Атеизм и агностицизм

[Венцеслава]

Valerianne, если вы реально не желаете со мной ни о чем говорить, то откуда такой пространный пост? И откуда такая агрессивность, кажется, я ни в чем вас не оскорбила, ни на одну мозоль не наступила, пренебрежительно о вашем мировоззрении не отзывалась и миссионерских бесед не вела. Все, что я вообще делала в диалоге с вами, это пыталась в меру сил ввести вас, так сказать, в матчасть, пояснив те вопросы, в которых вы с очевидностью плаваете и ошибочно приписываете моей религии то, что ей не свойственно (транслируя при этом даже не собственное мнение, а распространенные стереотипы). Если вас реально так задевает это, то я вполне могу пойти навстречу и ничего не отвечать вам: ну, не хотите вы ничего знать и вполне удовлетворены своими домыслами - ваше право. Однако же в ответ очень прошу в качестве ответной любезности не писать всякую ерунду на религиозную тему. Ибо не могу гарантировать, что при очередном аналоге "а я настаиваю, что дважды два пять, и не смейте меня преубеждать!" моя готовность воздерживаться не падет перед просветительским рвением

[euro-banan]

Ахаха. Знаешь, это долгая история) Ибо такие как сомалийцы живут так, потому что выбора у них нет.

 

понимаю, не мы такие, жизнь такая, но где же у них некая превосходящая мораль? ее нет, это вообще один большой миф, будто доиндустриальное общество какое-то особо моральное, особо заботящееся о природе (миф про индейцев, которые чтят каждую травинку, например), это все не так - чем глубже мы будем смотреть в историю, чем менее развитое общество анализировать, тем больше насилия и того, что нами считается безнравственным, там обнаружим.

[Little_Monster]

понимаю, не мы такие, жизнь такая, но где же у них некая превосходящая мораль? ее нет, это вообще один большой миф, будто доиндустриальное общество какое-то особо моральное, особо заботящееся о природе (миф про индейцев, которые чтят каждую травинку, например), это все не так - чем глубже мы будем смотреть в историю, чем менее развитое общество анализировать, тем больше насилия и того, что нами считается безнравственным, там обнаружим.

 

Мы все аморальны. Но надо признать что пристрастия цивилизованных людей меня страшат не меньше, чем то, по каким правилам живут так называемые "дикари".

И про индейцов миф? Да нет. Они всегда чтили травку) Но это не значит, что они были не способны убивать и защищать свою территорию.

[Valerianne]

Венцеслава, вы извините, но не могу я на полном серьезе обсуждать, что кто-то за всеми нами втайне наблюдает, что надо с этим ним разговаривать мысленно, истребуя всех благ для себя и своих близких... и он на это еще и отвечает... в том-то и дело, что вы меня ничем не обидели и мне не хотелось бы оскорблять вас тем, что... в общем, религиозное мировоззрение просто не налезает мне на голову. Возможно я такая порочная и тупая - быть может. Поговорить о разнице и правоте атеизма и агностицизма я рада и не против, о спорить с верующими - огради меня, Эдварде!

Я отлично все понимаю, я сама была когда-то верующей, но исцелилась от этого, чему не устаю радоваться уже столько лет. Я читала и Библию, даже Святого Августина, и очень много всякого словоблудия на религиозные темы. Но в одно прекрасное утро это все прошло. Так что у меня иммунитет - не стоит вам спасать мою душу - умерьте ваш просветительский пыл. ))

[ginzboro]

XX век Фокс оказывается увел сценарий "Марсианина" у русских и отбил на этом в 6 раз больше, чем бюджет фильма.

Вот гореть им в аду или нет?

[euro-banan]

Мы все аморальны. Но надо признать что пристрастия цивилизованных людей меня страшат не меньше, чем то, по каким правилам живут так называемые "дикари".

 

это пока ты не попала в замес между двумя племенами, уверяю ^^

 

И про индейцов миф? Да нет.

