Конфессии

[euro-banan]

Можно сказать, что да. Если вся материя созданная им и человек в том числе по его подобию то Бог и материален в том числе.

 

но как материальный бог может быть творцом материи, если материя уже нужна для того, чтобы он был? человек, к примеру, не является творцом, он как раз нуждается в материи, чтобы вообще появиться и быть, а если бог у нас творец, то он как раз должен этого условия избегать

 

Мне кажется, особую пикантность извечной теме "ДА ДАЙТЕ ЖЕ МНЕ, НАКОНЕЦ, ОПРЕДЕЛЕНИЕ!!!" придает то, что Банан, как человек, уделяющий столь большое внимание дефинициям, не может не осознавать того, что это ну вообще не аргумент, т.е. не доказательство.

 

да нет, это именно аргумент и именно доказательство; я не зря прошу внимательно читать то, что я пишу, чтобы потом не было всякого вот этого вот "неужели то, у чего нет определения, не существует". Давайте на примере, только внимательно:

 

1. я придумываю сочетание букв "впждвадвповдвжви" и говорю, что это нечто существует;

2. меня спрашиваю, а что такое "впждвадвповдвжви"?

3. я говорю - не знаю, я слишком холоп, чтобы это понять.

 

понимаете ли вы, почему "впждвадвповдвжви" как объекта не существует? не потому, что венец эволюции должен дать определение всему сущему дабы оно было, а потому, что придуманный мной термин существует только как сочетание букв, я ни к чему его не отношу, поэтому и не может существовать что-то, что он обозначает - потому что изначально ничего не обозначает

 

Думаю, во всей множественной вселенной нет ни одного верующего человека, который, задумавшись над невозможностью дать определение, тут же поймет, что Бога нет, и уйдет плакать в угол о загубленных на коснение в невежестве годах. Как нет и ни одного не определившегося пока человека, для которого это соображение окажется решающим при выборе того, верить ему или нет. Это такая... мулька для внутреннего пользования. Никому ничего не доказывает, но смотрится понтово и является отличным стартом для излюбленной игры в "а ты купи слона".

 

нет, это вполне известное воззрение на данный вопрос, которое разделяли и разделяют вполне образованные люди, и оно, в общем-то, самое логичное и грамотное в во всем споре о существовании или несуществовании бога, и оно вполне может оказаться решающим при выборе верить или нет, такие дела

[mastholte rietberg]

Как нет и ни одного не определившегося пока человека, для которого это соображение окажется решающим при выборе того, верить ему или нет.

Как можно выбирать убеждения? :dgi:

[Венцеслава]

да нет, это именно аргумент и именно доказательство; я не зря прошу внимательно читать то, что я пишу, чтобы потом не было всякого вот этого вот "неужели то, у чего нет определения, не существует". Давайте на примере, только внимательно:

 

1. я придумываю сочетание букв "впждвадвповдвжви" и говорю, что это нечто существует;

2. меня спрашиваю, а что такое "впждвадвповдвжви"?

3. я говорю - не знаю, я слишком холоп, чтобы это понять.

 

понимаете ли вы, почему "впждвадвповдвжви" как объекта не существует? не потому, что венец эволюции должен дать определение всему сущему дабы оно было, а потому, что придуманный мной термин существует только как сочетание букв, я ни к чему его не отношу, поэтому и не может существовать что-то, что он обозначает - потому что изначально ничего не обозначает

В рамках вашего примера несуществование "впждвадвповдвжви" вообще не нуждается в доказательствах, ибо это часть "дано". Уже в первом пункте сказано, что вы его придумали от балды, и, соответственно, последующими рассуждениями можно пренебречь

нет, это вполне известное воззрение на данный вопрос, которое разделяли и разделяют вполне образованные люди, и оно, в общем-то, самое логичное и грамотное в во всем споре о существовании или несуществовании бога, и оно вполне может оказаться решающим при выборе верить или нет, такие дела

Просто покажите мне хоть одного живого человека, который, прочтя или услышав это дело, вот прям взял и решил не верить (без первоначальной готовности не верить и в отсутствии других доказательств)

