Конфессии

[Венцеслава]

ну так тут нет никакого противоречия; близость к истине - тоже категория качества

 

ну я же не случайно в пример математика привел - ну вот задачки он решает хуже, и как математик он хуже в решении задачек; а бегать он может лучше своего коллеги, но лучше он будет как бегун; вы снова какие-то перетекания одного в другое ищете, и делаете вид, что если их нет, то и нельзя говорить про "лучше", но можно - один математик лучше другого как математик; и точно так же носитель одного мировоззрения лучше другого как носитель мировоззрения, если его мировоззрение соответствует реальности, а мировоззрение того - нет

Мы все еще всего лишь констатируем факт, что вкладываем разный смысл в понятие "лучше", не более того. Ваши примеры с бегуном и математиком ясно это показывают. И хороший математик, и хороший бегун отличаются от плохих математика и бегуна тем, что они что-то УМЕЮТ делать лучше, лучше реализуются в избранной области. Сравнение плохого с хорошим здесь оказывается правомерным только потому, что оно осуществляется в рамках одной системы координат. Вы при всем желании не сможете определить, кто лучше: математик или химик, бегун или штангист (а если сможете, то по каким-то другим показателям, допустим, один мастер спорта, а другой нет, но не по голому факту того, что один бегун, и это, допустим, плохо, а другой штангист, и это, допустим, хорошо). То же и в сфере мировоззрений. Можно сказать, что индивид А лучший христианин, чем индивид Б (как в вашем примере математик А лучше математика Б): он эффективнее решает духовные и нравственные задачи, он лучше УМЕЕТ реализовывать свое мировоззрение, полнее реализуется в своей области. Можно провести подобное же сравнение между атеистом А и атеистом Б. Можно сравнить христианина и атеиста по косвенным признакам (один реализовался полностью в своем мировоззрение, а другой - так себе, формально что-то признает, а фактически в церковь не ходит/гороскопчики почитывает). Но сравнить их напрямую, типа один лучше, потому что он христианин/атеист, а другой хуже, ибо наоборот, можно, по моему мнению, разве что в рамках демагогии. Впрочем, если вам хочется - всегда пожалуйста. Только не надо представлять дело так, как будто сравниваю я, и обижаться на итог гипотетического сравнения. Делая это, вы воображаете несуществующее и произвольно вкладываете свои мысли в чужую голову, т.е. удаляетесь от реального положения вещей/истины и, если исходить из вашего же видения ситуации, становитесь хуже

что именно могло там показаться оптимальным?

Неоднократно писала, в том числе вам. Интересно - перечитайте тему.

причем я вполне допускаю, что конкретно вы не хотите чего-то там навязывать

Вот это главное, остальным можно пренебречь. Если есть претензии ко "всем верующим" (креме меня, естественно), "любым верующим" (аналогично) и "другим верующим - есть смысл найти их и поговорить с ними.

даже сам верующий прекрасно понимает заранее на основании своего опыта или походу дискуссии, что у него нет оснований для веры, что никакие факты ее не подтверждают... что у бога... действительно нет никакого определения

Да, вот именно это сам верующий понимает. Но вера на то и вера. что ей не нужны "основания", "подтверждающие факты", "определения". Будь они нужны, она не была бы верой, превратившись в знание.

что понятия эти пустые, что бог на деле - лишь проецирование себя на всю вселенную

А вот этого верующий не понимает, ибо его духовный опыт подсказывает прямо противоположное.

религия рациональный спор проигрывает всегда

Естественно, религия проигрывает рациональный спор: невозможна полная рациональность/постижение в сфере, где априори подразумевается присутствие иррационального/непостижимого, невозможно загнать в рамки формальной логики то, что превыше логики. Попробуйте рационально поспорить о любви или о красоте - в какой-то мере это получится, но именно что в какой-то мере, и отнюдь не факт, что правым на деле будет (не окажется в результате дискуссии, типа я всех сделал, а именно объективно будет) тот, кто проявил большую рациональность, смог сформулировать больше аргументов и привел более точное определение.

