Конфессии

[MaDCooL]

И все? Как-то совсем без энтузиазма.

Ну да. А что ещё остаётся делать, как не ждать будущего? Может быть, уже сейчас проводятся подобные эксперименты. Или есть какие-нибудь существа с коллективным разумом. Но скепсис многих понятен. Пусть будущее рассудит.

 

Я думаю, это было бы как-то ближе к коллективному разуму, чем простое коллективное действие в виде написания стихов по строчке. Такими действиями и результатами наполнена вся история всего человечества, даже вот этот наш диалог двух сознаний)

Конечно, ближе. Но тут ещё, возможно, идёт расхождение в определении данного термина, так как, например, "коллективный интеллект" уже имеется в наличии в нашем мире.

Но я говорил, конечно, о другом - именно о группе существ (или сущностей/сущности), объединённых одним разумом.

[mastholte rietberg]

Ну да. А что ещё остаётся делать, как не ждать будущего? Может быть, уже сейчас проводятся подобные эксперименты. Или есть какие-нибудь существа с коллективным разумом. Но скепсис многих понятен. Пусть будущее рассудит.

 

 

Конечно, ближе. Но тут ещё, возможно, идёт расхождение в определении данного термина, так как, например, "коллективный интеллект" уже имеется в наличии в нашем мире.

Но я говорил, конечно, о другом - именно о группе существ (или сущностей/сущности), объединённых одним разумом.

 

То есть наоборот - отсечь несчастным головы и отдать в подчинение центру?

[MaDCooL]

То есть наоборот - отсечь несчастным головы и отдать в подчинение центру?

Я больше склоняюсь к тому, что это будет скорее естественный, нежели искусственный процесс. Что-то вроде абсолютного духа Гегеля. Только более реальный.

Ну, фантасты частенько оказывались правыми насчёт разных изобретений или феноменов. Может быть, это тоже не будет исключением.

Кстати, забавно, что такая дискуссия зародилась именно в этой теме.

[EMoushen]

Вообще-то тут рядом есть тема "коллективный разум". Такими темпами вы тут оставшуюся жменьку верующих распугаете(

[euro-banan]

Так у тела же есть определённый срок действия.

 

ну а у разума определенная привязка к мозгу; я не говорю, что в принципе нельзя каким-то образом ее разорвать с сохранением самого разума, но это такой запредельный уровень научного прогресса должен быть (или уровень отличия строения живых организмов от человека), что ничего странного в увеличении срока действия тела точно быть не должно; скорее это случится у нас, чем возможность перенесения сознания куда-либо

 

Собственно, у мозга на данный момент тоже, который хранит в себе сознание/разум. Но если в теории можно перенести разум человека из одного носителя в другой, то тело рано или поздно начнёт разрушаться (если речь идёт о биологическом носителе).

 

в том и дело, что он не "хранит", он продуцирует сознание, сознания нет в отрыве от мозга, это не какая-то субстанция, это функция мозга

 

Я это прекрасно понимаю. А как быть с организмами, которые делятся на несколько частей но при этом не умирают? Разделяется ли у них сознание или остаётся одним, пусть оно и примитивное?

 

у организмов может не быть сознания как такового, например у одноклеточных, либо при разделении только одна часть сохраняет условный разум (как у дождевого червяка, например)

 

при том я не говорю, что сознание это нечто единое, это не так, у человека есть лишь иллюзия некого ядра, своего "я", которое на самом деле не существует, а сам человек состоит из совокупности совершенно разных состояний и самосознаний, однако речь не о раскрепощенности конкретного сознания же, а о коллективном разуме - это разные вещи

 

Хорошо, но лично вы не допускаете возможности появления такого вида разума, как коллективного?

 

как я уже говорил, возможность - очень удобное, очень гибкое слово; допускаю где, в неизвестной галактике с неизвестными физическими и биологическими законами? в этом случае допускать можно почти что угодно; но в рамках жизни на земле, в рамках нашего строения и прогресса такое едва ли выполнимо; для общего сознания двух отдельных особей, к примеру, им нужно сделать общие связи в мозгах, чтобы органы чувств одной особи передавали информацию в мозг другой, и в свой при этом, и не единично, а постоянно, и тогда со временем такое биологическое образование обретет то, что у нас принято называть общим сознанием; а для коллективного таким образом, боюсь, придется срастить всех ^^

[MaDCooL]

Вообще-то тут рядом есть тема "коллективный разум". Такими темпами вы тут оставшуюся жменьку верующих распугаете(

Да, немного не в ту степь ушёл разговор. Впрочем, в рамках этой темы подобные рассуждения тоже имеют место быть.

 

в том и дело, что он не "хранит", он продуцирует сознание, сознания нет в отрыве от мозга, это не какая-то субстанция, это функция мозга

Но ведь разума как такового может и не быть при наличии мозга. А вот разум вне мозга пока действительно наблюдать не приходилось.