 

да да, это расхожий миф, они вредят природе меньше человека из индустриальный страны только по одной причине - они просто не имеют на то возможности; а те индейцы, которые имеют, вредят ничуть не меньше

[Valerianne]

Марк Твен-

Просто удивительно, с какой глубиной и тщанием изучил Творец великое искусство делать человека несчастным. Я уже упоминал, что он изобрел специального врага для каждой детали человеческого организма, не пропустив ни единой, и я сказал чистую правду. Многим беднякам приходится ходить босиком, потому что у них нет денег на башмаки. Творец и тут ухватился за удобный случай. Замечу, кстати, что он никогда не оставляет бедняков своими заботами. Девять десятых изобретенных им болезней предназначались для бедняков – и все они доходят по адресу. Людям богатым достаются только жалкие крохи. Не думайте, что я говорю наобум, – это не так: подавляющее большинство болезнетворных изобретений Творца придумано специально для того, чтобы портить жизнь беднякам. Вы догадаетесь об этом хотя бы по тому, что, проповедуя в церквах, священники чаще всего величают Творца «Другом бедняка». А ведь в хвалах, которые возносятся Творцу в церквах, ни при каких обстоятельствах не бывает и слова правды. Самый неумолимый и неутомимый враг бедняков – это их Отец Небесный. Единственный подлинный друг бедняков – это их собрат-человек. Он сочувствует им, он жалеет их и доказывает это своими поступками. Он всячески старается облегчить их страдания, и каждый раз за это хвалят Отца Небесного.

 

Точно так же обстоит дело и с болезнями. Если наука уничтожает болезнь, которая верно служила богу, подвиг этот приписывается тому же самому богу и со всех церковных кафедр раздается рекламный хор восторженных похвал, и верующих призывают лишний раз убедиться в том, как он добр! О да, это сделал «Он». Может быть, помедлив лет этак с тысячу, прежде чем это сделать. Пустяки – церковь заверяет, что он все время об этом подумывал. Когда измученный народ восстает, сметает вековую тиранию и освобождает свою страну, церковь немедленно и с восторгом объявляет это божьей милостью и приглашает всех пасть на колени и вознести за нее богу благодарственную молитву. «Пусть тираны знают, что Недреманное Око следит за ними, и пусть они помнят, что Господь наш Бог не вечно будет терпеливым, но в назначенный день обрушит на них бурю своего гнева».

 

Церковь только забывает упомянуть, что медлительнее его нет никого во всей вселенной; что он мог бы спокойно сомкнуть свое Недреманное Око, и никто бы не заметил разницы, раз этому Оку требуется столетие, чтобы увидеть вещи, которые обыкновенный глаз разглядел бы в течение недели; что во всей истории не найти примера, чтобы он первым додумался до благородного дела – каждый раз он чуточку опаздывает и задумывает подвиг, только когда кто-то другой уже успел и задумать его и совершить. Но вот тут-то непременно является он и присваивает дивиденды.

 

Ну так вот: шесть тысяч лет назад Сим был набит анкилостомами. Микроскопическими по размерам, невидимыми невооруженным глазом. Все наиболее смертоносные божьи возбудители болезней невидимы. Это был ловкий ход. Благодаря ему человек в течение тысячелетий не мог добраться до корней своих болезней и поэтому был не в силах с ними справиться. Лишь совсем недавно науке удалось разоблачить некоторые из этих подлых хитростей.

 

Одним из последних благословенных триумфов науки является открытие и опознание тайного убийцы, который зовется анкилостомой. Его излюбленную добычу составляют босоногие бедняки. Он прячется V теплом песке и прогрызает себе путь в их незащищенные ноги.

 

Анкилостому открыл года два-три назад врач, который посвятил много лет терпеливому изучению ее жертв. Болезнь, вызываемая анкилостомой, делала свое гнусное дело по всей земле с тех самых пор, как Сим высадился на Арарате, но никто даже не подозревал, что это болезнь. Больных ею считали просто лентяями, и поэтому их презирали, над ними смеялись, когда их следовало жалеть. Анкилостома – особенно подлое и бесчестное изобретение, которое беспрепятственно чинило зло в течение долгих веков; но теперь этот врач и его помощники покончат с ним навсегда.

