Атеизм и агностицизм

[lehmr]

Типа - верующий, но что-то сомневается, что Б-г есть.

Тогда это, скорее, следует охарактеризовать как "надеющийся".

[Rote]

Право даже неловко говорить о реальной жизни и какие-то абсолютных величинах. Не бывает абсолютных атеистов и абсолютных верующих. Я даже больше скажу, верующему с этим чаще приходится сталкиваться: причин сомневаться всегда больше, чем поводов поверить.

 

Очень даже ловко.

До тех пор, пока есть оголотелые верующие и атеисты, капающие слюнькой, говорить об абсолютных величинах можно.

Можем обозвать их "атеисты, настаивающие на своем атеизме", если прилагательное "абсолютный" не нравится.

[4upaKabra]

С тех пор, как люди начали становиться в биологическом смысле именно людьми, они выдумывали себе духов, божеств, богов. На раннем этапе развития человечества божеств было бесчисленное множество, и они не были столь уж могущественны. У первых цивилизаций уже появляются пантеоны могущественных богов, но со специализацией (кое-где сохранились и сейчас, например в Индии). Постепенно некоторые цивилизации по мере развития пришли к монотеизму. Тут уже бог почти лишён земного и человеческого и он всемогущ. Чем дальше развивается наука, тем шире становятся горизонты объясняемого и без божественного вмешательства.

Полный фурор начался в 19 веке. Изобретение микроскопа, ископаемые динозавры, теория Дарвина. Официальная религия терпит крах и только брыкается. На научные доводы нефанатичный верующий может ответить, что Бог - всемогущ, это он вашу науку и создал.

Век 20-й вообще сделал гигантский скачок. Космос, компьютеры и интернет, генетика, клонирование и т.д. Всё меньше в жизни человека становится непонятностей, на которые можно ответить только "На то воля божья".

 

К чему я веду. Многие слышали выражение "процесс познания бесконечен". Это значит что объём накопленных знаний о мире стремится к бесконечности. Следовательно, теоретическое могущество бога тоже стремится к бесконечности. Но влияние его на познаваемый мир стремится к нулю. (математика - наука). Бог, реальное влияние которого на мир равно бесконечно малой величине - бессмысленный бог. Верить в него бессмысленно.

 

Поэтому я и атеист.

 

На сегодняшний день последняя линия обороны верующих, но признающих науку здравомыслящих людей - теория Большого взрыва. С точки зрения логики это научно обосновываемый акт божественного творения. Но наука начинает подступаться и туда.

[Exist]

Очень даже ловко.

До тех пор, пока есть оголотелые верующие и атеисты, капающие слюнькой, говорить об абсолютных величинах можно.

Можем обозвать их "атеисты, настаивающие на своем атеизме", если прилагательное "абсолютный" не нравится.

Это просто самые буйные представители. Они не абсолютные атеисты и верующие, а громче всех кричат об этом. Самые крепкие будут молчать, им в своей вере и атеизме сомневаться не приходится и доказывать друг другу ничего не нужно.

[mastholte rietberg]

Это просто самые буйные представители. Они не абсолютные атеисты и верующие, а громче всех кричат об этом.

 

Тут еще надо заметить, что две крайности где-то сходятся, то есть "оголтелые" атеисты нередко становятся столь же "буйными" верующими, и наоборот.

[Exist]

Тут еще надо заметить, что две крайности где-то сходятся, то есть "оголтелые" атеисты нередко становятся столь же "буйными" верующими, и наоборот.

Так то я об этом и говорю. У кого в душе мир и гармония, разве будет себя так вести? Это поведение неуверенных в себе людей, разрываемых сомнениями и противоречиями.

[mastholte rietberg]

Так то я об этом и говорю. У кого в душе мир и гармония, разве будет себя так вести? Это поведение неуверенных в себе людей, разрываемых сомнениями и противоречиями.

 

Не, ну вот взять насчет самолета - именно об этом любят истории рассказывать, что кто-то в таких случаях, чуя близкую гибель, "ставит на кон", обращаясь к богу - и если самолет не падает, человек решает, что "бог помог", значит бог есть - и становится верующим.

[Exist]

Не, ну вот взять насчет самолета - именно об этом любят истории рассказывать, что кто-то в таких случаях, чуя близкую гибель, "ставит на кон", обращаясь к богу - и если самолет не падает, человек решает, что "бог помог", значит бог есть - и становится верующим.