 

как я уже говорил, возможность - очень удобное, очень гибкое слово; допускаю где, в неизвестной галактике с неизвестными физическими и биологическими законами? в этом случае допускать можно почти что угодно; но в рамках жизни на земле, в рамках нашего строения и прогресса такое едва ли выполнимо; для общего сознания двух отдельных особей, к примеру, им нужно сделать общие связи в мозгах, чтобы органы чувств одной особи передавали информацию в мозг другой, и в свой при этом, и не единично, а постоянно, и тогда со временем такое биологическое образование обретет то, что у нас принято называть общим сознанием; а для коллективного таким образом, боюсь, придется срастить всех ^^

Пусть это и возможность, но всё равно спасибо, что поделились рассуждениями.

 

и тогда со временем такое биологическое образование обретет то, что у нас принято называть общим сознанием; а для коллективного таким образом, боюсь, придется срастить всех ^^

Кто знает, может быть, это неизбежно в рамках развития разума (не замыкаясь исключительно на человеке) - единение с целью многократного увеличения когнитивных способностей существ с целью более продуктивного познания вселенной.

[Nattalie_S]

Сказки хороши для детей, но нельзя вечно жить в колыбели.

И дело не в чтении сказок и последующем счастье, если взрослый будет читать научную энциклопедию ребенку, правда этот взрослый должен понимать что читает и уметь выражать эти мысли, то ребенок вырастет счастливым в любом случае.

Упрощение всего мира до сказок и навязывание этого упрощения нашему весьма сложному миру - смертельно для личности и человечества.

Не пора ли писать второй роман аля Ф. Дик - Читают ли роботы библию перед сном?

 

Сказки в детстве очень важны для формирования личности. Сказки развивают у ребенка фантазию, позитивный настрой, эмпатию, желанию действовать, ведь все должно закончится хорошо. Если рассказывать двух-трехлетнему карапузу что солнышко вовсе не ласковое, а это раскаленный огненный шар на котором происходят страшнейшие термоядерные взрывы, и если мы подлетим к нему чуть ближе - от людей,от животных, от растений и даже от самой планеты не останется даже пепла - вряд ли у ребенка будет формироваться добрый позитивный нрав. По мере накопления знаний общество людей тоже "взрослеет". Религии были одними из первых "пособий" по нашей "оцивилизованности", прощании с дикостью, разрыву связей с нашей биологической общностью с остальными представителями живой природы (мы не такие как другие животные, нас бог создал по своему образу и подобию, мир создан для нас, мы его хозяева и представители бога на земле), и до кучи же - первым уголовным и гражданским кодексом.

Меня всегда раньше в юности напрягало - если люди попадут в рай а мой Рыжик(кот) или Джобсон (кот) или Дорка (собака) - как же они? Они тоже там будут, утешала я себя, потому что они умны как люди, но раз они попадут то должны попасть и другие животные. И вот тут странность, когда начинаешь разматывать этот клубок жизни, пытаясь найти границу кто достоин а кто нет обнаруживаешь что границы то и нет. Она как единая живая нить, на одном конце человек, на другом простейшие формы жизни, настолько плавно переходят от одного живого существа к другому.

*******************************

Что касается "коллективного разума"...Единственное что можно предположить - это интернет. Подключайся, выходи в сеть и ройся в чужих мыслях сколько душе угодно

но в принципе и до интернет-эпохи "коллективный разум" существовал - это любые мысли, начиная с далеких устных народных творчеств, затем с развитием письменности - письменных, своды правил, норм поведения, паттерны, то есть то что все люди усваивают более или менее одинаково. Т.е. коллективный разум без кавычек - это просто взаимообмен мыслями. Но он , т.е. коллективный разум существует только у каждого отдельного человека в мозгу, без мозга коллективного разума нет. Т.е. исчезнет последний представитель хомо сапиен - исчезнет и коллективный разум. Да, все можно будет оставить на носителях - бумажных или электронных, но если их некому будет прочесть - это просто мусор.

[Кэйли]

Если рассказывать двух-трехлетнему карапузу что солнышко вовсе не ласковое, а это раскаленный огненный шар на котором происходят страшнейшие термоядерные взрывы, и если мы подлетим к нему чуть ближе - от людей,от животных, от растений и даже от самой планеты не останется даже пепла - вряд ли у ребенка будет формироваться добрый позитивный нрав.

 

Почему? Ни меня, ни моих детей эта астрономическая информация про солнышко и прочие звезды не напугала (в самом раннем возрасте) и не настроила на пессимистический лад. И тем более, не возникло диссонанса со сказочной инфой про теплое и ласковое солнышко. Мне кажется, что чем раньше детям начинать объяснять все как взрослым (с поправкой на ветер), а не как недоразвитым дебилам, тем меньше шансов, что они вырастут дебилами. И это не отменяет сказки и другой фольклор.

[Nattalie_S]

Почему? Ни меня, ни моих детей эта астрономическая информация про солнышко и прочие звезды не напугала (в самом раннем возрасте) и не настроила на пессимистический лад. И тем более, не возникло диссонанса со сказочной инфой про теплое и ласковое солнышко. Мне кажется, что чем раньше детям начинать объяснять все как взрослым (с поправкой на ветер), а не как недоразвитым дебилам, тем меньше шансов, что они вырастут дебилами. И это не отменяет сказки и другой фольклор.

 

Не-не, я против того чтобы разговаривать с детьми как с дебилами, я за просвещение обеими руками! Но когда мы говорим личность - мы подразумеваем всесторонне развитого человека, можно быть умным и "напичканым" знаниями но при этом не быть полноценно развитой личностью. Роль сказок и игр в детстве огромен и неоценим для развития личности.