но на деле многие верующие обожают навязывать свои взгляды, и отлично делают это везде, где у них получается, самыми разными способами

...как и многие атеисты. Как и многие носители любого выраженного мировоззрения.

[euro-banan]

Мы все еще всего лишь констатируем факт, что вкладываем разный смысл в понятие "лучше", не более того.

 

мы не можем этого констатировать, ибо вы не указываете на что-либо, отличное от моего определения "лучше"

 

То же и в сфере мировоззрений. Можно сказать, что индивид А лучший христианин, чем индивид Б (как в вашем примере математик А лучше математика Б): он эффективнее решает духовные и нравственные задачи, он лучше УМЕЕТ реализовывать свое мировоззрение, полнее реализуется в своей области.

 

вы перепутали плоскость, в которой идет сравнение лучше/хуже - христианин А лучше христианина Б как христианин, и только в этом качестве он не может сравниваться с неким атеистом А, который лучше, чем атеист Б; однако они прекрасно сравниваются как носители мировоззрения; у мировоззрения есть качественная хар-ка - это его соответствие реалиям, на то оно и мировоззрение; в частности это соответствие взглядов на мироустройство, появление мира и его законов/смысла - оно либо соответствует объективности, либо является ошибочным, и то мировоззрение, которое соответствует объективности качественнее именно как мировоззрение, поэтому носители такого мировоззрения лучше как носители другого мировоззрения, являющегося ошибочным.

 

поэтому попытка приплести сюда химика была явно провальной, мы говорим не о частностях (не о том, кто лучший христианин, не о том, кто лучший атеист, чтобы можно было привести пусть не столь же, но разных математика и химика для аналогии), мы говорим об общем - о том, кто лучше как носитель мировоззрения; это одна категория - как математик одна категория; однако есть множество течений в мировоззрениях, и в математике, и до поры до времени течения в математике были так же не детерминированы, не приведены к единой базе, были математики, которые занимались математикой методами, совершенно отличными от методов других математиков; и вот какие-то из них не были правы, их методы и решения оказывались неверны, не давали результатов, которые подтверждались бы экспериментально, а методы других были верны, и давали нужные результаты - и сравнивать тут нужно не косвенные признаки аля как реализовался один и как другой - а прямые, т. е. соответствие решений математика экспериментальным данным и теоретическим проверкам; точно так же и с мировоззрением; так что мы с вами совершенно одинаково понимаем термин "лучше", просто вы упорно отказываетесь сравнивать его в плоскости о которой идет речь; поскольку объективных причин для отрицания такого сравнения нет - оно вполне корректное - дело, вестимо, в субъективных, то бишь, например, в вашей политики "лучше помалкивать", единственная цель которой не провоцировать конфликт; но объективного в этом столько же, сколько в попытках делать вид, что вы не отличаете цвета кожи разных рас только для того, чтобы не дай бог вас расистом не назвали

 

Только не надо представлять дело так, как будто сравниваю я, и обижаться на итог гипотетического сравнения.

 

я лишь снова напомню, что обиды в нашем обществе - это удел верующих, и даже в нашей беседе это ведь вы мне, а я не я вам поставили в укор то, что я там претендовал на интеллектуальную элиту, тогда как я лишь повторил ваши же слова с обратным знаком =)

 

Неоднократно писала, в том числе вам. Интересно - перечитайте тему.

 

я не помню, чтобы лично мне вы что-то по этому поводу писали; вы как раз можете перечитать тему и убедиться, что лично мне вы писали всегда одно и то же: будто бы лично мне вы чего-то там раньше писали; потешно, что так делает большинство верующих ^^

 

Вот это главное, остальным можно пренебречь. Если есть претензии ко "всем верующим" (креме меня, естественно), "любым верующим" (аналогично) и "другим верующим - есть смысл найти их и поговорить с ними.

 

я с ними прекрасно поговорю, но сейчас-то мы говорим с вами, да и вы же таки поддерживаете рпц, а оно же таки делает именно то, о чем я говорю, т. е. когда я говорю, что допускаю, что вы не хотите навязывать, это то и значит, что допускаю, и не более; точно так же у меня полно оснований считать, что вы лукавите и на самом деле хотите навязывать, может даже подсознательно хотите

 

Да, вот именно это сам верующий понимает. Но вера на то и вера. что ей не нужны "основания", "подтверждающие факты", "определения". Будь они нужны, она не была бы верой, превратившись в знание.