 

Но, конечно, за ними стоит бог. Вот уже шесть тысяч лет, как он собирался уничтожить анкилостому, только никак не мог окончательно решиться. Идея принадлежит ему. Он чуть было не осуществил ее раньше, чем это удалось доктору Чарльзу Уорделлу Стайлсу. Но во всяком случае присвоить себе честь этого открытия он успел. В таких случаях он никогда не опаздывает.

(с)

 

Набоков -

— Небытие Божье доказывается просто. Невозможно допустить, напримeр, что нeкий серьезный Сый, всемогущий и всемудрый, занимался бы таким пустым дeлом, как игра в человeчки, - да притом - и это, может быть, самое несуразное - ограничивая свою игру пошлeйшими законами механики, химии, математики, - и никогда - замeтьте, никогда! - не показывая своего лица, а развe только исподтишка, обиняками, по-воровски - какие уж тут откровения! - высказывая спорные истины из-за спины нeжного истерика... Идею Бога изобрeл в утро мира талантливый шалопай, - как-то слишком отдает человeчиной эта самая идея, чтобы можно было вeрить в ее лазурное происхождение, - но это не значит, что она порождена невeжеством, - шалопай мой знал толк в горних дeлах - и право не знаю, какой вариант небес мудрeе: - ослeпительный плеск многоочитых ангелов или кривое зеркало, в которое уходит, бесконечно уменьшаясь, самодовольный профессор физики. Я не могу, не хочу в Бога вeрить еще и потому, что сказка о нем - не моя, чужая, всеобщая сказка, - она пропитана неблаговонными испарениями миллионов других людских душ, повертeвшихся в мирe и лопнувших; в ней кишат древние страхи, в ней звучат, мeшаясь и стараясь друг друга перекричать, неисчислимые голоса, в ней - глубокая одышка органа, рев дьякона, рулады кантора, негритянский вой, пафос рeчистого пастора, гонги, громы, клокотание кликуш, в ней просвeчивают блeдные страницы всeх философий, как пeна давно разбившихся волн, она мнe чужда и противна, и совершенно ненужна.

 

Если я не хозяин своей жизни, не деспот своего бытия, то никакая логика и ничьи экстазы не разубeдят меня в невозможной глупости моего положения, - положения раба божьего, - даже не раба, а какой-то спички, которую зря зажигает и потом гасит любознательный ребенок - гроза своих игрушек. Но беспокоиться не о чем. Бога нeт, как нeт и бессмертия, - это второе чудище можно так же легко уничтожить, как и первое. В самом дeлe, - представьте себe, что вы умерли и вот очнулись в раю, гдe с улыбками вас встрeчают дорогие покойники. Так вот, скажите на милость, какая у вас гарантия, что это покойники подлинные, что это дeйствительно ваша покойная матушка, а не какой-нибудь мелкий демон-мистификатор, изображающий, играющий вашу матушку с большим искусством и правдоподобием. Вот в чем затор, вот в чем ужас, и вeдь игра-то будет долгая, бесконечная, никогда, никогда, никогда душа на том свeтe не будет увeрена, что ласковые, родные души, окружившие ее, не ряженые демоны, - и вeчно, вeчно, вeчно душа будет пребывать в сомнeнии, ждать страшной, издeвательской перемeны в любимом лицe, наклонившемся к ней. Поэтому я все приму, пускай - рослый палач в цилиндрe, а затeм - раковинный гул вeчного небытия, но только не пытка бессмертием, только не эти бeлые, холодные собачки, - увольте, - я не вынесу ни малeйшей нeжности, предупреждаю вас, ибо все - обман, все - гнусный фокус, я не довeряю ничему и никому, - и когда самый близкий мнe человeк, встрeтив меня на том свeтe, подойдет ко мнe и протянет знакомые руки, я заору от ужаса, я грохнусь на райский дерн, я забьюсь, я не знаю, что сдeлаю, - нeт, закройте для посторонних вход в области блаженства. (с)