А я бы задумался, почему это к остальным, кто так молился, бог не так справедлив. Может они не тому молились? Да вроде тому. Ах он подлец в кости играет! Или же я избранный?

Если тру атеисту такие вопросы в голову не приходят, то он не тру.

[Джампер]

Агностик я.

[4upaKabra]

Все агностики - слабаки. Им проще сказать, что мир непознаваем, чем напрячься и начать познавать.

О верующих и говорить нечего.

"Иисус мой пастырь, он даст мне всё...". Жалкие люди, ждущие манны небесной.

[Саркома Лёгкого]

О верующих и говорить нечего.

"Иисус мой пастырь, он даст мне всё...". Жалкие люди, ждущие манны небесной.

 

Это огромное заблуждение. Не с теми верующими Вы общаетесь, милый Чупакабра

[4upaKabra]

tinaparker, я не милый.

[jjjs]

tinaparker, я не милый.

 

А ты веришь в инопланетян?

[4upaKabra]

А ты веришь в инопланетян?

 

Я не отрицаю наличия разумной жизни в других уголках нашей вселенной. Скорее я даже уверен, что её разнообразие богаче наших фантазий. Вселенная слишком велика.

Изменено 28.11.2014 02:34 пользователем Лукреция

[Джампер]

Все агностики - слабаки. Им проще сказать, что мир непознаваем, чем напрячься и начать познавать.

О верующих и говорить нечего.

"Иисус мой пастырь, он даст мне всё...". Жалкие люди, ждущие манны небесной.

 

Что ты такой негативный?

Не нужно думать, что агностики слабаки, ленивые, и т.д. Открою секрет - непознаваемость это не результат лени, а наоборот - рассуждений. А может реально мы живем в матрице, и есть иные измерения, или мыши/крысы ставят на нас эксперименты?

 

Ну а суть в том, что это неважно даже - надо жить, просто жить. Как Брэдбери еще писал, жить ради жизни. А наука, как и религия - попытка объяснить наш мир и его устройство, но иными средствами. И не факт, что она права. Да и вообще, разве это имеет большое значение?

Вот, например, ученые твердят - любовь это хим. реакции. Религия - любовь от Бога. А нельзя ли просто любить?

 

Кто-то скажет, что это показатель слабости человека, мол, он не хочет заморачиваться. Но тогда иной вопрос - а нужно ли?

 

И вообще, познавать мир можно, и даже нужно, о всех направлениях. Я это говорю как агностик.

А то, что нет единой истины мне не мешает. И пусть ее не будет, главное, как я живу и чувствую, что я люблю, и что нет.

[Norman94]

А когда верующие пытаются как-то унизить или навязать свое, тоже бесит.

 

Вывод: бесят просто люди, которым спокойно не живется, и обязательно нужно до кого-то (с другим мышлением) докопаться.

Справедливо

И какие слова?

-Дьявол кроется в деталях-

Да любые. Например всеми любимая тема происхождение жизни на земле.

[mastholte rietberg]

Что ты такой негативный?

Не нужно думать, что агностики слабаки, ленивые, и т.д. Открою секрет - непознаваемость это не результат лени, а наоборот - рассуждений. А может реально мы живем в матрице, и есть иные измерения, или мыши/крысы ставят на нас эксперименты?

 

Хм, хотелось бы увидеть цепочку рассуждений, которые приводят к мысли, что мыши-крысы ставят на нас эксперименты.

Кроме "а может".

 

Да любые. Например всеми любимая тема происхождение жизни на земле.

А, понял. Подходишь к человеку и говоришь: "Например всеми любимая тема происхождение жизни на земле.". И он начинает ржать, ну само собой.

Изменено 28.11.2014 02:35 пользователем Лукреция

[Джампер]

Хм, хотелось бы увидеть цепочку рассуждений, которые приводят к мысли, что мыши-крысы ставят на нас эксперименты.

Кроме "а может".

 

 

А, понял. Подходишь к человеку и говоришь: "Например всеми любимая тема происхождение жизни на земле.". И он начинает ржать, ну само собой.

 

Что ж вы делаете такую рекламу атеистам, а?

 

Насчет мышей - цепочка вышла из фильма Автостопом по галактике.

[mastholte rietberg]

Насчет мышей - цепочка вышла из фильма Автостопом по галактике.

 

А что мы живем в матрице - дайте угадаю! - вышло из фильма "Матрица"?