 

это лишний раз показывает, что у верующего нет духовного именно опыта, и на деле ни вы, ни другие верующие не оценивали веру как нечто оптимальное; когда человек верит во что-то без фактов - это не некое волшебное озарение, это не что-то чудесное, доступное по некому мнимому зову, это обычная эмоция, причем животная, т. е. свойственна она даже не только человеку, но и людям свойственна абсолютно всем - это просто попытка представить (в том числе и себе) как правду нечто желаемое, или нечто, что на уровне интуиции по чисто биологическим причинам кажется верным; совершенно аналогично при пропаже близкого человека и при куче фактов, свидетельствующих о его гибели, люди могут все равно считать, что он жив, и исходить из этого, пока не убедятся в обратном на 100% - это точно такая же вера, совершенно понятная с биологической точки зрения, и она сопровождается рядом так же совершенно понятных эмоций - вот если бы такой человек принял бы их за духовный опыт, он бы стал аккурат верующим

 

А вот этого верующий не понимает, ибо его духовный опыт подсказывает прямо противоположное.

 

какой именно духовный опыт? ибо любой указываемый мне духовный опыт на деле оказывался обыденной вещью, доступной любому, и мне в тч, и он не может верующему подсказать противоположное, ибо духовный опыт является просто эмоциональным переживанием, и облечь пустой термин во что-то бОльшее не способен, как неспособна вон та приведенная в пример эмоция человека, надеющегося найти пропавшего близкого

 

невозможно загнать в рамки формальной логики то, что превыше логики.

 

про "превыше" мы уже говорили - нет такого качественного понятия, "выше" - это исключительно лексическое следствие из того, что бОльшую часть истории человека быть выше ростом - означало быть сильнее и получать определенные преимущества; и только потому это стало использоваться в переносных значениях, но в ряде случаев эти значения используются не по делу; не бывает "выше" логики, бывает только логичное и нелогичное, а законы логики вытекают исключительно из имеющихся условий; и религия не превыше логики: она просто нелогична, и поэтому проигрывает рациональный спор, и поэтому насаждаться пытается методами в стиле "будет учить детей верить с 1 класса", и это еще куда ни шло, ведь иные рэжут головы

 

Попробуйте рационально поспорить о любви или о красоте - в какой-то мере это получится, но именно что в какой-то мере, и отнюдь не факт, что правым на деле будет (не окажется в результате дискуссии, типа я всех сделал, а именно объективно будет) тот, кто проявил большую рациональность, смог сформулировать больше аргументов и привел более точное определение.

 

правым будет именно он, и спор о любви и красоте вполне себе рациональный, со вполне себе объяснениями причин появления и закрепления, и механизмов этих вещей;

 

...как и многие атеисты. Как и многие носители любого выраженного мировоззрения.

 

это заблуждение, атеисты как раз не показывают такой ярой воинственности, даже исторически не было неких атеистических группировок, насаждавших силой свое мировоззрение; красные были, но это красные, судить их как атеистов в отрыве от коммунизма - основного их мировоззрение - едва ли получится; чего уж говорить про современные российские реалии, где наглую пропаганду устраивают как раз верующие, тем самым лишний раз показывая, что никакими особыми нравственными скиллами не обладают

[Jarvys]

Товарищи участвующие в дискуссии, пожалуйста, объясните мне, что такое "духовный опыт"? Это я спрашиваю на полной серьезе без малейшей капли сарказма, мне правда интересно и я правда не понимаю что это такое.

[Orientir]

Дык коммунизм - та же эксклюзивистская религия со всеми признаками. Там и священное писание, и заветы, и свои святые, и претензии на единственную истину, и даже своя ересь.^^

 

А атеизм это совсем другое.