Изменено 06.03.2016 16:54 пользователем Valerianne

[Венцеслава]

Венцеслава, вы извините, но не могу я на полном серьезе обсуждать, что кто-то за всеми нами втайне наблюдает, что надо с этим ним разговаривать мысленно, истребуя всех благ для себя и своих близких... и он на это еще и отвечает... в том-то и дело, что вы меня ничем не обидели и мне не хотелось бы оскорблять вас тем, что... в общем, религиозное мировоззрение просто не налезает мне на голову. Возможно я такая порочная и тупая - быть может. Поговорить о разнице и правоте атеизма и агностицизма я рада и не против, о спорить с верующими - огради меня, Эдварде!

Я отлично все понимаю, я сама была когда-то верующей, но исцелилась от этого, чему не устаю радоваться уже столько лет. Я читала и Библию, даже Святого Августина, и очень много всякого словоблудия на религиозные темы. Но в одно прекрасное утро это все прошло. Так что у меня иммунитет - не стоит вам спасать мою душу - умерьте ваш просветительский пыл. ))

Но я не спасаю вашу душу, честно-честно Собственно, вообще нет такого опыта, тут насчет способности свою спасти - большие сомнения, куда уж впрягаться в спасение еще кого-то Вот просветительский пыл - это реально есть. Таки наследственное: учительская дочка, простите великодушно

 

Что касается сравнительной правоты атеиста и агностицизма, то свою точку зрения на этот вопрос уже где-то развернуто высказывала в этой теме. Чисто теоретически агностики видятся мне более логичными, чем атеисты (и верующие), потому что там, где другие выбирают какую-то из вероятностей, отрицая альтернативу, они просто констатируют очевидный факт невозможности информированного выбора. Но если подходить не теоретически, а практически... Какое бы мировоззрение не транслировал человек, уважение к нему прямо пропорционально его искренности и последовательности. Если кто-то объявил себя вегетарианцем, но при этом закусывает бужениной раз в неделю, причем не по слабости телесной, со стыдом, а даже не видя в этом ничего неправильного или странного, впору сказать: "мил человек, а ты вообще УВЕРЕН, что ты вегетарианец"? Так же и с атеистами, агностиками, да и верующими тоже. Мало чего-то сказать, надо постоянно стараться жить в соответствии со сказанным - удачно, неудачно, но стараться, иначе грош цена твоим убеждениям. И вот тут атеисты обходят агностиков на пару корпусов. Среди них гораздо больше тех, кто искренен и последователен. Искренних агностиков, ищущих, пытливых, отважных в своем противостоянии тенденциям к моде на принятие/отрицание Бога я тоже встречала, но это какая-то редкость. В основном в агностики себя произвольно записывают те, которому просто лень думать в эту сторону. И, конечно, конформисты, инстинктивно пугающиеся любой формы бунта, что религиозного, что атеистического. Мы живем во времена, когда иметь твердые убеждения, в чем бы конкретно они не состояли, почитается чуть ли не постыдным. Опасно даже говорить о чем бы то ни было в координатах "хорошо/плохо", ибо наверняка рядом найдутся люди, которые сочтут это персональным оскорблением. Поэтому иметь как можно меньше убеждений и верить в абстрактное, ни к чему не обязывающее четотам, типа Мирового Разума - самая верная социальная стратегия.

[Valerianne]

Но я не спасаю вашу душу, честно-честно Собственно, вообще нет такого опыта, тут насчет способности свою спасти - большие сомнения, куда уж впрягаться в спасение еще кого-то Вот просветительский пыл - это реально есть. Таки наследственное: учительская дочка, простите великодушно

 