[euro-banan]

В рамках вашего примера несуществование "впждвадвповдвжви" вообще не нуждается в доказательствах, ибо это часть "дано". Уже в первом пункте сказано, что вы его придумали от балды, и, соответственно, последующими рассуждениями можно пренебречь

 

вот и с богом так же, этот термин придуман от балды и не соотнесен ни с каким объектом -)

 

Просто покажите мне хоть одного живого человека, который, прочтя или услышав это дело, вот прям взял и решил не верить (без первоначальной готовности не верить и в отсутствии других доказательств)

 

я не знаю, как можно установить наличие или отсутствие "первоначальной готовности", но в сети можно найти немало откровений "бывших верующих" и "бывших атеистов", не говорю уж о том, что есть люди, которые и впрямь выбирали мировоззрение, взвешивая те или иные факты

[ToraMira]

но как материальный бог может быть творцом материи, если материя уже нужна для того, чтобы он был? человек, к примеру, не является творцом, он как раз нуждается в материи, чтобы вообще появиться и быть, а если бог у нас творец, то он как раз должен этого условия избегать

Первично сознание сотворившее вторичную материю. И материя в следствии этого является одним общим с сознанием. То есть Бог есть и сознание первичное и вторичная материя одновременно. Если человек достигнет такого уровня сознания как Бог, способность изменять материю, пример Иисус, тогда первичность и вторичность исчезнет и остается одно целое материя и сознание одновременно.

 

нет, это вполне известное воззрение на данный вопрос, которое разделяли и разделяют вполне образованные

Банан, считая верующих людей не образованными, ты просто проявляешь хамство к собеседнику, не более того. Утверждать, что верующий человек не знает о теории эволюции это примитивно. Почему ты не можешь предположить, что он не признает ее в связи с большим количеством существующих в ней парадоксов. Так же подвергает сомнению, как и ты подвергаешь сомнению существование Бога.

[euro-banan]

Первично сознание сотворившее вторичную материю.

 

тогда нужно определение первичного сознания, ибо единственное сознание, которое мы знаем - наше, других животных - является продуктом материальных процессов, ну и по сути само материально, оно как раз вторично; если у бога некое другое сознание, то какое? не материальное, как у нас? а какое тогда?

 

Банан, считая верующих людей не образованными, ты просто проявляешь хамство к собеседнику, не более того.

 

хамством по отношению к себе я считаю неверно оцененные утверждения, логика от этого плачет ^^ поясню: утверждение, что вполне образованные люди придерживаются взглядов на вопрос бога, схожих с моими, не равно утверждению будто все образованные люди придерживаются таковых взглядов, или же только образованные люди их придерживаются, и уж тем более не равно утверждению о том, что верующие люди необразованы; я, конечно, не устану повторять, что есть обратная корреляция между верой и образованием, но это лишь корреляция, образованных верующих полно в мире, как и необразованных неверующих

 

Утверждать, что верующий человек не знает о теории эволюции это примитивно. Почему ты не можешь предположить, что он не признает ее в связи с большим количеством существующий в ней парадоксов. Так же подвергает сомнению, как и ты подвергаешь сомнению существование Бога.

 

я не утверждаю, что верующий не знает о теории эволюции, я утверждаю, что не признавать ее - это обычное невежество в эволюции парадоксов нет (ну или вы можете попытаться их показать), она доказана уже так давно, что тогда еще только наши бабушки с дедушкам родились, и с тех пор, когда она была доказана, она только подтверждается всеми исследованиями, всеми данными, всеми новыми методами, которые возникли с тех пор; когда я говорю, что для меня фраза человека "эволюция не доказана" или там, "я ее не принимаю" равна фразе "Земля - плоская", я не утрирую, это действительно так, это обычное отрицание очевидного давно доказанного и вполне популярного научного факта, и возникает оно только потому, что конкретному человек невыгодно его признавать. Например, он нарушает какие-то постулаты старой религиозной литературы; или, например, он вызывает негатив от того, что нашими предками были обезьяны, да и сами мы ими являемся - т. е. в дело вступают исключительно личные мотивы и предпочтения, которые могут идти вразрез с фактами, и почему-то побеждают их, что, конечно, прискорбно

[Венцеслава]

вот и с богом так же, этот термин придуман от балды и не соотнесен ни с каким объектом -)

Вот к этому доказательство (ежели оно реально доказательство) по идее должно приходить, а не с этого начинать, разве нет? Если же начинать с предвзятости, то итог очевиден, кто б спорил.

