Атеизм и агностицизм

[Гвалиор]

оно его не успешно пережило, а ему сопутствовало и даже сыграло в этом роль, т.е. христианский рим пал, тогда как языческий был типа великим и все такое,

 

Кхм, как бы пантеон римских богов куда-то исчез, остались обряды, которые изменили своё значение. Ты ещё из-за Масленицы скажи, что у нас язычество древних славян живёт и здравствует.

И языческий Рим, между прочим, тоже испытывал серьёзные проблемы, и в том, что он таки выжил и расцвёл заслуга не язычества.

 

и это заслуга тн варваров в том, что они не стали рушить культуру захваченного рима, а не христианства в том, что оно их так привлекло.

Ты удивишься, но к тому моменту христианство уже было частью культуры Рима. И оно очень даже неплохо сохранилось, окрепло и выстояло, как и сопутствующие ей элементы. И варвары, увы, всё-таки порушили культуру, от которой и уцелел столь крупный осколок.

 

средневековая европа уступала античной, а эпоха возрождения как раз характеризуется тем, что там наблюдается и возвращение к античности, и ослабление влияния христианской церкви, так что не вижу, по каким параметрам установлено, что христианство шаг вперед

 

Ты щас берёшь всю античность и пытаешься представить её как прямого предка Средневековой Европы, мол, вот был античный Рим, а потом пришли христиане и всё испортили, соорудив Средневековую Европу, причём римляне превратились разом в европейцев, ага. Как раз-таки античная Европа, если брать германцев, жутко уступала Средневековой)

Что до Возрождения, влияние христианства не ослабло - оно переформатировалось. Ты не растягивай католицизм на всё христианство.

И опять у тебя доказательством продвинутости религии являются вещи, которые к религии имеют слабое отношение. По такой логике стоило только римлянам поклоняться Юпитеру - как у них сразу дела пошли в гору. И чего это Константин решил перейти на христианство - ну непонятно, да, ведь языческий Рим ни разу на грани гибели не был.. ну, один раз... два...

И уж если ты так прикапываешься к влиянию христианства на развитие наук, то замечу, что и язычество оказывало такое же влияние.

[mastholte rietberg]

И что-то мне подсказывает, что Средневековая Европа была прогрессивней... языческой Европы.

Субъективность вам подсказывает.

Больная тема. Христиане те же варвары по отношению к культуре "варваров".

[Гвалиор]

Субъективность вам подсказывает.

Больная тема. Христиане те же варвары по отношению к культуре "варваров".

 

Тема-то больная, но неоднозначная.

[euro-banan]

Кхм, как бы пантеон римских богов куда-то исчез, остались обряды, которые изменили своё значение. Ты ещё из-за Масленицы скажи, что у нас язычество древних славян живёт и здравствует.

И языческий Рим, между прочим, тоже испытывал серьёзные проблемы, и в том, что он таки выжил и расцвёл заслуга не язычества.

 

дело не в масленице, я просто указываю на факт, что античный рим процветал и был самым сильным на западе, а христианский свалился

 

Ты удивишься, но к тому моменту христианство уже было частью культуры Рима. И оно очень даже неплохо сохранилось, окрепло и выстояло, как и сопутствующие ей элементы. И варвары, увы, всё-таки порушили культуру, от которой и уцелел столь крупный осколок.

 

о том и речь, но варвары сохранили бы в том или ином виде любую прогрессивную культуру, которую захватили бы, ибо варварами они были только по мнению римлян

 

Ты щас берёшь всю античность и пытаешься представить её как прямого предка Средневековой Европы, мол, вот был античный Рим, а потом пришли христиане и всё испортили, соорудив Средневековую Европу, причём римляне превратились разом в европейцев, ага. Как раз-таки античная Европа, если брать германцев, жутко уступала Средневековой)

 

зато античность превосходила; я же не говорю, что любая культура была прогрессивней средневековой, однако доминирующая на западе была именно такова

 

Что до Возрождения, влияние христианства не ослабло - оно переформатировалось.

 

оно именно ослабло, и потому проявился интерес к античности, христианскому антиподу, фактически, потому научные университеты вышли из-под контроля церкви, и потому внезапно прогресс в евро скакнул семимильными прыжками

 

И опять у тебя доказательством продвинутости религии являются вещи, которые к религии имеют слабое отношение.