Что касается сравнительной правоты атеиста и агностицизма, то свою точку зрения на этот вопрос уже где-то развернуто высказывала в этой теме. Чисто теоретически агностики видятся мне более логичными, чем атеисты (и верующие), потому что там, где другие выбирают какую-то из вероятностей, отрицая альтернативу, они просто констатируют очевидный факт невозможности информированного выбора. Но если подходить не теоретически, а практически... Какое бы мировоззрение не транслировал человек, уважение к нему прямо пропорционально его искренности и последовательности. Если кто-то объявил себя вегетарианцем, но при этом закусывает бужениной раз в неделю, причем не по слабости телесной, со стыдом, а даже не видя в этом ничего неправильного или странного, впору сказать: "мил человек, а ты вообще УВЕРЕН, что ты вегетарианец"? Так же и с атеистами, агностиками, да и верующими тоже. Мало чего-то сказать, надо постоянно стараться жить в соответствии со сказанным - удачно, неудачно, но стараться, иначе грош цена твоим убеждениям. И вот тут атеисты обходят агностиков на пару корпусов. Среди них гораздо больше тех, кто искренен и последователен. Искренних агностиков, ищущих, пытливых, отважных в своем противостоянии тенденциям к моде на принятие/отрицание Бога я тоже встречала, но это какая-то редкость. В основном в агностики себя произвольно записывают те, которому просто лень думать в эту сторону. И, конечно, конформисты, инстинктивно пугающиеся любой формы бунта, что религиозного, что атеистического. Мы живем во времена, когда иметь твердые убеждения, в чем бы конкретно они не состояли, почитается чуть ли не постыдным. Опасно даже говорить о чем бы то ни было в координатах "хорошо/плохо", ибо наверняка рядом найдутся люди, которые сочтут это персональным оскорблением. Поэтому иметь как можно меньше убеждений и верить в абстрактное, ни к чему не обязывающее четотам, типа Мирового Разума - самая верная социальная стратегия.

Я несколько уважаю агностиков с позицией - чума на оба ваши дома! - которые просто живут себе и ни в какие религиозные споры не мешаются. Их агностическая позиция по большей части связана с тем, что они ни о каких божественных материях никогда и не размышляли, потому просто придерживаются разумного нейтралитета.

Что касательно агностиков, заинтересованных в обсуждаемой проблеме, то их позиция больше смешна - от чего у мышки хвостик, я не знаю, я агностик. (с) Здесь речь скорее о слабости характера, что человек не в силах занять некую твердую позицию. Обычно такие агностики не исключают, что "там определенно что-то есть" (где - там и что - что-то не уточняется) и могут очень долго и красочно описывать свои фантазии и полночные думы. К тому же такие агностики могут оказатся какими-нибудь сектантами-эзотериками, уфологами, массонами, сторонниками каббалы, НЛП, саентологии или чем-то таким. В общем, полны еще более пещерных убеждений, чем каноничные верующие христиане, мусульмане или буддисты. Среди верующих, на мой взгляд, хотя бы оформленные религиозные убеждения обычно имеют образованные адепты признанных религий. Но их очень мало, имхо. В основном, какая-то непонятная вера в Высший Разум и за все хорошее против всего плохого, при вопиющей религиозной неграмотности.

Что до атеистов... это совершенно другой подход. Настоящий атеист не верит не только в бога, а в принципе ни во что сверхъестественное. И даже "не верит" - не очень точное определение. Атеист ни во что не верит даже в черта назло всем. Это материалистическое мировоззрение принимающее истинным лишь то, что имеет под собой доказательство, основание, исходящее из принципа познаваемости и естественности всех природных процессов. Ну типа такие гады, которые даже в цирковых фокусах ищут подвох.

[Венцеслава]

Эзотерики, каббалисты и сайентологи, это точно не агностики, а верующие. Просто их религия имеет вот такую специфическую форму, странную не только для атеистов, но и для других верующих.

[Хуракан]

Особенно умиляют саЙентологи (от слова сайт) и масСоны (от слова масса).

[mastholte rietberg]

Это не тактические маневры. Религии разные, и поэтому какого-то одного общего плана спасения они не дают. Это тот крайне редкий вопрос, ответ на который будет на 100 % соответствовать формату темы "Конфессии", ибо придется входить в суть межконфессиональных различий

 

Если же совсем-совсем схематично, коротко и общо, то любая религия снимает лежащую в основе дисконнекта с действительностью дилемму ограниченности собственных сил человека по преобразованию эт самой действительности уже потому, что, с ее точки зрения, помимо того, что можно потрогать, и чему можно найти определение, в мире есть много чего еще. Если атеист стоит перед этой проблемой в одиночестве, то верующий субъективно никогда не бывает один. И там, где силы человека по преобразованию/адаптации ограничены, есть возможность обратиться к тому, кто выше таких ограничений.