Если провоидить параллели между развитием отдельного человека и человечества в целом - ранние религии - политеизм - это ранее детство, монотеизи - христианство, мусульманство - более "взрослое" детство, где то начальная школа, там уже есть и организованность и самоорганизация, и преодоление, работа над собой, какая-никакая рефлексия - покаяния, бичевания и проч., опять же грамота - священные книги полагалось читать.

[mastholte rietberg]

Не-не, я против того чтобы разговаривать с детьми как с дебилами, я за просвещение обеими руками! Но когда мы говорим личность - мы подразумеваем всесторонне развитого человека, можно быть умным и "напичканым" знаниями но при этом не быть полноценно развитой личностью. Роль сказок и игр в детстве огромен и неоценим для развития личности.

Если провоидить параллели между развитием отдельного человека и человечества в целом - ранние религии - политеизм - это ранее детство, монотеизи - христианство, мусульманство - более "взрослое" детство, где то начальная школа, там уже есть и организованность и самоорганизация, и преодоление, работа над собой, какая-никакая рефлексия - покаяния, бичевания и проч., опять же грамота - священные книги полагалось читать.

То есть человечество сейчас в детстве?

[Aiza]

Да!

[Nattalie_S]

То есть человечество сейчас в детстве?

 

Раз все религии уже малы человечеству, все большее и большее кол-во людей находят в них прорехи и несуразности - думаю что уже нет.

Современное общество мне скорее подростничество напоминает и юность, оторвавшись от сурового родителя ударилось в потребительство. У нас теперь новая фишка - потребление и потребительство. Все ИМХО, сразу говорю, я ни на что не претендую.

Изменено 05.01.2018 19:02 пользователем Nattalie_S
PS

[Кэйли]

То есть человечество сейчас в детстве?

 

В подростковом возрасте. Но отдельные территории до сих пор в детстве. А где-то ядреная возрастная смесь.

[mastholte rietberg]

Раз все религии уже малы человечеству, все большее и большее кол-во людей находят в них прорехи и несуразности - думаю что уже нет.

Современное общество мне скорее подростничество напоминает и юность, оторвавшись от сурового родителя ударилось в потребительство. У нас теперь новая фишка - потребление и потребительство. Все ИМХО, сразу говорю, я ни на что не претендую.

Хотелось уточнить просто, как вы в этой параллели видите взросление человечества. Будет ли вырастание из религий, как из сказок детства либо более продвинутая, грамотная религия?

 

Да, немного не в ту степь ушёл разговор. Впрочем, в рамках этой темы подобные рассуждения тоже имеют место быть.

 

Но ведь разума как такового может и не быть при наличии мозга. А вот разум вне мозга пока действительно наблюдать не приходилось.

 

Пусть это и возможность, но всё равно спасибо, что поделились рассуждениями.

 

Кто знает, может быть, это неизбежно в рамках развития разума (не замыкаясь исключительно на человеке) - единение с целью многократного увеличения когнитивных способностей существ с целью более продуктивного познания вселенной.

 

Выход такой - разум не обязательно означает сознание, то есть этот общий разум будущего может и не обладать собственным сознанием, осознавать себя, "думать" в нашем понимании. Что как раз из области ваших примеров, птиц и т.д.

[Кэйли]

Хотелось уточнить просто, как вы в этой параллели видите взросление человечества. Будет ли вырастание из религий, как из сказок детства либо более продвинутая, грамотная религия?

Абсолютно согласна с тезисом про "детство" и "взросление" применительно к религиям. Если продолжать эту аналогию, то можно просто разобраться в чем же заключается взросление человека сейчас. Это возможность принимать самостоятельные решения без опекунов, нести ответственность за себя и за других людей (чаще всего детей). Суммировав уже приобретенные знания и навыки, делать собственные выводы.

[Венцеслава]

Христиан - с Рождеством

 

[Венцеслава]

При всем моем, мягко говоря, неоднозначном отношении к современной РПЦ, по сравнению с неоязычеством, даже она выглядит адекватно. Все эти поклонники "славянских вед", "Велесовой книги" - совершенно поехавшие, как правило.

О, время славных историй по поводу. Мой родной город, Краснодар, один из главных российских центров этсамого родноверия. Но обычно с этими людьми не сталкиваешься, максимум - натыкаешься взглядом на Солнечные Колеса на машинах. Года полтора назад, однако, случилось. Ехала в такси. Когда проезжали мимо храма, по-привычке перекрестилась. И тут водитель на полном серьезе просветил меня, что так делать нельзя, ибо, касаясь сначала лба, а потом живота, мы перемещаем ауру головы вниз. Дальше, несмотря на мои вялые попытки отказаться, последовала лекция о великом русском языке, великих славянских племенах, аурах, энергиях, инопланетянах и проч. Было реально страшно Позже, уже дома, пожалела, что не спросила его, как он относится к украинскому языку, ведь тот явно архаичнее, т.е. логически ближе к священному славянскому оригиналу. С тех пор этот вопрос реально интересует, но больше с пламенными адептами, которым его можно было бы задать, лично встречаться не приходилось.

