Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

каждая утопия разочаровывала того, кто ее ждал; но сокращение числа верующих и ортодоксальности вполне очевидно по мере прогресса, и дальше оно будет лишь сильнее, с разными попеременными успехами и неудачами в виде игилов, например; и характеризоваться будет более рациональным подходом к пониманию мира, он и сегодня, например, в среднем рациональнее, чем в прошлом

Так ведь никто и не говорит об утопии. Её и не достичь (по крайней мере, не в близком будущем).

Было бы неплохо, чтобы хотя бы религии стали историей. И наука с образованием, разумеется, способствуют этому.

[Змiй]

 

ну принципиальной невозможности я не знаю, а так-то на данный момент есть множество вполне материальных вещей, о которых невозможно пока получить эксп.данные, это же не делает их духовными вдруг

 

Из этого косвенно следует, что мир может быть бесконечно познаваем и все тут. Горизонт каждый раз отодвигается, но это никакого отношения к Богу не имеет. А для начала неплохо было бы доказать существование этого самого материального познаваемого мира в отрыве от нашего сознания.

[euro-banan]

А для начала неплохо было бы доказать существование этого самого материального познаваемого мира в отрыве от нашего сознания.

 

доказать этого нельзя, но, боюсь, альтернативная версия предполагает систему куда более сложную, чем существующий в отрыве от сознания мир, поэтому чтобы выбрать ее, а не то, что мир и впрямь есть независимо от нас, нужны какие-то мотивы или док-ва

[MaDCooL]

вера - это не более чем склонение своего мнения к желаемому и воспитанному в обществе мнению, и все, это как надежда, например, на то, что твой близкий человек выжил, даже если найденные улики свидетельствуют о его гибели, вот вера - такая же эмоция; и если объект веры как-то доказать (хотя этого не сделать, потому что нельзя доказать некогнитивное утверждение, и даже факт чудес, творимых иисусом, никак нельзя экстраполировать до утверждения, будто бог создал мир), так вот, если его как-то доказать, то позиции религии только укрепятся

Ключевое слово "доказать". В том и дело, что доказать никак нельзя, поэтому у веры и есть только вера. В отличие от науки.

Впрочем, не думаю, что стоит серьёзно обсуждать сказки и мифы, полагая, что под ними может быть хоть какая-то твёрдая почва. Втягиваясь в подобные беседы (например, с верующими), можно забыть, что разговор совершенно не имеет смысла. Потому что с таким же успехом можно всерьёз рассуждать о, например, пастафарианстве, боге Кузе, и так далее.

[PostNikOff_R]

На нашей планете наиболее приспособлены к существованию религиозные боты. Они менее прихотливы, смиренны, хорошо плодятся, имеют склонность жить тесными общинами, готовы терпеть моральное и физическое насилие над собой, жить на подаяния.

 

В будущем нас ждут только войны между этими низшими созданиями, которые будут истощать ресурсы нашей планеты и смиренно умирать от голода и новых вирусов. Чем они собственно и были заняты до моды на атеизм.

Я не знаю, что будет дальше. Это только пожелание, надежда на более совершенный мир.

Не говори как верующий. Надежда это рудимент.

[Змiй]

доказать этого нельзя, но, боюсь, альтернативная версия предполагает систему куда более сложную, чем существующий в отрыве от сознания мир, поэтому чтобы выбрать ее, а не то, что мир и впрямь есть независимо от нас, нужны какие-то мотивы или док-ва

 

Поэтому в отсутствии каких либо доказательств приходится принимать это на веру. насчет более сложной альтернативной системы - догадки. Меня например забавляет тот факт, что около 99.999% атома - пустое пространство. по сути мы можем иметь дело лишь с работой сознания, не более. А мозг - всего лишь подобие приемника.

[MaDCooL]

На нашей планете наиболее приспособлены к существованию религиозные боты. Они менее прихотливы, смиренны, хорошо плодятся, имеют склонность жить тесными общинами, готовы терпеть моральное и физическое насилие над собой, жить на подаяния.

 

В будущем нас ждут только войны между этими низшими созданиями, которые будут истощать ресурсы нашей планеты и смиренно умирать от голода и новых вирусов. Чем они собственно и были заняты до моды на атеизм.

Естественный отбор всё расставит по своим местам. Человек сейчас эволюционирует за счёт мозга. А те, кто его не будет использовать, рано или поздно отживут своё.

Повторюсь, что предсказать будущее крайне сложно (особенно, простому человеку, не владеющему информацией о реальном положении вещей, например, планах войны, обвалов валют и нефти, и так далее).

 

Не говори как верующий. Надежда это рудимент.