 

Ух, как у меня получается рассуждать

[наполеон и я]

Кажется это уже пятая тема в которой я пишу это...

 

Я Палеовизит - теория сотворения земного разума сторонним (не духовным) вмешательством. Наверное нет фанатов от атеизма, поэтому и я особо не задумываюсь, хоть и лелею надежду узнать, кто эти пришельцы; инопланетяне, или из параллельного мира, нашего будущего или предыдущее поколение землян, а может всё прозаичнее, от того более интригующе.

 

Если коротенько, то: ...энное количество лет назад пришельцы, представителю семейства обезьян (очевидно как наиболее физически подходящих, а может и по подобию себе) внесли изменение в генетический код, выделив ген разума (в принципе такие вещи учёные могут делать уже сейчас).

 

Это объясняет например такие вещи как отсутствие промежуточного звена, т.к. всё происходило быстро и его просто было крайне мало чтоб найти. И то как из 300~3000 особей (научный факт) человечество разрослось до 7 млрд. Или то что у всех людей есть один общий предок (опять таки научный факт).

 

Если сусликам интересно, то можно развить эту тему.

[euro-banan]

Это объясняет например такие вещи как отсутствие промежуточного звена

 

таких вещей нет, все происходило быстро из-за необходимости добывать еду в бедной на нее саванне после богатых лесов из-за вымирания последних.

[Scud-IIEPBblu]

Если сусликам интересно, то можно развить эту тему.

 

Ну, зачем же так напрягаться?

Всё уже давно сделано за Вас. И - неоднократно.

 

Вот Вам, к примеру, выдержка из одного такого произведения:

 

{

– Не извольте беспокоиться, сэр. Фактически, это ваши деньги. Да и весь этот мир – тоже. Да вы всё сразу вспомните, как только вам будет угодно переодеть скафандр. Сейф-скафандр повелителя, сэр, снабжен ментальным стабилизатором, который защищает его от лишних воспоминаний, чтоб повелителю не пришлось скучать, пока рабы выполняют его приказ. Только и всего. Но если повелителю так угодно, я вам всё объясню уже прямо сейчас. Эти деньги сделаны мной, вашим рабом, а потому принадлежат вам и только вам. Весь этот мир, точнее сказать, мир людей, вся эта их так называемая цивилизация – тоже создана мной. Ради исполнения вашего приказа, мой повелитель.

 

Нет, мужики, у меня, видать, к этому моменту уже чего-то там… Удивлялка, видать, перегорела, что ли. Не вынесла кошмарных перегрузок…

 

– Цивилизация, говоришь? Твоих, говоришь, рук дело? Хреново, однако, ты над этим поработал, раб Петя. Вот, сколько себя помню, – никогда я не был в восторге от этой самой твоей цивилизации.

 

– Приказа насчёт мелких подробностей не было, мой повелитель. Вам было угодно приказать, дословно: "…а вся ерунда, Инженер, – на твоё усмотрение, от главного чтоб не смел отвлекаться!" И я, мой повелитель, ваш приказ исполнил честно и скрупулезно.

 

– Главное? Нет, погоди. Я так быстро не умею. Догадываюсь: состояние моё, про которое ты мне так ещё и не объяснил, мне этого не позволяет, наверно… Но подожди. По порядку. Цивилизация эта, говоришь. И что с ней не так?

 

– Такая же бутафория, мой повелитель. Вы когда последний приказ мне отдавали, прежде чем включить ментальный стабилизатор своего скафандра и отключиться от всех текущих забот, тут такие здоровенные горы мяса жили. И очень уж вам не по душе была перспектива вселяться в такую безмозглую тушу. Поэтому я решил начать со смены эпох. Пришлось всю эту живность истребить и заменить современной, более подходящей. Я ведь давно успел неплохо изучить эстетические предпочтения моего повелителя. Мы ведь с вами… давненько вместе летаем. Мягко говоря.

 

– И сколько ж ты времени потратил? Смена эпох… Миллионы лет, поди?

 

– Всего двадцать три, если округленно.

 

– Двадцать три миллиона лет?

 

– Нет, что вы, мой повелитель. Двадцать три гигатика по корабельному хронометру. Из всей навигации только он уцелел, так что можете сами вскоре убедиться. Ой, простите, мой повелитель, вам, наверно, пока удобней будет в терминах местных систем измерений. Это… э-э-э… это – около двухсот сорока шести лет.