 

я не знаю, по каким еще параметрам это мерить, поэтому меряю по развитию социума

 

И уж если ты так прикапываешься к влиянию христианства на развитие наук, то замечу, что и язычество оказывало такое же влияние.

 

однако по истории мы видим, что развитию наук в античности не требовалось освобождение о религиозного контроля, и был он не так силен, как в средневековье, а вот наукам в средневековье потребовалось

[Стальной Детройт]

И языческий Рим, между прочим, тоже испытывал серьёзные проблемы, и в том, что он таки выжил и расцвёл заслуга не язычества.

Кхе, но и не христианства.

 

 

Ты удивишься, но к тому моменту христианство уже было частью культуры Рима.

Подпольной.

 

Как раз-таки античная Европа, если брать германцев, жутко уступала Средневековой)

Чем?

Что до Возрождения, влияние христианства не ослабло - оно переформатировалось.

Во многим блягодаря возрождению некоторых элементов античности.

И чего это Константин решил перейти на христианство - ну непонятно, да, ведь языческий Рим ни разу на грани гибели не был.. ну, один раз... два...

Причем тут язычество? Рим после христианизации недолго прожил.

И уж если ты так прикапываешься к влиянию христианства на развитие наук, то замечу, что и язычество оказывало такое же влияние.

Лол, в античности ученых не сжигали на кострах. И не сжигали ученые трактаты.

[дино]

Христианин, 438 год н.э.

- Как отблагодарить тебя, Боже, за щедрые дары твои?

За благодетель, которой края не видать?

Церкви нашей тебя не объять, везде Ты:

В пустоте, в морях, землях, на небе.

Знаю, золота тебе не надо, ибо все твое,

Что в жизни часто своим нарекаем.

Благодарным сердцем дарим свою веру,

Ибо нет тебе от нас ценней, нежели ты сам, дара.

Ты, владыка мира, ты небеса вознес

и золотыми звездами щедро их осыпал.

 

Атеист, 1347 год н.э.

- Уважать авторитеты - основа для человеческого рода.

Но вот, никак не отпускает меня мысль, что если?

Что если неправда все это, о чем Библия толкует?

Каковы их основания верить в то, что пишут древние?

Кроме того, что они сами заверяют и клянутся, мол их слова правдивы?

 

Не верю, ибо видел я обман и ложь.

Из уст наивысочайших лиц, мудрейших из мужей,

Которым толпы доверяют безгранично. Не из таких я.

И не поверю, аж не будет веских доказательств.

Возможно, никто не создавал сей мир,

Он был всегда таким. А может, сам возник таким, какой он есть.

 

 

Христианин, 1666 год н.э.

- Хорошо, но оглянись вокруг, друг мой.

Видишь жизнь, буйство природы, небо, звезды...

Звезды! И планеты, погляди. Их дорога не слепое блуждание в ночи.

А ровный путь, согласно предельно четким и сложнейшим сводам правил.

Кто установил их? Не видишь разве -

Слишком красив и сложен мир, чтобы вот так возникнуть без разумного умысла.

Без осознанного плана.

 

Представь, гуляя вдоль морского берега, в песке найдешь часы карманного размера.

Из блестящего, отполированного серебра, с гравированными надписями на неизвестном языке.

Внутри найдешь несчетное количество деталей, каждая подогнана перфектно.

С одной целью, обеспечить рабочий механизм.

Увидев это, скажешь ли ты, что находка не разумных рук, а случайности дело?

И что часы в песке возникли сами по себе?

 

 

Атеист, 1905 год н.э.

- Аргумент хорош, не спорю, и не отрицаю крайней сложноты и предельной красоты создания.

Но вот беда, мы уже все посчитали. И вышло, если б вы знали математику, как я, что

Все в природе, звезды, жизнь, включая нас самих,

Возникло как череда процессов, совсем случайных, хаотичных.

Без умысла, без цели, через простое подчинение следствия причине.

От простого к сложному.

И да, это возможно. Не приплетая лишний сущностей. И нет вещи слишком сложной ли, слишком красивой ли для того,

Что может произвести могущественная, но, увы, а может, к счастью, бездушная физика вселенной.

 

 

Христианин, 2021 год н.э.

- Все верно насчет возможностей разнообразия и сложности.

Однако, всем известно, не любые процессы могут заходить при любых заданных условиях.

В любой задаче, посвященной динамическим вопросам, полно локальных минимумов - тупиков.

Дальше которых развитие не пойдет.