"Надежда" всего лишь слово, которое может иметь разные значения и наполнение. В лексиконе даже неверующие люди могут употреблять фразы типа "не дай бог", потому что выросли в соответствующей культурной среде. Рудимент или нет, но в данном предложении я имел в виду надежду, как пожелание, не более того.

[euro-banan]

На нашей планете наиболее приспособлены к существованию религиозные боты.

 

тогда бы их число неуклонно росло, как и их ортодоксальность, но это не так, и едва ли они действительно наиболее приспособлены

 

Поэтому в отсутствии каких либо доказательств приходится принимать это на веру.

 

нет, потому что нет отсутствия каких-либо док-в, одним из док-в является наличие этого самого мира, фиксируемость его приборами, которые видят то, чего не видит наше тело и, соот-но, сознание, наличие следов существования мира задолго до появления сознания и проч., это все док-ва, и приниматься на веру может обратное - что не смотря на них, правда в ином; а это принимается аки факт потому, что он наиболее вероятен, просто есть маленькая вероятность, что все - матрица, ага

 

насчет более сложной альтернативной системы - догадки.

 

нет, это факты: единственная альтернативы независимой существующей реальности - это более сложная система, которая создает эту псевдореальность и все следы ее существования вне сознания

[Змiй]

 

 

нет, потому что нет отсутствия каких-либо док-в, одним из док-в является наличие этого самого мира, фиксируемость его приборами, которые видят то, чего не видит наше тело и, соот-но, сознание, наличие следов существования мира задолго до появления сознания и проч., это все док-ва, и приниматься на веру может обратное - что не смотря на них, правда в ином; а это принимается аки факт потому, что он наиболее вероятен, просто есть маленькая вероятность, что все - матрица, ага

 

данные от приборов поступают к тебе через органы чувств. Мы опять возвращаемся к доказательству существования этих самых приборов в отрыве от твоего сознания.

 

нет, это факты: единственная альтернативы независимой существующей реальности - это более сложная система, которая создает эту псевдореальность и все следы ее существования вне сознания

 

а почему система должна быть более сложная? что ты имеешь ввиду? Да и разве объяснение положения Земли на черепахе со слонами не есть более простое объяснение, а следовательно, по твоей логике, правдивое? или если слоны не устраивают, возьмем Ньютоновскую механику.

[euro-banan]

данные от приборов поступают к тебе через органы чувств. Мы опять возвращаемся к доказательству существования этих самых приборов в отрыве от твоего сознания.

 

да, но они поступают, как и наличие данных, свидетельствующих о том, что мир был до сознания, это и воспринимается пруфом, пусть не строгим

 

а почему система должна быть более сложная? что ты имеешь ввиду7

 

она должна быть более сложной потому, что она должна создавать имеющуюся систему (существующий мир, каким мы его видим), и при этом сама быть системой - неважно, случайно она создает эту иллюзию или специально, ее сложность в совокупности выше, потому что подразумевает и систему нашего мира, и систему, ее создающую; тогда как теория о том, что мир просто реален в отрыве от сознания, не подразумевает никаких больше сложных систем; и если ты веришь в то, что мир - иллюзия, то должен иметь пруфы этого, т.к. это более сложная система, а в нее без пруфов можно только верить от желания это делать

[PostNikOff_R]

Естественный отбор всё расставит по своим местам. Человек сейчас эволюционирует за счёт мозга. А те, кто его не будет использовать, рано или поздно отживут своё.

Вы думаете он будет эволюционировать быстрее чем идёт деградация? Религиозные страны наплодили детей по 5-10 человек и отправили их в самую атеистическую часть света. А там казалось бы, должны жить умнейшие люди, которые двигали мировой прогресс, но нет ведь.

Причём в самой богатой среди этих "умных стран" Германии, шла убыль населения. Очевидно умные люди просто перестали любить жизнь. И их место займут менее умные и более религиозные.

тогда бы их число неуклонно росло, как и их ортодоксальность,

Их число и так растёт. Наиболее молодое по возрасту население, у наиболее религиозных стран.

А ортодоксальность кстати тоже не отстаёт. Иран например, страна победившей исламской революции. До этого в Иране люди были менее преданы идеям исламского государства (в старом смысле).

но это не так, и едва ли они действительно наиболее приспособлены

Дело в том, что исторически это доказано.

Пастырь - это пастух. А человек животное стадное.

[euro-banan]

Вы думаете он будет эволюционировать быстрее чем идёт деградация? Религиозные страны наплодили детей по 5-10 человек и отправили их в самую атеистическую часть света. А там казалось бы, должны жить умнейшие люди, которые двигали мировой прогресс, но нет ведь.

Причём в самой богатой среди этих "умных стран" Германии, шла убыль населения. Очевидно умные люди просто перестали любить жизнь. И их место займут менее умные и более религиозные.