 

А, вот вы о чем. Да, религий много, хороших и разных, а атеизм, стало быть, всего один)

[Хуракан]

Это да, любители сборников еврейских сказок всегда быстро находят общий язык. И мусульмане, и православные, и католики. А атеистов считают недочеловеками. Прям так не говорят, но чувствуется...

[Arizona]

Позвонившая в студию девушка рассказала, что пыталась удержать возле себе любимого человека приворотом, и теперь раскаивается

Суть еще в том, по какой причине возникла эта потребность в покаянии (условно, усмирение мук совести у атеиста). В случае с религиозным человеком (духовный подвиг), это может быть чувство вины не только перед человеком, но и страх перед адом… В случае с атеистом (морально-нравственный подвиг) это будет чувство вины только перед человеком. Скажем так, позиция атеиста мне кажется более искренней…

Эзотерики, каббалисты и сайентологи, это точно не агностики, а верующие. Просто их религия имеет вот такую специфическую форму, странную не только для атеистов, но и для других верующих.

Тут с вами согласна.

Социальные причины современного агностицизма кроются в конфликте идей — попытке внутреннего примирения религиозного и научного мировоззрения.

Что касательно агностиков, заинтересованных в обсуждаемой проблеме, то их позиция больше смешна - от чего у мышки хвостик, я не знаю, я агностик. (с)

Ну Фсё! Срочно выносим на обсуждение в Госдуму проект закона об оскорблении чувств агностиков )))

[РыжаяПанда]

Это да, любители сборников еврейских сказок всегда быстро находят общий язык. И мусульмане, и православные, и католики. А атеистов считают недочеловеками. Прям так не говорят, но чувствуется...

 

Ну, конечно. Я была на форуме по религии, так там как раз основная война идёт между представителями разных конфессий, особенно между мусульманами и христианами. Атеистов там не особо замечают, это сами атеисты больше троллят как раз.

[Венцеслава]

Суть еще в том, по какой причине возникла эта потребность в покаянии (условно, усмирение мук совести у атеиста). В случае с религиозным человеком (духовный подвиг), это может быть чувство вины не только перед человеком, но и страх перед адом… В случае с атеистом (морально-нравственный подвиг) это будет чувство вины только перед человеком. Скажем так, позиция атеиста мне кажется более искренней…

Потребность в покаянии реально может возникать по очень разным причинам, включая корыстные. Вот только покаяние, построенное на корысти, никогда не будет собственно покаянием, тем самым духовным подвигом. Потому что вместо "о, как мне стыдно, что я сделала это" получится "о, как мне жаль, что меня поймали на горячем". Страх смерти не есть покаяние. Страх ада - аналогично.

 

Ну и, конечно, нужно сказать, что во многих случаях греха/покаяния обиженной стороны, перед которой было бы мучительно стыдно, просто нет (вернее, ею является сам грешащий/кающийся). Даже в ситуации с той конкретной девушкой, если исходить из атеистических представлений, никакого реально вреда она своей мумбой-юмбой бывшему не нанесла, так, помаялась дурью. Конечно, можно умеренно устыдиться собственной дурости, но вот реально внутренне казнить себя и ложиться грудью на амбразуру духовного подвига... ради чего? зачем?

[mastholte rietberg]

Это да, любители сборников еврейских сказок всегда быстро находят общий язык. И мусульмане, и православные, и католики. А атеистов считают недочеловеками. Прям так не говорят, но чувствуется...

 

Ну, не знаю. Многообразие видов религий выдается за достоинство, с другой стороны, как же так, правда всегда одна и т.п., а они действительно воюют, кто из них прав.