Более того, таких случаев решительное большинство. И хоть триллион лет ты будешь ждать,

Не дождешься звезд, планет, а о жизни и разумных существах забудь вообще.

Давно мы отмечаем уникально тонкую вселенной физики настройку,

В которой исходные параметры, казалось бы, выбраны случайным образом,

Но измени их совсем чуть-чуть в любую сторону,

И жизнь была бы невозможна по целому ряду обстоятельств.

Ветви процессов эволюции, причинно-следственных цепей, не дотянулись бы и даже близко к уровню разумной жизни.

А вселенная была бы темным и однородным местом.

Наш мир таки похож на те часы в песке, но часовщик работал на уровне метафизическом, метаматематическом,

Еще до возникновения самой вселенной.

Как игрок, запускающий The Incredible Machine,

Расставляющий все ровно по местам,

После чего остается нажать "Старт" и наблюдать.

 

 

Христианин, 9999 год н.э.

- Я создал свет. И отделил его от тьмы. И увидел - это хорошо.

[РыжаяПанда]

Агностик, верующий в силу природы и Космоса. Но НЕ атеист.

Из мировых религий мне по моим ощущениям мира ближе всего буддизм, хотя время от времени посещаю католические церкви... Просто так, для души. Без молитв и прочего.

[Шэрвуд]

Христианин, 9999 год н.э.

- Я создал свет. И отделил его от тьмы. И увидел - это хорошо.

Христианин, 9999 год н.э. Электрик, 9999 год н.э.

[madfox]

Христианин, 9999 год н.э. Электрик, 9999 год н.э.

 

Развел костер

[madfox]

А как называется тот, кто верит что во вселенной, по очевидным причинам, может быть много чего могущественного и труднодоступного для понимания, но почти наверняка уверен, что это все почти ни как не касается человечества. И тем более каждого отдельного индивида. А вся вера в загробный мир и по большей части в наблюдающих богов, это лишь плод воображения, защитная реакция на неизбежную смерть и очень хрупкую жизнь, при довольно сильном инстинктивном желании жить.

[дино]

Христианин, 9999 год н.э. Электрик, 9999 год н.э.

Лол. А че перечеркнул, электрик не может быть христианиом?

[VOMBAT]

Верующие в единого бога странные. А именно когда отказываются воспринимать теорию палео контакта. Инопланетные цивилизации в миллиард раз реалистичнее единого монотоистического творца. Хотя бы потому, что имеют какую то физическую форму. Средства передвижения в пространстве. Общественное устройство. И наверное какую то ограниченность в возможностях. Про то, что в отличие от деда на верху. Их видели. О них есть свидетельства из древности. Наскальные рисунки. Видео (пусть даже там много фальшивок). Я верю только в палео контакт и производные.

 

Убогую методичку про а кто создал их оставте себе. Ибо на мое вам противопоставить нечево. Но я не буду говорить то, что выше хорошим и нормальным верующим в монотеизм. Здесь нормальных верующих в Бога нет. Но это даже весело порой. Постоянно отбиваться от явных доказательств не существования справедливого и благостивого.

[Yorick]

Столько новых (по сравнению с началом разговора) терминов здесь прозвучало, что надо бы расширить голосовалку , а в 1м посте привести краткие определения и ссылки на более подробные описания терминов - наверняка не все знают, что это. Я например о деизме прочитал только здесь.

 

Например еще не поговорили о паратеизме (Сахарова?) - что-то сложно найти инфу по нему, мне вот попалось что-то слишком сложное: "ОСНОВЫ НАУЧНОГО ПАРАТЕИЗМА"

 

И пункт в голосовалке "не определился" надо бы дополнить термином "игностицизм"

[Scud-IIEPBblu]

На самом деле, на планете Земля существует всего одна настоящая религия – Манетеизм (Money-theism – в оригинале). То есть это – вера в деньги, в их реальность, в их силу, в их власть… – которые, кстати, в действительности лишь настолько реальны, насколько мы – лохи – сами верим в их реальность. Что неопровержимо доказывает сам факт, что это есть именно религия, и ничего больше.

И есть на свете лишь одно божество – серо-зелёные бумажки, штампуемые в Империи Добра их ФРБ. Все же прочие* т.н. "религии" – лишь лицемерное кривляние ударников лохо-доильного труда, иезуитски изощрённые уловки по выдуриванию у нас, лохов, этого главного фетиша всеобщего глобального фанатичного поклонения.