 

это не более чем временный процесс, через три десятка лет люди думать забудут об исламизации - к слову, те, кто едет в европу, не просто исламизируют ее, но и сами европизируются (кстати, кстати, франция более атеистическая, чем германия, и никаких убылей там нет, они своих исламистов хорошо адаптируют), и в итоге на большом промежутке времени это станет примером сокращения религиозности, которая с прогрессом бороться, боюсь, может только силой

 

Их число и так растёт. Наиболее молодое по возрасту население, у наиболее религиозных стран.

 

это все вопрос времени, рождаемость везде замедляется, везде с ростом прогресса сокращается число верующих и степень их ортодоксальности, кроме, мб, пары совсем страшным стран типа ОАЭ или Аравии, и этот вектор работает неизменно, и так же продолжит работать

 

Дело в том, что исторически это доказано.

 

исторически доказано, что на определенном этапе развития социума важна была религия, аналогично доказано, насколько быстро она по историческим меркам теряет власть и влияние из-за прогресса

[Sogood]

Мода на атеизм? Сириоусли? Ну хоть что-то хорошее в моду входит...

[mastholte rietberg]

... и выходит.

[PostNikOff_R]

это не более чем временный процесс, через три десятка лет люди думать забудут об исламизации

Я бы не стал так уверенно говорить об этом.)

Такого наплыва ещё не было никогда. И это всё только добавляется к старому. Мечети появляются стихийно. В подвалах и раздевалках.

(кстати, кстати, франция более атеистическая, чем германия, и никаких убылей там нет, они своих исламистов хорошо адаптируют)

Да. Франция это сильный пример. Я видел в начале года жахнуло и в конце ещё сильнее. Что аж футбольные матчи отменялись от страха потом. Там у них ещё особые кварталы есть. "Еврооптимистов".

это все вопрос времени, рождаемость везде замедляется,

Ага. Вот пруф кстати.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

исторически доказано, что на определенном этапе развития социума важна была религия, аналогично доказано, насколько быстро она по историческим меркам теряет власть и влияние из-за прогресса

Зачем переоценивать социум и человека в частности? На определённом этапе развития людям нужен был тиран. Пастух.

Религиозность римлян была сильно слабее, чем тех же жителей ближнего востока. Зато цивилизация держалась на милитаристах и дисциплине. Пособий на халяву чужакам никто не давал.

[Sebastian]

Наступило время Банана. Безграмотным крестьянам, плебеям и верующим предположено укрыться в подвалах до стихания бури.(с)

[GvenAZ]

Напрасно, правда, Банан не из таких, грязи у него никогда не было )

 

глухим? да вы даже не попытались ^^ и да, у меня нет никаких проблем с ответами на вопросы, в которых я разбираюсь, именно поэтому, в частности, мне всегда приятно поговорить про эволюцию с тем, кто втаптывает ее в грязь, пушо в этом споре оказываюсь прав, и это оказывается очевидно после моих ответов, и именно так происходит всегда, когда один из спорящих знает о чем говорит, а другой пытается втаптывать; но у нас, вероятно, другой случай -) вам может казаться, что я принципиально не приемлю нечто, но это не так, я действительно эмпирическим путем установил что никто из говорящих про душу никогда (представляете, ни разу) ни мог ответить мне так же, как я отвечаю про ту же эволюцию, все себя ведут одинаково - "ты не поймешь", "ты будешь спорить", "я так чувствую" и т.д., и это всегда свидетельствует о том, что человек на деле плохо понимает о чем говорит, и из всего, что знаю про термин "душа", из всего, что я наковырял из верующих в нее, следует только одно: вы сами не знаете, что это, вы называете словом объект, который никак не ощущаете, которому не дано определение, и чьи косвенные свойства вы путаете с некими вполне обыденными особенностями человеческой психики

 

Хорошо, возможно я ошибаюсь в форме диалога, которая предстоит, поэтому давайте попробуем поговорить о высших ценностях и духовности. Только сразу предупреждаю, что отвечать быстро не смогу (как Вы уже заметили) – меня от высших ценностей низшие отвлекают тут))

 

Ну начнем с того, что высшие ценности для меня как минимум начинаются там, где заканчивается жизнь человека ради плотских нужд и удовольствий. А дальше давайте определимся с понятием самой ценности. Это то, что представляет важность для кого-либо. Это может быть индивид, может быть общество. Высшая ценность может зиждиться как на значимости для индивида (любовь, гармония, доверие и т.д.), так и на значимости для общества (мир, справедливость, свобода и т.д.)

Высшие ценности, на мой взгляд, невозможны без сознательности. Без анализа мира и своего существа, без осознания и принятия субъективности реальности, без освобождения от потребностей контроля и выхода «за дверь» из своих 4 стен понимания и удобства – нет пути к высшим ценностям.