я не знаю, как можно установить наличие или отсутствие "первоначальной готовности", но в сети можно найти немало откровений "бывших верующих" и "бывших атеистов", не говорю уж о том, что есть люди, которые и впрямь выбирали мировоззрение, взвешивая те или иные факты

Такие люди реально есть (например, я, хе-хе). Но причем тут они? Я не прошу вас сослаться на всеобщее все. Я прошу привести один конкретный пример человека, который верил, либо сомневался, но после вот именно этого конкретного "доказательства" стал атеистом. Если это такой стопудовый аргумент, каким вы его представляете, а не мулька для внутреннего пользования атеистов, каким вижу его я, то должен же быть хоть-кто-нибудь.

[MaxEnerGynn]

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."(Евангелие от Иоанна)

"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"(Бытие)

 

То есть в Бытии бог - это дух, в Евангелии - "слово". Иначе говоря, бог - это энерго-информационное поле вселенной(это определение). А сотворение человека - отделение единиц энергии-информации, подобных богу(душ), на основе которых возникли материальные тела, т.к. в основе всего материального лежит нематериальное энергетическое поле.

 

Я не христианин и спорить не буду, но такое толкование воспринимается мною как наиболее правдоподобное. Ну бог же не человек какой-нибудь, типа дедушки на облаке!

[euro-banan]

Вот к этому доказательство (ежели оно реально доказательство) по идее должно приходить

 

ну так я специально прошу дать определение, ибо вдруг я чего упустил; но статьи из словарей про бога, читанные мною, а так же иные попытки дать ему определение, таковым не являются, увы; поэтому-то мы и приходим к выводу, что бога выдумали от балды, как и душу/дух

 

Я не прошу вас сослаться на всеобщее все. Я прошу привести один конкретный пример человека, который верил, либо сомневался, но после вот именно этого конкретного "доказательства" стал атеистом. Если это такой стопудовый аргумент, каким вы его представляете, а не мулька для внутреннего пользования атеистов, каким вижу его я, то должен же быть хоть-кто-нибудь.

 

ну я, например - конечно, атеистом я стал раньше, чем этим, игцистом, ну и бОльшую часть этого сообразил сам, а не спорил с кем-то, тем не менее этот аргумент как только появился у меня в голове, так сразу и оказался наиболее логичным - коим он и является; таким образом он враз переманил меня на более правильную сторону, нежели старый добрый атеизм - собственно, по этой причине вы и неверно видите его как мульку для атеистов - их он тоже критикует, значит это вполне возможно; и поскольку течение такое есть, последователи у него есть, это доказывает, что переманить, поменять свое мнение, склониться в пользу мнения, такое доказательство может, и не вижу повода для кавычек, поскольку доказ-во работает, а принимать или не принимать его... ну выше мы, вон, говорили, многие верующие и эволюцию не принимают, чего уж ^^

 

Иначе говоря, бог - это энерго-информационное поле вселенной(это определение)

 

doesn't work - энергия это продукт материи, информация - тоже, предшествовать материи они не могут, посему слово быть сначала не может тоже; тащемто это все материалистические термины, причем некое единое сознание они никогда не обозначали

[Aquarius4]

Через глаза простой дворняги

Взирает Бог на вас, бедняги.

[MaxEnerGynn]

doesn't work - энергия это продукт материи, информация - тоже, предшествовать материи они не могут, посему слово быть сначала не может тоже; тащемто это все материалистические термины, причем некое единое сознание они никогда не обозначали

Тогда можно использовать нематериалистические термины - бог это единый дух, душа вселенной, если так угодно; также можно допустить, что это всё на самом деле материально и состоит из неких микрочастиц, которые когда-нибудь могут быть открыты наукой.