 

Вообще, вот думаешь, вера это ж хорошо для одного человека, всякие правильные мысли и дела, и день, и вся жизнь упорядочены и осмыслены... а на другом конце черт те что. Вот Банан, жалко, так и не договорил, что ж так, в людях заложено стремиться к хорошему, а в итоге "любое животное ужаснется". Если все дело в идеологиях, то идеологии отсюда же, от людей, а не из космоса упали.

Может, зло в самой организации как явлении?

вера > религия (организованная вера) > церковь (организованная религия).

Любая организация создается для поддержки идеи, но в какой-то момент начинает поддерживать себя и создавать уже идеи, направленные на поддержку себя.

[Венцеслава]

Отчасти я поддержу: всякая организация сначала способствует консолидации, разумной унификации, взаимоподдержке и решению общих проблем, но какого-то момента неизбежно обрастает бюрократическим панцирем и начинает если не убивать, то уж точно калечить свою живую суть Собственно поэтому любой организованной структуре, в том числе и религиозной, всегда сопутствует контр-течение. То же христианство родилось как бунт против омертвевшей догмы ветхозаветной религии, да и в нем бунтовали против формализации непрерывно: основатели монашества, юродивые, блаженные. И сейчас такие течения есть в изобилии, просто, как и во все времена, они все больше подспудные, местные, личные.

 

Но вот именно цепочка "вера > религия (организованная вера) > церковь (организованная религия)" - это произвольное сопоставление. Вера без религии вообще, наверное, невозможна. До сих пор не зафиксировано ни одной более или менее распространенной "веры" у которой бы не было ну вообще никаких проявлений религиозного характера. Вера - это внутренняя сторона религии, религия - это внешнее выражение веры, баланс этих двух половиной может сильно смещаться в ту или другую сторону, но одно совсем уж без другого не живет. Что же до Церкви, то отделять ее от религии, вычленяя как нечто самосущее, отдельное, нет никаких оснований. Церковь - это объединение верующих, исповедующих одну и ту же веру/религию. Она может быть как избыточно организованной, так и слабо организованной, оставаясь при этом Церковью. Что далеко ходить: в христианстве Церковь (вернее - семья Поместных Церквей) была заложена при непосредственных учениках Христа, причем хронологически раньше, чем были написаны Евангелия, определены соборно ключевые вероучительных догматы и т.д.

[Valerianne]

Это да, любители сборников еврейских сказок всегда быстро находят общий язык. И мусульмане, и православные, и католики. А атеистов считают недочеловеками. Прям так не говорят, но чувствуется...

Прям так не говорят они только в светской беседе - но на проповедях с амвона они говорят именно это, атеист - недочеловек, неспособный на подвиг веры, и обреченный гиенне огненной во веке веков. Любая религия обещает воздать не по поступкам и не заслугам, а по вере.

Впрочем, атеисты отвечают тем же, считая, что все верующие заражены вирусом сознания. Ну если провести аналогию с компьютером - то их мозг, что-то вроде компа, в который загружен вирус - он постоянно глучит, зависает и не по делу постит рекламные баннеры. В принципе, эту версию подтвержает то, что маленькие дети, если их не подвергнуть религиозной мозгомойке, вирусом веры обычно не заражены. Они девственно чисты в этом и никакого боженьку, кроме смешариков самостоятельно себе не придумают. Адекватные родители-атеисты держат своих чад подальше от слова божьего - а в сознательном возрасте человек уже способен противостоять всяким сказкам про женщину созданную из ребра мужчины, самооплодотворение девы Марии, и приношение самого себя в жертву самому же себе во искупление греха самого же себя - срывание запретного яблока в саду по современному уголовному кодексу не более, как мелкое хулиганство, очевидно не достойное столь суровых кар. Тем более, обладая начальными знаниями из математики, физики, химии и биологии человек, скорее, покрутит пальцем у виска в ответ на такие вот проповеди. Занимательно, что атеистов с каждым годом в мире становится все больше, особенно в цивилизованных странах, в т.ч. и в России, и я надеюсь дожить до тех времен, когда верующих в непорочное зачатие Марии будет столько же, сколько верующих в то, что Афина родилась из головы Зевса. А в том, что неибежен этот момент я ни на йоту и не сомневаюсь.