 

При чем же здесь духовность? Духовно развитый человек находится в гармонии с собой и миром. Его равновесие не нарушают волнения и тревога от низменных забот. Клоакой антидуховности сейчас служит тема «В тихом омуте..»))) Духовно развитый человек освобожден от «лищнего» и тем самым имеет силы идти к высокому. Поэтому духовность неразрывно связана с высшими целями.

 

В чем же связь духовности и души, и что собственно есть душа? Я не эзотерик, поэтому говорить вам о чакрах и чем-то там еще я не буду, для меня это на уровне магии, приведений и прочего. Пытаться логически что-то доказать мне, пожалуй, будет не просто, потому что душа для меня совокупность личных представлений, которые я не пыталась опровергнуть, искать научные объяснения этих чувств и мыслей. Я вон и в совесть верю, как элемент души, а Вы говорите она уже обоснована. Но судя по всему любое научное обоснование тех явлений, которые для меня относятся к Душе, не окончательны и все-таки в тупике под названием «еще не познано, это впереди». Поэтому я могу лишь сказать о том, что лично я вкладываю в это понятие, и Вы должны понимать, что это вопрос моего выбора. Как кто-то выбирает верить в Бога, так, вероятно по всему, я верю в душу. Нужно ли Вам такое определение души?

[mastholte rietberg]

Высшая ценность....

мир, справедливость, свобода и т.д.

...

Духовно развитый человек находится в гармонии с собой и миром.

?

Т.е. развитие в том, что начхать на мир (и отсутствие в нем мира, справедливости, свободы и т.д.??

 

Клоакой антидуховности сейчас служит тема «В тихом омуте..»)))

Оч.интересно)

[GvenAZ]

?

Т.е. развитие в том, что начхать на мир (и отсутствие в нем мира, справедливости, свободы и т.д.??

 

Ну как же) Это в русло теории "начни с себя". Будем ли мы порождать зло, несправедливость и тому подобное, если каждый из нас будет находиться в гармонии?))

[mastholte rietberg]

Ну как же) Это в русло теории "начни с себя". Будем ли мы порождать зло, несправедливость и тому подобное, если каждый из нас будет находиться в гармонии?))

 

Но это невозможно, во-первых, во-вторых - исключено, а в-третьих, в каком отношении "гармония" к "высшим ценностям", гармония с миром тем достижимее, чем ниже развитие и потребности.

[Шер]

Но это невозможно, во-первых, во-вторых - исключено, а в-третьих, в каком отношении "гармония" к "высшим ценностям", гармония с миром тем достижимее, чем ниже развитие и потребности.

Конечно, кошки разве задумываются о мировых или космических проблемах? Поела, поиграла - везде гармония с самой собой)

Тогда как думающий и постоянно развивающийся тождествен сомневающемуся, который всегда задается вопросом - а что там и почему ( минимум) и который НЕДОВОЛЕН существующим устройством, потому как абсолют недостижим и только вечное движение и изменение обеспечивает

как ни парадоксально, его внутреннюю стабильность.

То есть засомневался - решил задачу - получил кайф и опять засомневался и пошел искать другое решение..

Ну как же) Это в русло теории "начни с себя". Будем ли мы порождать зло, несправедливость и тому подобное, если каждый из нас будет находиться в гармонии?))

Нет ничего в нашем мире гармоничнее кристаллической решетки, например в бриллиантах, порождают ли они в нашем мире зло и несправедливость?

[madfox]

Ну вот, всех верующих разогнали по угла, что за люди ...

[GvenAZ]

Воу-воу-воу! С каких это пор гармония - удел недалеких людей? С каких пор целостность стала презренной? И уж тем более с каких пор стремление к гармонии себя, общества и природы перестало быть развитием?!!

 

Гармония достижимее, чем ниже какие потребности? Потребность в любви? Потребность в доверии? Потребность в справедливости? Могут ли эти потребности быть низкими по своей природе?

 

Или вы говорите о потребностях в комфорте? Тогда мы сейчас о разных "пространствах" говорим)

[mastholte rietberg]

Вот Шер уже хорошо объяснила выше.

[GvenAZ]

Почему гармония это всегда стагнация? Почему гармонией не может быть движение в верном направлении? Понятно, что вселенская гармония - Утопия (при этом стремление к ней развитие). Но почему некто не может наслаждаться получением нового знания, совершенствованием себя, при прочих важных условиях для этого некто? Разве он не в может находиться в гармонии и движении одновременно? Или вы полагаете, что крыша над головой есть, еда есть, дверь закрыл, интернет для пообщаться включил и вот она гармония?!