[Венцеслава]

ну я, например - конечно, атеистом я стал раньше, чем этим, игцистом, ну и бОльшую часть этого сообразил сам, а не спорил с кем-то, тем не менее этот аргумент как только появился у меня в голове, так сразу и оказался наиболее логичным - коим он и является; таким образом он враз переманил меня на более правильную сторону, нежели старый добрый атеизм - собственно, по этой причине вы и неверно видите его как мульку для атеистов - их он тоже критикует, значит это вполне возможно; и поскольку течение такое есть, последователи у него есть, это доказывает, что переманить, поменять свое мнение, склониться в пользу мнения, такое доказательство может, и не вижу повода для кавычек, поскольку доказ-во работает, а принимать или не принимать его... ну выше мы, вон, говорили, многие верующие и эволюцию не принимают, чего уж ^^и

Давайте предельно уточним: до встречи с этим конкретным аргументом вы допускали, что Бог может существовать?

[Alf Capone]

А я жалкий конформист... Как в детстве сказали, что религия это выдумки, так до сих пор и не появилось повода для сомнений.

 

А я как раз в детстве и понял, что бога нет. Как задался вопросом: "А кто создал собственно говоря бога ?" - от постоянных утверждений о том, что бог создал всё вокруг нас. После этого стал изучать сопутствующий материал и пришёл к простому выводу: что бога придумали мы люди.

[Ragnar_Lotbrock]

А теперь эту придуманную сущность(Бог и религия) используют для управления основной массой людей.

Вот вся суть любой религии.

[mastholte rietberg]

Так никто и не ответил про выбирание убеждений.

Я не могу выбирать, жарко мне или холодно. Не могу выбирать, нравится мне музыка или наоборот. Точно так же я не могу выбирать, верю я или не верю. По-моему, это намного удивительнее, нежели выбирать себе конфессию, как обувь в магазине.

[euro-banan]

Тогда можно использовать нематериалистические термины - бог это единый дух, душа вселенной, если так угодно; также можно допустить, что это всё на самом деле материально и состоит из неких микрочастиц, которые когда-нибудь могут быть открыты наукой.

 

а зачем называть это богом? микрочастицы не образуют некое единое мыслящее существо, и они таки материальны, что противоречит, например, авраамическому догмату; а если говорить, что бог - дух, то мы снова придем к необходимости его определения, поскольку когда я говорю, что бог не имеет оного, я говорю, что определения нет у духа, у сверхъестественного, у трансцендентного

 

Давайте предельно уточним: до встречи с этим конкретным аргументом вы допускали, что Бог может существовать?

 

получается, что допускал ^^ а какие факты, кстати, вы взвешивали, когда выбирали мировоззрение? а то я каких верующих ни послушаю, вечно у них веру доказывают вещи, не связанные с мирозданием - то врач у них ошибся, то сложное им обязательно кажется созданным разумно, хм

[MaxEnerGynn]

а зачем называть это богом? микрочастицы не образуют некое единое мыслящее существо, и они таки материальны, что противоречит, например, авраамическому догмату; а если говорить, что бог - дух, то мы снова придем к необходимости его определения, поскольку когда я говорю, что бог не имеет оного, я говорю, что определения нет у духа, у сверхъестественного, у трансцендентного

Тогда вернёмся к энергии-информации. Это просто жонглирование словами.

Если мыслить материалистическими определениями из словаря, то это, соответственно, материалистические термины. Если же мыслить и действовать нематериалистически, то энергия и информация возникают опять же, нематериалистически, и физика со словарями на них не действуют.

[euro-banan]

Тогда вернёмся к энергии-информации. Это просто жонглирование словами.

 

в том и дело; в эмпирике человека нет нематериального опыта - у него есть опыт своих эмоций и мышления, которые по ряду причин могут показаться отличными от камня на дороге, но in fact они тоже продуцированы материальными процессами; по этой причине не получится:

 

мыслить и действовать нематериалистически

 

человек на деле даже не знает, что это, в том смысле не знает, что этого и нет ^^

[MaxEnerGynn]

Сознание после смерти или ещё при жизни может выходить из тела, т.к. образуется душой. Хотя тело влияет на него как вместилище.