[euro-banan]

эт вы религию и идеологию попутали: любая религия идеология, но не любая идеология - религия; вот коммунизм - идеология, но не религия, религия определяется в первую очередь верой в сверхъестественное, а если вместо богов у нас вожди, то такой веры нет

[Orientir]

эт вы религию и идеологию попутали: любая религия идеология, но не любая идеология - религия; вот коммунизм - идеология, но не религия, религия определяется в первую очередь верой в сверхъестественное, а если вместо богов у нас вожди, то такой веры нет

Что сверхъестественное, что идеология - продукт человеческого воображения не существующий без человека. Служат они одним и тем же целям массового сотрудничества больших количеств незнакомых друг с другом особей. Да, давать определения можно разные, но по своей сути разница небольшая - конституция например такой же миф.

 

Ну и по теме: прикольно что психосоциальную эволюцию, о которой тут недавно говорили, отлично можно наблюдать и на примере религий. Например большинство православных являются одновременно: монотеистами потому что верят в единого бога, дуалистами потому что верят так же в сатану, который ему противостоит, политеистами - потому что молятся целому сонму святых, каждый из которых является покровителем какой-то локальной части жизни, идолопоклонниками, потому что чтут иконы и артефакты, а так же анимистами, потому что многие до сих пор верят в призраков-).

[Jarvys]

эт вы религию и идеологию попутали: любая религия идеология, но не любая идеология - религия; вот коммунизм - идеология, но не религия, религия определяется в первую очередь верой в сверхъестественное, а если вместо богов у нас вожди, то такой веры нет

А как посмотреть. Харизматичные вожди часто наделяются в глаза своих сподвижников сверхъестественными чертами. Идеология вполне может стать своего рода религией, от такого что это не признано официальной религиозной конфессией черты культа оно не утрачивает, харизматичный лидер зачастую обожествляется тем самым привнося этсамое.

[Aiza]

эт вы религию и идеологию попутали: любая религия идеология, но не любая идеология - религия; вот коммунизм - идеология, но не религия, религия определяется в первую очередь верой в сверхъестественное, а если вместо богов у нас вожди, то такой веры нет

 

Будда тоже человек. И культ.

[euro-banan]

Что сверхъестественное, что идеология - продукт человеческого воображения не существующий без человека.

 

и тем не менее это разные вещи, потому я обычно против такой путаницы терминов - религия эт религия, не любая идеология является ей

 

А как посмотреть. Харизматичные вожди часто наделяются в глаза своих сподвижников сверхъестественными чертами. Идеология вполне может стать своего рода религией, от такого что это не признано официальной религиозной конфессией черты культа оно не утрачивает, харизматичный лидер зачастую обожествляется тем самым привнося этсамое.

 

не зна, кто там кого и чем наделяет, но по умолчанию и по определению этого не делается, мало того, конкретно коммунизм и вовсе противник веры в сверхъестественное

 

Будда тоже человек. И культ.

 

а кармический закон - это сверхъестественная сущность, вот потому буддизм и религия

[Orientir]

и тем не менее это разные вещи, потому я обычно против такой путаницы терминов - религия эт религия, не любая идеология является ей

Только если потому что нет концепции загробной жизни, но вообще именно коммунизм ну очень похож - одни и те же приемы и методы.

[Aiza]

euro-banan, неужели на примере собственной страны не заметно, что к чему).. Я тут спорить не собираюсь, т.к. для себя самой не сделала окончательных выводов, но религия немногим отличается от идеологии (функционально, особенно) и видимо полностью обойтись и без той, и без другой одновременно у людей не выходит

[euro-banan]

Только если потому что нет концепции загробной жизни, но вообще именно коммунизм ну очень похож - одни и те же приемы и методы.

 

не только загробной жизни, а вообще чего-то сверхъестественного

 

euro-banan, неужели на примере собственной страны не заметно, что к чему).. Я тут спорить не собираюсь, т.к. для себя самой не сделала окончательных выводов, но религия немногим отличается от идеологии (функционально, особенно) и видимо полностью обойтись и без той, и без другой одновременно у людей не выходит

 

религия и не должно отличаться от идеологии, она и есть идеология, и коммунизм идеология, и либерализм, просто то, что все это идеологии не делает их равными ^^

[Aiza]

Ну как бы делает) в моем разумении

[euro-banan]

Ну как бы делает) в моем разумении

 

да не делает, иначе у нас и коммунизм с либерализмом, демократией и фашизмом - все одно и то же.. и с буддизмом тоже ^^

[Orientir]

не только загробной жизни, а вообще чего-то сверхъестественного

А как же вечно живой дедушка Ленин?-)

 

А по функциям да, одно и то же.