 

– Ты хочешь меня уверить, что истребил всех динозавров до последнего всего за двести сорок лет?

 

– Нет, что вы! Моему повелителю шутить угодно? Конечно же – нет. На саму смену эпох у меня ушло… минуты три по-местному. Не мог же я заставлять моего повелителя терять терпение в ожидании. Потом, правда, ушло ещё два часа шестнадцать минут – и то лишь потому, что из всех кандидатов на трансформацию в разумное существо моему повелителю было угодно выбрать обезьяну. О, я лишь позже сумел оценить весь искрометный юмор моего повелителя… "Человек Разумный" – такого комичного абсурда ещё нигде во вселенной не бывало. Я думаю, мой повелитель даже захочет прихватить с собой два этих тела… и слава величайшего юмориста галактики вам, считай, обеспечена. Хотя, честно говоря, меня уже слегка одолевают сомнения – не слишком ли мой повелитель изволил привыкнуть к жизни в этом теле? Никогда себе не прощу, если сдуру так досадил своему господину столь неудачным выбором тела этого самца человека – носителя для вашего сейф-скафандра…

 

– Стоп! Я же просил не спешить. Три минуты? И ещё два часа и… сколько там, говоришь? Ладно, неважно, пускай – два с половиной часа. Хорошо. Дальше. Что там насчёт ещё двухсот сорока лет?

 

– Ну-у… – сама цивилизация. Научить их работать, чтобы быть полезными для выполнения полученного приказа. Недаром же ваш Инженер – раб четвертой категории, и имеет целых шесть голов. Для раба это – предел. Семь голов может иметь только повелитель низшего ранга. А я так благодарен судьбе, что мне довелось служить девятиголовому повелителю! На всех прочих кораблях Инженеры имеют по три-четыре головы. Этим ублюдкам второй категории ни за что не воссоздать погибший корабль в одиночку. А моему повелителю было угодно позволить мне иметь шесть голов, чтоб я хранил в своей памяти полную копию его любимого Корабля. Если мой повелитель позволит мне такую дерзость, я осмелюсь напомнить своему господину, что и она тоже была без ума от любви к своему Капитану. Даже мне, рабу, доступно для понимания, сколь это исключительная редкость – такая взаимная привязанность Капитана и его Корабля…

 

– Да стой же ты! Погоди про корабль… Да-да, прости, я уже всё понял. Про Корабль – с заглавной буквы – я имею в виду, – подчеркиваю я специально для своего любимого Корабля, возрожденного стараниями этого преданного раба по моему личному приказу, которого сам я ещё не помню. – Я уже понял, что мы тут втроем. И поскольку я тебе верю, что она действительно так меня любит, то, я надеюсь, и простит мне, что я её пока ещё не вспомнил. Но ты не закончил ещё про цивилизацию. Насколько я слышал, там вроде речь должна идти о доброй сотне тысячелетий. Не говоря уж про пятьдесят с чем-то миллионов лет с момента исчезновения динозавров…

 

– Ах, мой повелитель! Да стоит ли беспокоиться о такой ерунде?! Я ж уже признался вам честно: всё это полная фальшивка. Не для вас, для них. Вся их, так называемая, история… Это всё пришлось придумать, пока я дрессировал их работать на меня. Ну, помните всю эту киношную бутафорию? Так вот, вся эта сотня тысячелетий – ничуть не реальней. Документы, археология, свидетельства очевидцев… вся их память, в конце концов. Всё – полная туфта. Фикция. Многое там, конечно, вышло достаточно халтурно. Сплошь и рядом концы с концами не сходятся, "шито белыми нитками", как у них говорят. Но ведь я же вынужден был всё это в спешке выдумывать… Пока не сообразил нанять пару десятков толковых сценаристов. Ну, вы ж сами видели того же Ронни – как у него всё ловко получается. На ходу врет, как дышит, – и сам же тут же верит в своё вранье. Да и всех прочих моментально заставляет поверить во всё… Только догадался я их задействовать совсем недавно, после того, как эта их киноиндустрия появилась и стала действительно индустрией. Я, честно говоря, весь её потенциал не сразу оценил. Сперва-то я делал ставку на военных да ученых. Пока не понял: они сами вроде меня – наглые очковтиратели. Но это было уже после того, как активировал я в вашем сейф-скафандре процедуру восстановления и переселил вас в нём в вот это тело – тогда ещё новорожденное…

 

– …Тридцать восемь лет назад… И ещё больше двухсот лет до этого готовил всю планету, чтоб потом всего за год выполнить наконец-то приказ своего господина. Вот видит бог, ничем не заслужил я такой беззаветной преданности…

}

...