Криво - потому что славянам не свойственно понятие греха, и покаяния и всенародного плача и тд. и тп., то есть всё, что вгоняет в депрессию и подавляет народную волю, это были весьма жизнелюбивые во всех проявлениях, народы.

...приносившие человеческие жертвы, например. Очень и очень жизнерадостная была религия, да.

... дошли до параллелей между христианской евхаристией и культом Диониса, который в свою очередь имеет общие черты с культом Осириса и Изиды.

мифология пронизана общими сюжетами, обрядовая сторона православия имеет связи с разнообразными языческими культурами, выросла на богатой почве, так скажем.

На этот счет есть совершенно шикарная книга - тетралогия "Иосиф и его братья" Томаса Манна. На тысяче с гаком страниц рассказывая короткую в общем-то ветхозаветную историю о переселении народа Израилева в Египет, Манн параллельно показывает, как прорастают друг в друга мифы, как тысячекратно повторяются одни и те же истории, и из их повторений в конце концов выковывается история каноническая. Я в свое время прониклась.

И давай я объясню почему так хочу найти объяснения всем этим контраргументам. Дело в том, что я твердо уверена в христианской убежденности нескольких конкретных людей, совершенно не совпадающих с теми шаблонами верующих, которые пытаются здесь обозначить.

О, как я вас понимаю В свое время впервые серьезно (не с точки зрения шаблонов коллективного бессознательного) задумалась о вере тоже именно что в связи со встречей с верующим человеком, , совершенно не совпадающим с темы шаблонами верующих, которые пытаются обозначить, увы, не только здесь. Пополню ею вашу коллекцию Женщина 35-лет, университетский преподаватель аналитической журналистики, специалист по мониторингу СМИ, кандидат (впоследствии доктор) филологических наук. Строго, но модно одетая, очень остроумная, с ярким чувством юмора и манерами потомственной интеллигентки. Соблюдала все посты, регулярно ходила в храм, своих убеждений никогда не скрывала, но и не пропагандировала: кому было интересно - могли подойти и спросить (я в конце концов дык даже писала диплом о сращивании жанров проповеди и литературной рецензии в начале XX в.), но сама разговоры о религии первой не заводила никогда. За пять лет, что она была у нас курсовым руководителем, разговор общий разговор в аудитории на эту тему, помнится, был всего один. О крещении детей, естественно

Я понимаю, о чём вы. Но как быть с тысячами и миллионами других случаев, когда бог не помогал? Тогда вера человека не крепнет, а наоборот исчезает (если она была)?

В зависимости о конкретной ситуации и конкретного человека, наверное. Если человек видит в Боге просто некий инструмент подачи благ в обмен на молитву, то с неполучением (или недополучением) благ вера, видимо, кончится, ибо исчезнет ее объект. Если же восприятие Бога иное... Убежденный христианин, прежде всего, подумает, а действительно ли во всех этих миллионах других случаев Бог НЕ помогал? Или все же помогал, просто его помощь была не именно той, на которую рассчитывал молящийся.

[Coimbra]

На этот счет есть совершенно шикарная книга - тетралогия "Иосиф и его братья" Томаса Манна.

Благодарю за рекомендацию, мне очень приятно)

Поздравляю с Рождеством!

[Венцеслава]

это же чертовски банальный пример - наверное, самая распространенная ошибка на данном поле; т. е. человек, по-вашему, реально верит, что мир создан разумно потому, что ошиблись врачи? одна ошибка может быть свидетельством краха науки что ле? а крах науки делает верной религию что ле? и даже, положим, человека реально кто-то услышал и помог, с чего человек взял, что этот кто-то сотворил вселенную? вот-вот, вы и сами должны видеть, насколько это глупо, насколько это является доказательством стереотипного мышления и подгона желаемого под действительное, а вовсе не каким-то духовным доказательством (очередной пример, кстати, что слово "духовное" на деле не значит ничего)

Я не верю в возможность существования неких духовных доказательств. Зато верю в возможность доказательств субъективных. Вернее даже - в то, что ЛЮБЫЕ доказательства всегда субъективны. Что-бы человек счел что-то доказанным (не ему сказали, что ему доказали, как вы это чаще всего делаете, а он сам согласился с тем, что нечто доказано и вызывает отныне его внутреннее согласие), доказательства должны быть такими, которые вески именно для этого человека. И тут уже от личности зависит. Кого-то убедит логика умозаключения, а кого-то красота, кого-то рациональность, а кого-то иррациональность. И, конечно, необычные совпадения являются вполне себе аргументом для огромного количества людей, включая тех из атеистов, которые свое неверие не распространяют на различные приметы.

 

Наука постоянно развивается и даёт ответы на всё большее количество вопросов.

...но при этом сократовского "я знаю, что ничего не знаю" никто не отменял. Чем больше мы узнаем о мире, тем больше возникает вопросов, ответ на которые приходится ждать в следующих сериях

 

Вот смотрите: представьте себе общество, где нет ни одного носителя информации, содержавшего в себе упоминание, например, о христианстве. И что, будет ли оно существовать? Нет. А вот будет ли существовать, например, сила тяжести, если убрать о ней все упоминания?

В качестве "силы тяжести" не будет, конечно. Будет называться как-нибудь иначе. Точно так же, как и вера во Христа.