[euro-banan]

А как же вечно живой дедушка Ленин?-)

 

не помню у коммунизма такой догмы -)) вечно молодой же!

 

А по функциям да, одно и то же.

 

не одно и то же, ибо сверхъестественное эт не тоже самое, что постройка коммунизма; другое дело, что конкретный гражданин может быть достаточно туп, чтобы не отличать веры в непойми чего от вполне конкретного стремления, ну да это тогда проблемы гражданина

[Aiza]

нет, а если взглянуть глазами инопланетян? хдд им есть разница, с помощью чего организовываются люди? главное, есть то, что их организовывает. Различия есть, но суть-то одна (в глобальном смысле)

[Orientir]

В религиях сверхъестественное, в идеологиях противоестественное, но устроены они похоже и несут в себе одну и ту же функцию - доверительные отношения огромного количества незнакомых особей, которые могут сотрудничать на основе того что все верят в один и тот же миф.

[euro-banan]

В религиях сверхъестественное, в идеологиях противоестественное, но устроены они похоже и несут в себе одну и ту же функцию - доверительные отношения огромного количества незнакомых особей, которые могут сотрудничать на основе того что все верят в один и тот же миф.

 

необязательно миф, этого в условиях идеологии нет, идеей может быть и не миф; но в религии именно он, причем сверхъестественный, связанный с тн религиозным чувством, потому она и отличается от., хотя все они остаются идеологиями

[Aiza]

необязательно миф, этого в условиях идеологии нет, идеей может быть и не миф; но в религии именно он, причем сверхъестественный, связанный с тн религиозным чувством, потому она и отличается от., хотя все они остаются идеологиями

 

Ну вот из ваших слов я опять вижу, что не отличаются.

 

Нет, думаю, мы способны понять, чтотакое "сверхъестественный" и что это есть именно в религии. Ну и что, это ничего не меняет, по факту.

[Savita]

атеистический кружок ) где ж еще как не в религии. интересно наблюдать развитие мыслей атеистов ) вот бы не мешали верующие

[Aiza]

атеистический кружок ) где ж еще как не в религии. интересно наблюдать развитие мыслей атеистов ) вот бы не мешали верующие

 

Хм.. Все эти разговоры давно уже переговорены разными людьми, еще до кп. Так что можно и здесь.

[Orientir]

необязательно миф, этого в условиях идеологии нет, идеей может быть и не миф; но в религии именно он, причем сверхъестественный, связанный с тн религиозным чувством, потому она и отличается от., хотя все они остаются идеологиями

Да тот же миф, так же основанный на массовой вере в несуществующие в реальности понятия. Чтобы принять какую-то религию, нужно чтобы священник произнес какие-то особые фразы, произвел какой-то ритуал и тд. Чтобы принять например гражданство, нужно чтобы то же самое сделал чиновник. Я понимаю про сверхъестественное, но это незначительное различие-)

[euro-banan]

Нет, думаю, мы способны понять, чтотакое "сверхъестественный" и что это есть именно в религии. Ну и что, это ничего не меняет, по факту.

 

меняет именно то, что религия подразумевает веру в сверхъестественное - это необходимый аспект, без него не будет религии; я ваще не зна, о чем мы тут спорим, если это прямо в словарике написано -) коммунизм такое не подразумевает, а люди, которые называют его или иную идеологию религией путают термины, им кажется, что если у религии и чего-то еще совпадают те или иные особенности, то это уже одно и то же, независимо от того, что могут не совпадать другие особенности; это ошибочное понимание термина, ибо их совпадающие особенности формируют собой просто общее множество данных явлений, названное идеологией; вот коммунизм - идеология - правильная фраза, а коммунизм - религия (или там, атеизм - религия) уже нет, если не используется как троп, конечно

 

Да тот же миф, так же основанный на массовой вере в несуществующие в реальности понятия.