 

–––––––––––––––––

* Возможно – за исключением шаманских плясок каких-нибудь никому не известных племён, на своё счастье полностью изолированных до сих пор ото всех "прелестей" нашей распрекрасной "Цивилизации"…

[РыжаяПанда]

На самом деле, на планете Земля существует всего одна настоящая религия – Манетеизм (Money-theism – в оригинале). То есть это – вера в деньги, в их реальность, в их силу, в их власть… – которые, кстати, в действительности лишь настолько реальны, насколько мы – лохи – сами верим в их реальность. Что неопровержимо доказывает сам факт, что это есть именно религия, и ничего больше.

И есть на свете лишь одно божество – серо-зелёные бумажки, штампуемые в Империи Добра их ФРБ. Все же прочие* т.н. "религии" – лишь лицемерное кривляние ударников лохо-доильного труда, иезуитски изощрённые уловки по выдуриванию у нас, лохов, этого главного фетиша всеобщего глобального фанатичного поклонения.

 

–––––––––––––––––

* Возможно – за исключением шаманских плясок каких-нибудь никому не известных племён, на своё счастье полностью изолированных до сих пор ото всех "прелестей" нашей распрекрасной "Цивилизации"…

 

 

Какое интересное мнение, мне понравилось

 

И отчасти согласна с этим. Хотя по-настоящему верующие всё же есть. Особенно среди мусульман и католиков. У нас в стране такого нет, общество само по себе другое, даже мусульманское, а вот в арабских странах и в Латинской Америке религия является частью их культуры и повседневной жизни. Но я это не совсем одобряю. Считаю, что такой фанатизм Богу (если он существует) совсем не нужен.

[STSOFT]

На самом деле, на планете Земля существует всего одна настоящая религия – Манетеизм (Money-theism – в оригинале). То есть это – вера в деньги, в их реальность, в их силу, в их власть… – которые, кстати, в действительности лишь настолько реальны, насколько мы – лохи – сами верим в их реальность. Что неопровержимо доказывает сам факт, что это есть именно религия, и ничего больше.

И есть на свете лишь одно божество – серо-зелёные бумажки, штампуемые в Империи Добра их ФРБ. Все же прочие* т.н. "религии" – лишь лицемерное кривляние ударников лохо-доильного труда, иезуитски изощрённые уловки по выдуриванию у нас, лохов, этого главного фетиша всеобщего глобального фанатичного поклонения.

 

–––––––––––––––––

* Возможно – за исключением шаманских плясок каких-нибудь никому не известных племён, на своё счастье полностью изолированных до сих пор ото всех "прелестей" нашей распрекрасной "Цивилизации"…

 

Не могу с этим огласиться. Деньги и любовь к ним играют огромную роль в истории, но говорить о них как о религии вряд ли уместно. Вера в Бога может быть рядом с любовью к собственному благополучию, но может быть и абстрагирована от этого. Примеры - см. арабские страны, например. Там есть и то, и другое. Впрочем и в странах Европы это тоже имеет место быть, но в меньшей мере: я про абстрагирование.

[Scud-IIEPBblu]

Хотя по-настоящему верующие всё же есть. Особенно среди мусульман и католиков.

 

Возможно. Но только не среди попов, имамов, ксендзов… И прочих профессиональных эксплуататоров людского легковерия. Точнее – суеверия.

Что же до бескорыстной любви ко всяким-разным Богам. Ну, здесь, насколько можно судить, кто-то просто отдаёт нынче дань моде, совершенно несерьёзно играется в религиозность, платя попам как за своеобразное такое развлечение, и даже стеснительно посмеиваясь при этом над собой и над глупостью творимого ими – а остальные, верящие фанатично, позволившие себя одурачить на полном серьёзе, превратить себя в раба той дури, которой им промывают мозги… тут, знаете ли, ещё большой вопрос: а не нуждаются ли таковые вообще в помощи квалифицированного психиатра?

[STSOFT]

Возможно. Но только не среди попов, имамов, ксендзов… И прочих профессиональных эксплуататоров людского легковерия. Точнее – суеверия.

Что же до бескорыстной любви ко всяким-разным Богам. Ну, здесь, насколько можно судить, кто-то просто отдаёт нынче дань моде, совершенно несерьёзно играется в религиозность, платя попам как за своеобразное такое развлечение, и даже стеснительно посмеиваясь при этом над собой и над глупостью творимого ими – а остальные, верящие фанатично, позволившие себя одурачить на полном серьёзе, превратить себя в раба той дури, которой им промывают мозги… тут, знаете ли, ещё большой вопрос: а не нуждаются ли таковые вообще в помощи квалифицированного психиатра?