И немного Достоевского -

А слышал давеча его глупую теорию: «нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено». (А братец-то Митенька кстати помнишь, как крикнул: «Запомню!»).

 

Соблазнительная теория подлецам… Я ругаюсь, это глупо… не подлецам, а школьным фанфаронам с «неразрешимою глубиной мыслей».

 

Хвастунишка, а суть-то вся: «С одной стороны нельзя не признаться, а с другой — нельзя не сознаться!» Вся его теория — подлость! Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет…

Ну Фсё! Срочно выносим на обсуждение в Госдуму проект закона об оскорблении чувств агностиков )))

Ну, я в той же степени агностик в отношении бога, как я агностик в отношении зубных фей, деда Мороза или майеровских вампиров, сияющих на солнце. То есть я не могу с уверенностью заявлять, что их нет, но в то же время весь имеющийся у меня эмпирический опыт говорит о том, что их нет скорее всего. Или они во всяком случае хорошо скрываются. Что до идеи библейского бога - кмк, достаточно доказательств того, что его - во всяком случае в описанном библией формате - точно не существует. Для меня вера в него - это чисто насилие над собой в интеллектуальном плане.

Изменено 07.03.2016 12:43 пользователем Valerianne

[Шер]

А, вот вы о чем. Да, религий много, хороших и разных, а атеизм, стало быть, всего один)

Возможно потому, что истина тоже одна?))

 

Ну, конечно. Я была на форуме по религии, так там как раз основная война идёт между представителями разных конфессий, особенно между мусульманами и христианами. Атеистов там не особо замечают, это сами атеисты больше троллят как раз.

Наверное им хочется померяться тоже какими-то историческими прелестями вроде инквицизии, постройки соборов и крестовых походов?))

Могу им предложить научные открытия, и технические достижения.

[mastholte rietberg]

Возможно потому, что истина тоже одна?))

Атеизм якобы ограничен, в нем же всего два пути (что-то делать в реале либо отказаться делать и самоликвидироваться). Сколько путей в религии, так и не названо, лишь намёкнуто, что много, потому что самих религий много. Я-то ожидала, если ты верующий (в своей одной, естессно, религии), то перед тобой много каких-то путей - но у тебя, выходит, всего один путь, в рамках твоей уже выбранной религии. Получается, что даже меньше, против двух-то в атеизме?)

 

Но вот именно цепочка "вера > религия (организованная вера) > церковь (организованная религия)" - это произвольное сопоставление. Вера без религии вообще, наверное, невозможна.

Скорее, не сопоставление (тем более противопоставление), а движение, развитие. Вера как внутреннее чувство+мысль=уверенность, в данном случае в сверхъественное, религия внешнее сознательное проявление (организация) этого убеждения, церковь организация в буквальном смысле (группа, общество, институт, аппарат).

[телескоп]

срывание запретного яблока в саду по современному уголовному кодексу не более, как мелкое хулиганство, очевидно не достойное столь суровых кар. Тем более, обладая начальными знаниями из математики, физики, химии и биологии человек, скорее, покрутит пальцем у виска в ответ на такие вот

круть.

сори, что вырвал из контекста (если он был), но не могу молчать до чего славно сказано. Предлагаю в шапку темы в кач-ве тэглайна.

[Шер]

Да уж, я-то надеялась, что выражение типа - "вера без религии невозможна" -это пережиток прошлого.

То есть внутренние убеждения не берутся откуда-то из идеального мира, они наставляются вполне себе живым и материальным человеческим окружением?

Это не противоречит атеизму и агностицизму, забавно, что это взято на вооружение верующими, они вообще великие мастаки брать у ученых и присваивать себе все достижения под мистическим соусом..

[Саркома Лёгкого]

"вера без религии невозможна"

 

Я бы сказала наоборот.

[Rob_Zombie]

У каждого своя религия. Даже у Чики из Перми