 

так религия - это вера не в несуществующие, а в сверхъестественные сущности, поэтому религиозная вера отличается, например, от веры ученого в то, что можно изобрести некое изобретение, которого пока еще в реальности нет; ничего сверхъестественного коммунизм не предлагает, никакие сверхидеи не пропагандирует, как и капитализм, кстати; то, что оба они неприлично идеализированы - это несомненно, но нас это возвращает лишь к тупому гражданину, который иначе мыслить не умеет

 

Я понимаю про сверхъестественное, но это незначительное различие-)

 

между идеологиями - да, это неважно, но для определения религии оно не то значительно, оно ключевое; а у тебя прям наличие любой бюрократии/традиции - уже религия -)

 

и? резюме? эволюция обезьяны в человека?

 

не забывай, человек - это обезьяна, такова его биологическая классификация, а кто спорит или несогласен с этим - обычный невежда, у которого и земля плоская ^^

[ToraMira]

Отличный троллинг Банан. Просто браво. Не забывай почаще писать слово дурак, тупой, невежда. И ставить смайлик Отлично срабатывает.

 

да и в общем-то завет ветхий писался только по мифам и легендам тогда, когда писался, а на деле позже, в разные эпохи и совсем разными людьми, исключительно в целях своей политической выгоды, ну типа как всегда бывает с религиями

 

А почему ты не можешь включить второе полушарие и предположить, что например теория эволюции тоже состряпана, для идеологических целей исключительно.

 

Вообщем то целью идеологии является власть. Вот представь, как добиться власти, если человек верующий. Верующий человек не признает кумиров, это для него нарушение второй заповеди. А как управлять человеком, который не признает кумиров, не имеет авторитетов? Как управлять человеком, для которого есть один закон - Бог. Как управлять человеком, который считает, что его создал Бог. По сути, это то, что он его сын. Ведь так и есть по православию, например. Молитва главная у православных начинается -Отче наш. Как управлять людьми, которые стремятся к совершенству, а значит к свободе. Ответ - никак.

 

Вот другое дело управлять обществом, которое считает, что их предок обезьяна. Да ими же очень легко манипулировать. Вы никто, ваш предок обезьяна. Да и у вас нет никакой свободы воли и право выбора, это чушь.

 

Так и эволюционисты не утверждают, что человек произошел от обезьяны, потому как были не только идеологи, которые подчинили себе науку, а и ученные, которые хотели знать истину.

По теории эволюции человек не от обезьяны, а от человекоподобной обезьяны. Нужно же было как то объяснить тот факт,что горилла никогда не станет человеком. А что это за человекоподобная обезьяна не знает никто и никто ничего доказать не может. То что они предъявили миру какие то черепки, так что я знаю, что это за черепки. Конечно нет. Главное, когда, объявляешь нужно сказать: вот вам череп австралопитека. А все кто не верит, заметьте не верит те, тупые. Так нам нужно просто поверить, что это череп австралопитека. Ах вот что нам нужно, всего то, кому то поверить. Слепо поверить.

 

Не в этом ли ты Банан упрекаешь верующих? В их слепой вере. Так и я могу упрекнуть тебя в слепой вере науке. Которая возможно в большей степени, тем более сейчас, во время глобализации уже подчинена идеологии. И я никогда не поверю Банан, что ты этого не понимаешь. Может ты сам идеолог? Или все же тролль? Или ты упорот, что мыслишь так однобоко? Или ты думаешь, что верующий человек не сомневается? Да он сомневается и каждый верующий на пути к вере был атеистом. Вера это не слепое поклонение, это выбор.

так религия - это вера не в несуществующие, а в сверхъестественные сущности, поэтому религиозная вера отличается, например, от веры ученого в то, что можно изобрести некое изобретение, которого пока еще в реальности нет;

Однобокий взгляд атеиста, который даже представления не имеет о том как мыслит верующий. Представления не имеет, но берется утверждать что прав. Для верующего человека, Бог не сверхестественное. Он естественное. Потому как это человеческая суть. Естественное, но не познанное. И он точно так же как и приведенный тобой в пример ученный, стремится его познать.