 

И, к слову, если мы начнем убирать со всех носителей позиции "христианство" и "силе тяжести", то в первом случае и тереть придется дольше, и дыры в информационном поле останутся обширнее.

 

На самом деле, если так прикинуть, что где-нябудь какой-нить милостивый государь решил запретить религию полностью (ну т.е. снести все храмы, уничтожить иконы, книги и другие предметы культа, запретить любую религиозную деятельность), но при том оставить полную свободу веры, я не думаю, что это как-то сильно повлияло бы на общение обывателя со всемогущим боженькой))

Собственно, повлияло бы радикально. И это не гипотетическая ситуация, а практическая. Эдак примерно сто лет назад религию у нас уже запрещали. Правда, не полностью, но и этого неполного запрета хватило для того, чтобы выросла пара поколений людей, среди которых очень и очень многие нуждаются в вере, но в результате дичайшей религиозной безграмотности (а откуда взяться-то грамотности, если книжки и проповеди запретили?) реализуют свою потребность такими кривыми путями, что мама дорогая. У публики в целом мистической - мода на порчи/сглазы/чистку ауры. У публики в целом неверующей - расцвет суеверий и поклонения всему подряд, от визуализирующей мощи разума до торсионных полей под надетыми на голое тело длинными юбками. У публики, тянущейся к православию - массовое появление тех самых неверующих верующих, которые лупят друг друга ветками на Вербное воскресенье и считают, что Николай Угодник - одно из лиц Святой Троицы, а также процветание оголтелого сектанства, рожденного умножением истовости в вере на догматическое невежество.

 

Как бы странно это ни звучало для стороннего человека, но и храм, и богослужение, и ритуальные предметы- это все в первую очередь информация, представление о Боге, сформированное двумя тысячелетиями христианского опыта и закодированное через систему символов. Не говоря уже о собственно книгах. Забирать все это у человека и заставлять его в одиночку, на ощупь, даже без исходных координат с самого начала проходить путь богопознания - это примерно то же самое, что в светской жизни отменить образование, предложить всем учиться самостоятельно (при этом уничтожив библиотеки и снеся нафиг Википедию) и с удовлетворением констатировать, что так даже лучше.

Изменено 08.01.2018 00:54 пользователем Венцеслава

[Повар]

Собственно, повлияло бы радикально. И это не гипотетическая ситуация, а практическая. Эдак примерно сто лет назад религию у нас уже запрещали. Правда, не полностью, но и этого неполного запрета хватило для того, чтобы выросла пара поколений людей, среди которых очень и очень многие нуждаются в вере, но в результате дичайшей религиозной безграмотности

 

Вот поэтому и не вышло, что не полностью и недолго. Плюс времена старыеа, тогда еще всякие вчерашние крестьяне в лаптях нуждались в вере. Сегодняшнему техногику она не требуется. Он ее ненавидит.

 

 

Забирать все это у человека и заставлять его в одиночку, на ощупь, даже без исходных координат с самого начала проходить путь богопознания - это примерно то же самое, что в светской жизни отменить образование, предложить всем учиться самостоятельно (при этом уничтожив библиотеки и снеся нафиг Википедию) и с удовлетворением констатировать, что так даже лучше.

 

Лет 30 полного запрета религии в нормальном гос-ве (не в бантустане анархичном конечно) и никому никакое богопознание ваще станет не нужно. Овер 90% людей обращаются к вере из-за тухлой жизни. Чем жирнее и комфортнее быт, тем меньше интереса к религии.

[Венцеслава]

Лет 30 полного запрета религии в нормальном гос-ве (не в бантустане анархичном конечно) и никому никакое богопознание ваще станет не нужно. Овер 90% людей обращаются к вере из-за тухлой жизни. Чем жирнее и комфортнее быт, тем меньше интереса к религии.

А вы ведь начали с утверждения о том, что запрет всего-всего, кроме частной веры, никак на отношение людей к Богу не повлияет. Если богопознание станет не нужным - это аргумент не в пользу вашего исходного тезиса.

 

Что же до тухлой жизни... С одной стороны, я с вами соглашусь: осознанный уход в религию почти всегда начинается с бунта против порядка вещей и той самой тухлой жизни, с "а я не хочу так!". Но надо понимать, что не устраивающие положение вещей нельзя свести к недостаточно комфортному быту. Бунтовать можно против очень разных реалий. В том числе - против тотального комфорта и потребительства.

 

У верующих далеко не математическая логика, правильно заметили, что главное найти решение побыстрее и попроще, а что может быть проще просьбы у всемогущего существа, которого можно как-то к себе расположить ( детский сад, емае((

Простота и доступность - вещь весьма привлекательная, от нее часто невозможно отказаться.

...

Вот такая каша у них в голове, причем я допускаю, что не со зла.

Шер, пардон, но каша в голове преимущественно у вас.

Начинающаяся с парадоксальной непробиваемой уверенности в том, что вы знаете, как думают и чем живут другие люди, причем не какие-то ваши конкретные знакомые, а широкая социальная группа вообще. Чуть-чуть меньше абсолютно беспричинной гордыни и чуть-чуть больше любознательности (которая, по идее должна быть вас встроена, вы же через пост упоминаете о своей образованности и проч.) сделали бы эту кашу в разы менее жирной и наваристой. Пока же ваши здешние выступления напоминают банальную попытку самоутвердиться на пустом месте и почесать свое эго. Но, да, я искренне уверена, что вы это несознательно и не со зла.