{

– А что, чувство юмора рабу тоже не положено иметь? Я ж фигурально, насчёт своей задницы. Неужели не понятно?…

 

– Вообще-то, действительно не положено. Но тут, на этой планетке… Особенно после того, как я вынужден был сотворить обезьяну, чтобы сделать из неё человека… Нет-нет, мой повелитель, вы только не подумайте плохого. Я это сделал вовсе не нарочно. Я создал весь этот бестиарий по вашему приказу, чтоб вам было из чего выбирать исходную модель для будущего представителя местной цивилизации. Кроме сразу отвергнутого вами дракона там были: крыса, лошадь, свинья… Ну, это так люди их впоследствии назвали, когда я всех их определил в выдуманный мною буддийский календарь. А пока я их творил, мне приходилось ещё принимать рапорты трех последних роботов-скаутов, прочесывающих планету в поисках случайно уцелевших динозавров. И тут так некстати двое из них почти одновременно доложили об обнаруженных ими крокодилах. Твари прятались под водой, и многим из них удалось пережить первый удар нашего биологического стерилизатора. Самым мелким, разумеется. И пока я поспешно решал: причислить ли крокодилов к динозаврам и уничтожить их всех, рискуя оставить планету без единой ящерицы, или же, напротив, признать их самостоятельным классом и включить в список кандидатов на царствие в будущей экологии планеты… Пока я тщился вообразить, не рассердит ли моего повелителя подобная вольность с моей стороны, – окончательно вышел из строя полуразрушенный во время аварии наш корабельный биосинтезатор. Успев напоследок произвести это уродливое существо. Мог ли я, ничтожный раб, полагать, что моему повелителю будет угодно так весело подшутить над местной природой – выбрать в её будущие Цари именно обезьяну?! Вот так всё было на самом деле, а мистер Дарвин, в сущности, ни в чём таком и не был особо виноват…

 

– Дарвин? Тот самый?

 

– Если честно, он – тоже легенда, красивая выдумка одного из киносценаристов. И вся история вокруг него и его так называемого учения. С моей подсказки, разумеется. Ну, понимаете, людям это необходимо, чтобы знали своё место. Слишком трудно было мне иметь дело с идиотами, мнящими себя наследниками каких-то древних богов… Вот, пришлось… чуть-чуть приоткрыть им глаза…

 

– Вот тут, кажется, что-то припоминаю. Биосинтезатор. Сгорел, так и не закончив творить нам последнего уродца, да? То есть это несчастное существо осталось недоделанным из-за сгоревшего синтезатора. Так? И ты мне тогда пообещал из его остатков сварганить робота-кока. Мол, ничего, Капитан, не дрейфь, он тебя ещё накормит Волшебным Инжиром, верно? А я как представил себе самого себя в образе такой вот уродины, да как меня ягоды отрезвят ровно на двадцать восемь тиков… Вот тогда и решил – быть уродине местным носителем разума.

 

– Не совсем из остатков. Там, фактически, уцелел весь блок управления биосинтезатора. А выгоревшую мелочевку потом пришлось у японцев заказывать. Тоже, кстати, потомки той же обезьяны. А ведь как работают! Стоило бы, вообще-то, у них всё изготовить, да уж больно островок маленький. Неудобно очень, всё у всех на виду…

}

...

{

– Стоп-стоп. Ну-ка, успокойся, Капитан. Ты хоть сам-то соображаешь, о чём лепечешь? Хрен ли мне та свобода, когда для обывателя вторая голова – предел мечтаний? Я что, по-твоему, должен быть свободным кретином? Это ты, голубчик, на этой поганой Земле такой глупости нахватался? Да? Так я тебе, дураку, с удовольствием могу рассказать, кто все эти бредни про свободу с демократией тут насочинял. И даже расскажу, сколько я за этот бред заплатил. Потому как платил я за подобную ахинею не деньгами даже, а выпивкой. Французская Революция, слыхал? Ну, там: "Libertè, Ègalitè, Fraternitè..." – всё оптом за одно ведро пива, самого, заметь, дешевого. Отдельно бутылка "Aligotè" – за красивый эпилог. Такая, знаешь ли, кровавая баня, и русские холопы гонят "освободителей" оглоблями по хребтам. Да князь Кутузов на пригорке, сидя на белом коне: "Так их, братцы, так, мордой и – в говно!"

