе - вот это помню точно - читала ницшевского Антихристианина. А в школе Поля Гольбаха.