 

Мне плевать на религиозные традиции, бог легко представим вне рамок любых религий.

Ах, если бы это было так Если бы Бог был реально (и тождественно!) представим вне рамок любых религий! Мы бы имели историю без конфликтов на религиозной почве и, вероятно, мир победившего теизма, ибо когда нечто настолько ясно каждому, то его существование вызывает сомнения разве что у альтернативно одаренных.

 

Но, к лично моему глубокому сожалению, это НЕ так. До тех пор, пока люди разнятся между собой и подвергаются дополнительно влиянию свой эпохи и культуры, у них в принципе не может быть тождественного представления о Боге. Возможно, каждый чтототам себе легко представит, но это будет бесконечное множество совершенно разных чтототам.

 

Не возьмет. С т.з. религии главное не благие дела, а люто-бешено-неистово верить в бога. Чем больше ты расшиб лоб в нескончаемых молитвах и чем быстрее без запинок можешь прочитать "Отче наш", тем рай ближе. Грехи же всякие это пустяк, их тебе любой священник отпустит.

Верный тезис, но кривые выводы. Любовь к Богу и вера в Него - действительно краеугольный камень и религии, и спасения. Однако, с чего вы взяли, что эти любовь и вера должны выражаться именно в скорости чтения "Отче наш", а не в тех же благих делах? Так таки сказано прямо и недвусмысленно: "Если любите Меня, заповеди мои соблюдите". Молитвы тоже нужны (нужны не Богу, а самому верующему, ибо с тем, кого признаешь существующий, и кого любо-бешено-неистово любишь, ХОЧЕТСЯ говорить). Но именно что "тоже": отдельно. Ни молитвы не могут заменить/отменить дел, ни дела - молитв.

 

Простите, что врываюсь в вашу дискуссию с ЭОН, но какие, на ваш взгляд, негативные последствия влечет за собой это продвижение понятие "нормы" активистами? И какую цель преследуют активисты, продвигая понятие "нормы"?

Активисты преследуют цели, понимаемые ими (а иногда и не только ими) в качестве благих. У меня нет претензий к их мотивам и сомнений в том, что они хотят, как лучше. Проблема тут не в активистах, а в том, что сам процесс сдвигания нормы в сторону ее расширения/ослабления (причем сдвигания не медленного, самопроизвольного, продиктованного общими глобальными подвижками истории, а активного, демонстративного, местами даже насильственного) чрезвычайно опасен. Каждая норма - лишь часть общего свода "что такое хорошо, что такое плохо". И если человек видит, как на глазах все переворачивается с ног на голову, искушение "нормализовать" еще что-нибудь лично его не устраивающее (а это что-нибудь есть всегда) становится неодолимым. Итог в принципе предопределен - рано или поздно нормальным станет все, категории "хорошо/плохо", "нормално/ненормально", "правильно/неправильно" вообще уйдут. И лично мне не хотелось бы жить в таком мире.

Изменено 08.01.2018 22:16 пользователем Венцеслава

[Венцеслава]

Но ведь все мы грешны, так? Те же монахи, которые "проповедуют" самобичевание в прямом и переносном смысле разве не допускают подобных мыслей? Согрешил, а потом замолил. Потому что грех присутствует каждый день в жизни человека, и избавиться от него невозможно. Только замаливать, как можно чаще.

Грех присутствует в жизни человека, да. "Замаливать его как можно чаще" - это хорошая стратегия, да. Вы не понимаете одного: "замаливать" здесь - это не столько-то раз прочитать такую-то молитву и поучаствовать в таком-то обряде. Это бесконечно терпеливо и кропотливо работать над собой, корчевать в себе семена греха. Это не работа стеркой, это что-то вроде труда садовода. Сорняки будут всегда. Но ты месяц за месяцем, год за годом, борешься с ними, ухаживаешь за своим маленьким садом и не позволяешь условной лебеде глушить условную клубнику. В очередной раз пропалывая почву, ты точно знаешь, что в будущем это придется неоднократно делать заново. Однако одновременно точно знаешь, что твои каждодневные труды окупятся.

Но если он создал людей и живёт вне времени, как же он может любить по сути за то, что создал именно такими? Точнее, как он может не любить ВСЕХ людей, если дал им право выбора и любит их конкретно за выбор? Но ведь выбирают все.

Это тоже самое, что кинуть булку хлеба голодным до беспамятства людям и наблюдать за их действиями. А потом сказать, мол, один не побежал за булкой - он молодец.

Что-то тут не так.

Ээээ... не поняла метафору. Почему не побежавший за буханкой человек вдруг молодец? Под буханкой подразумевается что-то плохое? Тогда почему люди испытывают к этому плохому потребность, голод? И почему Бог швыряет эти плохим в людей?