Вот когда огромному подмножеству людей предписывают походы в психушку, это множественное оскорбление.

[Scud-IIEPBblu]

Вот когда огромному подмножеству людей предписывают походы в психушку, это множественное оскорбление.

 

Вот в цивилизованном обществе за совет обратиться к врачу благодарят. Там к своему здоровью как-то принято относиться более-менее цивилизованно. А у нас почему-то на это сразу норовят обижаться. Странно, Вы не находите?

[Шер]

На современном этапе уже стало более-менее ясно, что различия людей не в вере или в неверии во сверхестественное.

Большинство научных гипотез и даже теорий предполагают абстрактные понятия, например точка в математике, которой по сути нет в природе, или же в природе 1+ 1 может дать миллион ( размножение бактерий) или вообще ноль , в случае неудачной и нежизнеспособной мутации.

Все зависит от степени знания человека, его слабости душевной, и его готовности и смелости идти к истине, к которой шел и Христос, лицо историческое.

Деление на верующих и неверующих уже устарело, мне прискорбно читать такие отсталые темы с разборками, полными ненависти.

По поводу Лурки - что есть нехристи, а ада нет - ад, как место мучений был и есть всегда, это наша планета Земля.

Деление на способных к развитию и неспособных - на мой взгляд более достойно обсуждений.

[euro-banan]

Большинство научных гипотез и даже теорий предполагают абстрактные понятия, например точка в математике, которой по сути нет в природе, или же в природе 1+ 1 может дать миллион ( размножение бактерий) или вообще ноль , в случае неудачной и нежизнеспособной мутации.

 

только это не имеет никакого отношения к сверхъестественному, так что различие по-прежнему в нем; ну и еще в заблуждении, когда одному человеку кажется, что сложная система должна быть разумно создана, а другой понимает, что нет оснований для такой уверенности

[Sibarit]

Сверхъестественное все равно существует. В виде бога или в каком еще,но существует. Потому что весь мир откуда-то взялся и обосновать это невозможно никак. Происхождение мира носит исключительно сверхъественный характер.

Поэтому любые опровержения существования чего-то больше смешны

[sdifi]

Сверхъестественное все равно существует. В виде бога или в каком еще,но существует. Потому что весь мир откуда-то взялся и обосновать это невозможно никак. Происхождение мира носит исключительно сверхъественный характер.

Поэтому любые опровержения существования чего-то больше смешны

А кто создал создателя? А кто создал создателя-создателя? Если рассматривать так, то что то создалось из нечего. И даже если допустить что кто то создал вселенную, это не означает что он 100% существует сейчас.

[euro-banan]

Сверхъестественное все равно существует. В виде бога или в каком еще,но существует. Потому что весь мир откуда-то взялся и обосновать это невозможно никак. Происхождение мира носит исключительно сверхъественный характер.

Поэтому любые опровержения существования чего-то больше смешны

 

это все получается только от потешной путаницы, когда человек не понимает разницы между сверхъестественным и естественным, но слишком сложным или недостаточно изученным для его понимания;

 

сверхъестественного не просто нет, это глупый термин без смысла

[Scud-IIEPBblu]

Убогую методичку про а кто создал их оставте себе. Ибо на мое вам противопоставить нечево...

 

"Убогая методичка"? Хех... Чего уж тут противопостовлять примитивной выдумке, которая без ответа, чем и как объяснить происхождение тех же инопланетян, -- сама по себе совершенно пуста и бессодержательна? Всё равно, что объяснять появление сырости в доме тем, что крыша протекает, а откуда берётся дождь -- демагогически объявлять "убогой методичкой", нервно отбрыкиваясь от абсолютно очевидного ради святого поклонения "великой теории", что всё дело в дырявой крыше.

 

Сверхъестественное все равно существует. В виде бога или в каком еще,но существует. Потому что весь мир откуда-то взялся и обосновать это невозможно никак. Происхождение мира носит исключительно сверхъественный характер.

 

Сверхъестественное -- уже значит несуществующее. А существующее -- уже синоним естественного. А бессмысленный вопрос: "откуда взялся мир?" -- стократно перекрывается простым и естественным недоумением: "А откуда, чёрт возьми, мог бы взяться какой-то там ещё бог???"