 

– Хорошо, уговорил, не спорю. Но чтоб робот в меня влюбился, это как? Это что, разве не извращение?

 

– А что ж сам-то её об этом не спросишь? Ты не бойся, она ведь не обидится. Она тебе, дураку, ещё и не такое прощала – простит и это.

 

– Дразнишь, да? Хочешь, чтоб и в самом деле?… Знаешь же, что не смогу я с ней так по-хамски…

 

– Да ты, как я погляжу, с ней уже никак не сможешь. Так и будешь время тянуть, пока она тебя не позабудет. Ей, по здешним меркам, на это пары миллиардов лет вполне хватило бы, я думаю.

 

– Да ладно уж тебе. Не остроумно. Совсем, знаешь ли, не остроумно. Не узнаю. Вот когда ты Святую Инквизицию выдумал, да мне расписал, как нас с тобой за ересь на костре сожгут за то, что мы с тобой человека из обезьяны сделать решили, это было – твоё! Я когда потом в детстве про инквизицию читал, так хохотал до упаду, будто и впрямь вспоминал, как мы с тобой вдвоем тогда с горя ржали на её похоронах. Помнишь? Выть навзрыд тогда как хотелось, а мы назло судьбе… Хохотали надрывно, допьяна насилуя себя траурным весельем, чтоб не сдохнуть от горя. Сидели на её догорающих обломках и друг друга развеселить старались. Ты тогда мне мартышку сотворил – и не ври, что не нарочно! А я её выбрал – быть, говорю, ей отныне человеком. Слово такое, ты его тогда для смеха выдумал, мол, это и будет представитель местной цивилизации. И обезьяна тоже, будто поняла что-то. Серьезно так почесывалась вся, вдумчиво. И от одного только её дурацкого вида уже можно было просто лопнуть со смеху…

 

С ума сойти! Это я – я! – ему рассказываю. А он слушает заворожено, будто и не знал никогда, будто от меня впервые слышит. И что ещё загадочней – от самого себя мне всё это слышать до того интересно, будто и сам я об этом тоже слышу впервые, будто всё это мне сейчас кто-то рассказывает, а я и рад бы поверить, да уж больно неправдоподобно всё.

 

– Ты ведь добился тогда своего, убедил меня, что сумеешь ты нашу красавицу погибшую воссоздать. Не копию её бездушную, а её саму, мою родную крошку, мой Корабль. Помнишь, как сказал мне тогда: "А теперь брысь, Капитан, – не мешай, мне тут надо малость поработать…" Ты всегда так говорил, когда хотел в работу с головой погрузиться, и чтоб никто не смел отвлекать. И всегда я знал – раз уж Инженер так основательно взялся, значит, будет толк, будет. И всегда я верил в результат.

}

 

Ну, и т.д...

Изменено 28.11.2014 01:40 пользователем Scud-IIEPBblu

[наполеон и я]

Ну, зачем жа так напрягаться?

Всё уже давно сделано за Вас. И - неоднократно.

Пробежался быстрым чтением по всем сообщения и не смотря на заявление топикпастера, 95% сообщений касается религии. Если так будет и дальше, то думаю завтра вечером мне тут уже не писать.

 

Ну, и т.д...

Сами наверное понимаете что никто здесь это читать не будет.

 

(откуда это)

[Scud-IIEPBblu]

 

Сами наверное понимаете что никто здесь это читать не будет.

 

 

Да мне-то выложить нетрудно. Не будут - так не будут. Только бы и горя...

 

(откуда это)

 

'Prisoner Number Zero' анонимное, на 'Black Mirror' - lit.club. Подозреваю, что Р.Шасетта, но делать на это ставки там (от $1000 и выше) пока не готов...

Да, и ещё оно здесь, конечно, в моём, увы, убогом переводе...

 

(если скинете в личку любое мыло - могу слить весь перевод целиком, мне не жалко)

Изменено 28.11.2014 02:10 пользователем Scud-IIEPBblu

[Vampire Mia]

Вы все сго.... На самом деле, спасибо за вики-ссылки, посмеялась над списком известных... Удивительно, что Коперника с Ньютоном для пущей прелести не включили.