 

А вот если перевернуть метафору, смысл получается вполне христианский. Бог есть источник истинной жизни, смысла, красоты. И вот в толпу голодных до беспамятства людей (уже сделавших свой выбор и ушедших некогда от этого источника) снова падают... ну, пусть будут буханки божией любви. Кто-то хватает, съедает, насыщается и - живет. Не потому, что "ты сделал правильный выбор, сын мой, возьми с полки вечную жизнь", а по самой простой и банальной причине: он вкусил жизни, он насытился. Другой с презрением отворачивается и кушает египетскую рыбку или капкейк с засушенными фиалками. И погибает, поскольку это не еда, а иллюзия еды, внешне голод по жизни, смыслу, красоте вроде бы оказывается приглушенным, а внутри организм уже доедает сам себя. И это правда страшно. Но единственная альтернатива - лишить той самой свободы выбора. Шарахнуть по голове волшебной палочкой и велеть стройными рядами идти ко спасению. А вот это уже ни разу не любовь.

.

Такое может и было возможно лет 500-1000 назад в условиях низкой информированности людей, отсутствия обучения и территориальной раздробленности, в следствие которой в каждой отдельной местности было свое понимание того, что такое грех. Но сейчас... Ни за что не поверю, что сейчас есть люди настолько темные и необразованные (за исключением некоторых регионов Африки, Азии и Южной Америки), которые не понимают, что совершают нечто аморальное или противозаконное. Человек, закончивший школу (даже только её), имеющий доступ к книгам и дома телевизор, не говоря уже об интернете, со смартфоном с руках, просто не может не осознавать, что делает, если он не имбецил или психопат. Он достаточно информирован даже пассивно, даже если не предполагает собственных усилий, чтобы получить эти знания - в его голову эти постулаты вдалбливаются средствами информации с самого младенчества. Поэтому у меня и возник такой вопрос.

Давайте я вам приведу простой пример. Вот, ложь. Каждый человек, верующий он или нет, условно знает, что лгать - нехорошо, а быть записным лжецов - аморально. Но рядом с этим знанием идет и другое: о том, что мама и папа, учившие его в детстве говорить правду, тоже подчас привирали, о том, что все вокруг порой лгут, что маленькая ложь избавляет от головомойки, а большая способна спасти дружбу или брак, что будучи святошей не сделать карьеры, и прочая, и прочая. Доступ к информации дела не меняет: вранье по телеку, вранье в интернете, вранье порой даже в школьной программе. И в итоге получается, что на самом-то деле человек думает вовсе не "лгать - это нехорошо", а "лгать - это, конечно, нехорошо, но совсем не врут только идиоты". Осознает ли он, что делает, когда придумывает оправдание для шефа? Способен ли он прийти в ужас сам от себя и отречься от собственного поступка? Конечно, нет. Чему уж тут ужасаться, обычные дела, штатный режим. Вот он и продолжает грешить - вполне неосознанно. Не будучи при этом психопатом или имбецилом.

 

Не то доказательство, что как бы проверка на лживость, а те факты и события жизни, которые привели к ощущению Бога как реального, как их по-другому назвать?)

Опытом, наверное.

Я вот сейчас задумалась, а какие же факты и события жизни привели меня к ощущению Бога как реального? И не могу ни одного назвать. Было довольно много случаев, когда я явно и недвусмысленно чувствовала, что Бог не просто есть, но Он - со мной, Он слышит меня. Но все это было уже после того, как пришла вера. И восприятие процесса этого прихождения как чего-то, явно направляемого Промыслом, тоже пришло много позже.

 

Расскажите откуда берется мотив жертвенности и невозможного счастья без этих жертвенных страданий (которые мы даем взамен как "равноценное"). Конечно, если вы настроены продолжать разговор.

Мотив жертвенности берется, как ни странно, непосредственно из здравого смысла. Каждый разумный человек понимает, что все в мире имеет свою цену, а варианты типа "и на елочку влезть, и попу не поцарапать" - это из области либо феерического везения, либо несбыточных мечтаний ленивых товарищей. Ты хочешь получить престижную работу? ОК, ты не шляешься по вечеринкам во время университетских сессий (а друзья шляются!), ты не выкладываешь свое отвязное видео на ютуб, ты заводишь полезные светские связи, не поддаваясь естественному желанию послать кое-кого из полезных, но неприятных людей в баню. Ты тратишь время, силы, отказываешься от каких-то удовольствий и альтернативных возможностей, зато в итоге получаешь желаемое и связанные с этим желаемым профиты. Ты хочешь иметь хороший брак? ОК, ты, придя домой задолбанная вусмерть, все-таки готовишь ужин, ты прилагаешь усилия, чтобы спокойно общаться с его мамой, хотя она у тебя уже во где сидит, ты ездишь на чужие дни рождения, ты частенько запихиваешь в карман свой гонор, ты согласовываешь свою жизнь с чужой, ты не поддаешься вожделению, пышно расцветшему после второго бокала мартини на отдыхе и т.д. Ты хочешь иметь детей? О, тут свои "хочу" вообще придется надолго отложить в сторону, как мама 11-месячной Ля говорю ...И к чему это я так долго подхожу? Естественно, к тому, что с религией все то же самое. Ты веришь в спасение и хочешь его достичь? ОК, ты отказываешься от легких путей, делаешь то-то и не делаешь того-то. Иногда, даже часто, выбор между основной целью и текущими "хочу" прост и ненапряжен. Иногда сложен. Иногда (редко, на самом деле) даже трагичен. Но если человек все-таки выбирает в пользу цели, значит, она в его глазах важнее: как и с браком, как и с работой, как и с детьми. Каждый из перечисленных людей жертвует чем-то во имя чего-то. Каждый претерпевает в процессе какие-то неудобства и какие-то лишения. Но значит ли это, что все они страдальцы? Конечно, нет.