[euro-banan]

Сознание после смерти или ещё при жизни может выходить из тела

 

эт ты с чего взял, что оно может?

[MaxEnerGynn]

эт ты с чего взял, что оно может?

Любые россказни недоказуемы(мои или чужие), посчитаем это вопросом веры(неверия).

[euro-banan]

Любые россказни недоказуемы(мои или чужие), посчитаем это вопросом веры(неверия).

 

зато у россказней есть вполне научные объяснения, а вот каких-то причинно-следственных связей между этими россказнями и реальной верой в способность сознания че-то там покидать - нема -) так что это не вопрос неверия, эт вопрос фактов

[Scud-IIEPBblu]

Всё это еси переливание из пустого в порожнее.

Причём переливание абсолютного вакуума.

Банан прав! Во всём и абсолютно. Ибо лишь у него здесь наблюдается доказательная база – то самое, что напрочь отсутствует у остальных.

Догмат абсолютной истины: "Я прав – потому что я прав! А прав – потому что я Банан, то есть тот, кто всегда абсолютно прав!!!"

Да, он прав. Прав в самом главном: абсолютно прав тот, кто всегда прав по определению. А это и есть он, Банан – и этим уже всё доказано!!!

 

И я тоже абсолютно прав! Ибо я – это я (с чем спорить невозможно!) – следовательно, я тоже всегда и во всём абсолютно прав.

 

И при этом я во всём полностью с Бананом совершенно согласен – что не может не быть наилучшим доказательством нашей с ним неоспоримой правоты.

Но это не какая-то там вам комплементарная (взаимодополняющая – если кто не понял! Не путать с комплИментарной, "грамотеи"!), а напротив – взаимодоказующая, что делает нашу с ним правоту абсолютом из абсолютов.

 

А посему все тщетные потуги нам с ним хоть как-то хоть чем-то перечить априори являются заведомо несостоятельными, порочными и ложными, самим себе имманентно противоречащими. Естественно, что единственно разумно – воспринимать их, заведомо абсурдных, автоматически инвертируя их смысл, мысленно умножая на (-1), так сказать. Но тогда они становятся лишь подтверждениями нашей с Бананом абсолютной правоты, то есть когнитивной тавтологией и логическими излишествами – ибо абсолютная истина, и без того будучи уже абсолютной, ни в каких таких аргументах в её поддержку нуждаться не может по определению.

 

Sapienti sat! – надеюсь…

[ToraMira]

в эволюции парадоксов нет (ну или вы можете попытаться их показать),

Да я могу попытаться, но мне нужно время подготовиться.

[Венцеслава]

Так никто и не ответил про выбирание убеждений.

Я не могу выбирать, жарко мне или холодно. Не могу выбирать, нравится мне музыка или наоборот. Точно так же я не могу выбирать, верю я или не верю. По-моему, это намного удивительнее, нежели выбирать себе конфессию, как обувь в магазине.

В чем-то вы правы. Но именно в чем-то. Нельзя выбирать, что чувствуешь. Но можно выбирать то, что хочешь или не хочешь принимать в своей жизни. Обстоятельства и инстинкты толкают нас к тому-то и тому-то. Но только мы выбираем, каким из толчков с благодарностью поддаться, а каким противостоять. Если у человека есть потребность в вере - это не его выбор. Но в какой форме реализовать эту потребность: поплыть ли по течению, некритично принимая ту конфессию, в рамках которой родился, попытаться ли изучить ее, актуализировав для себя, принять ли условный буддизм, уйти ли в секту или даже основать ее, удовольствоваться ли расхожим "я знаю, что Бог есть, и на Пасху крашу яйца - мне хватает", попытаться ли выкорчевать в себе веру, ибо она смешна и немодна - все это наш и только наш выбор. И каждый из этих вариантов выбора приведет к формированию ну очень разных убеждений.