 

ЗЫ: "взамен как "равноценного"" мы ничего не даем, даже не очень уверена, что понимаю, что вы здесь имеете ввиду. Верующий человек не покупает Царствия неким объемом страданий: типа отбыл, выстрадал, заплатил - получи. Он просто в течении жизни становится достойным Царствия (с меньшими перестройками или с большими - тут у кого как). Ну или не становится.

Ну вот еще, скажем: бог создал человека по образу etc. своему, однако сам существует вне времени, а человек в мире, где время фундаментальное понятие и все подчинено его власти... Кто знает, может из-за этого все и пошло наперекосяк?)

Конечно из-за этого

Нет, на самом деле - именно из-за этого. Где есть время - та есть изменения (и наоборот). А изменения не всегда к лучшему. Другое дело, что существовать вне потока времени человек просто не мог. Он ведь изначально - эдакий зародыш самого себя. Ему еще только предстоит пройти долгий-долгий путь, чтобы на самом деле стать (или так и не стать) человеком, чтобы реализовать (или не реализовать) заложенную в нем искру богоподобия. Этого, по-моему, (за вычетом богоподобия, конечно) и атеисты не отрицают.

Простите за глупый вопрос, но почему Еву создали спустя некоторое время после Адама? И вроде достаточно продолжительное время.

Ну то есть бог же не доставал из самца каждого вида ребро и создавал самку, он вроде создал всех животных сразу. Почему в случае человека проводились манипуляции с ребром?

По удивительной причине. Животные и птицы созданы для того, чтобы плодиться и размножаться. Человек создан для того, чтобы восходить к человечности, а потом - к богоподобию. Плодиться ему при этом поначалу нет нужды: он пока бессмертен, можно осуществлять весь процесс в рамках одной личности. Но вот процесс пошел, Адам начал осознавать себя, и тут же вылезло наше первое неудобное качество - мы исходно соборны, коллективны. В Библии это сформулировано как "нехорошо человеку быть одному". Ева, таким образом, создается не как самка, но как друг, помощник, вторая половина, недостающий элемент целого. Самкой она становится несколько позже, когда своим поступком уподобляется животному, не способному устоять перед вкусненьким.

Ну, чтобы дисскутировать с христианами нужно быть немножко подкованным в теологии...

:biggrin::wow: Можно я вас расцелую?

Изменено 08.01.2018 23:46 пользователем Венцеслава

[mastholte rietberg]

Конечно из-за этого

Нет, на самом деле - именно из-за этого. Где есть время - та есть изменения (и наоборот). А изменения не всегда к лучшему. Другое дело, что существовать вне потока времени человек просто не мог. Он ведь изначально - эдакий зародыш самого себя. Ему еще только предстоит пройти долгий-долгий путь, чтобы на самом деле стать (или так и не стать) человеком, чтобы реализовать (или не реализовать) заложенную в нем искру богоподобия. Этого, по-моему, (за вычетом богоподобия, конечно) и атеисты не отрицают.

Если я правильно помню, бог создал человека не зародышем (буквально или переносно), а с готовым, так сказать, набором. И только потом выбросил его в мир, когда набор себя не зарекомендовал.

 

Что же до тухлой жизни... С одной стороны, я с вами соглашусь: осознанный уход в религию почти всегда начинается с бунта против порядка вещей и той самой тухлой жизни, с "а я не хочу так!". Но надо понимать, что не устраивающие положение вещей нельзя свести к недостаточно комфортному быту. Бунтовать можно против очень разных реалий. В том числе - против тотального комфорта и потребительства.

Против религии тоже. Против бога.

Помню, как вы написали о собственном бунте против, скажем так, неизбежности судьбы. +В связи с этим вопрос... возможен ли бунт против чего-то без сразу же подчинения чему-то другому? Вне комфортного "положения вещей"?

[Savita]

Хроники Акаши https://www.youtube.com/watch?v=X_J2BWV0kjM

[Шер]

 

Собственно, повлияло бы радикально. И это не гипотетическая ситуация, а практическая. Эдак примерно сто лет назад религию у нас уже запрещали. Правда, не полностью, но и этого неполного запрета хватило для того, чтобы выросла пара поколений людей, среди которых очень и очень многие нуждаются в вере, но в результате дичайшей религиозной безграмотности (а откуда взяться-то грамотности, если книжки и проповеди запретили?) реализуют свою потребность такими кривыми путями, что мама дорогая .

 

Сколько же лжи))

Отменяли, но не отменяли.

Не было литературы -брехня, полно всего было. В том числе приходи и читай в библиотеках при монастырях и семинариях.

Службы были и батюшки проповедовали.

В музеях и соборах в доступе к картинам и книгам в том числе.

У нас в вузе была дисциплина по истории религий, сейчас врядли верующим доступен тот уровень.

Про маму дорогую ( видимо Пресвятая богородица) соглашусь.

Никого на кострах не жгли, инквизиция не пытала.