Конфессии

[euro-banan]

Понятно, что ситуации разные, и реально можно влюбиться/уверовать просто потому, что страстно хочешь влюбиться/уверовать. Но нет никаких объективных оснований считать, что у всех (или даже у большинства) влюбившихся/уверовавших это именно так.

 

у влюбившихся не так, конечно, а у верующих именно так; ну или ты всегда можешь привести пример проявления объекта веры, который действительно позволяет считать, что объект есть, до того, как веришь в него например, объект любви есть, потому что он себя проявляет - его видно, слышно и т.д., причем всем, объект любви обычно человек, т.е. ты еще можешь заодно ставить себя на его место, дабы лучше понять, а вот объект веры себя проявляем, хм, как?

[Венцеслава]

Какая-то кривая схема же

 

По вашему выходит следующий алгоритм:

видишь проверяешь, что увиденное есть на самом деле любишь/веришь

 

А на самом деле все проще:

видишь любишь/веришь

 

Людям в бытовых ситуациях не свойственно проверять нечто, что для них является 100 % очевидным, очевидность, пусть и субъективная, просто не оставляет места для сомнений. А встреча с Божественным в своей жизни происходит именно что в режиме очевидности. Тебе не "показалось, что это теоретически могло бы быть Проведение" и "не пришла впоследствии мысль, что тут не обошлось без божественного вмешательства". От такого вера не возникает, мысли обычно, как пришли, так и уходят. Ты просто в один прекрасный момент ВИДИШЬ, что вот это, вот здесь, вот с тобой - Бог. Видишь так же ясно, как ту девушку в толпе, в которую влюбляешься с первого взгляда. А, быть может, и еще яснее. И только из этой встречи рождается настоящая вера. До нее может быть какое-то знание о вере со слов или из книг, м.б. мечты на тему веры, м.б. даже желание веры, у многих людей есть инстинкт, побуждающий их испытывать подобное желание (порой неутолимое). Но настоящей живой веры без встречи не будет. Я как-то выше упрекала вас в том, что вы не в состоянии поверить в то, что не можете пощупать ("пощупать" - в максимальльно широком смысле, конечно). Но это было не вполне справедливо, ибо в сущности все люди так устроены. Ничто так не убеждает, как личный опыт. И опыта Откровения это касается тоже.

[euro-banan]

Какая-то кривая схема же

 

По вашему выходит следующий алгоритм:

видишь проверяешь, что увиденное есть на самом деле любишь/веришь

 

про веришь я говорил другое, а любишь - ну да, так и есть, ты знаешь, какой объект любишь, и поэтому, в частности, любишь его

 

А на самом деле все проще:

видишь любишь/веришь

 

так любишь ты объект, который существует и который для тебя определен, любовь ему, как правило, не предшествует, а веришь в объект, который вот до сих пор даже описать не получается и какие-то его известные свойства указать

 

Людям в бытовых ситуациях не свойственно проверять нечто, что для них является 100 % очевидным, очевидность, пусть и субъективная, просто не оставляет места для сомнений.

 

ну вот когда перед ними стоит живой человек, это очевидно, что перед ними живой человек, а когда человек начинает верить в бога, нет ничего, что очевидно на это указывает

 

Ты просто в один прекрасный момент ВИДИШЬ, что вот это, вот здесь, вот с тобой - Бог.

 

ну что именно ты видишь?

 

Я как-то выше упрекала вас в том, что вы не в состоянии поверить в то, что не можете пощупать ("пощупать" - в максимальльно широком смысле, конечно). Но это было не вполне справедливо, ибо в сущности все люди так устроены. Ничто так не убеждает, как личный опыт. И опыта Откровения это касается тоже.

 

а я вот считаю, что чувство, сродни откровению, бывает почти у всех, но не у всех это приводит к вере, потому что это чувство в ней на деле не имеет никакого отношения, а лишь трактуется тем, кто изначально хочет верить по своем иным причинам (и сам этого не понимает обычно).

[anatole]

Но Энтео - не того полета птица, чтобы ради него собор собирали

Так Вы ведь про собор сказали, не я. Я и назвал это глупостью.

 

Каким образом "православные СМИ" могут формулировать ОБЩЕЦЕРКОВНУЮ точку зрения? Мнение журналиста - это мнение журналиста, не более. Мнение патриарха - это мнение патриарха, не более. Общецерковное же мнение рождается именно что на соборах и только (не считая ситуации с конценсус патрум), все остальные "официальные мнения" с точки зрения православных канонов - фейк.

Да, причем здесь "ОБЩЕЦЕРКОВНАЯ точка"? Где господин Чаплин, который высказывается по всякой фигне? Где более адекватный Шевкунов? Скажите, что Энтео далек от Православия и от христианства вообще. И больше ничего не надо, но все, как воды в рот набрали, а это может значить только одно - согласие и одобрение. Энтео и дальше будет творить непотребности под знаменем Православия.

 

Это не "неправильно" и никого не задевает.

Вы написали "глубоко неправильно".

 

Это просто неприятно в силу того, что оперирование вот такими вещами (в том числе - аутооперирование, использование их самими представителями церквей) прямо способствует тому, что усиливается восприятие церкви (не именно православной, любой) как организации. Но церковь - это ни в коей мере не организация, не институты, не совокупность священников, не духовная иерархий и т.д. Это Тело Христово.

Да, это так, согласен. Только я употребил аббревиатуру в связи с Энтео, как раз, по отношению к церковной бюрократии.

Вообще очень странно слышать из уст православного о неприятии аббревиатур, когда на православных крестах пишут ИХН, на пасхальных яйцах и православных храмах ХВ. А если зайти на сайт Православие.ру, то там такое количество аббревиатур, что я иногда вообще не понимаю, о чем идет речь

 

Это - ваша трактовка моей реплики в адрес Анатоля, причем какая-то извращенная

Насчет "каждого" не было вообще ни единого слова, как и насчет "Церковь сама никак не влияет на формирование такого образа, это все вы". Аббревиатуру РПЦ в этой теме (как и в предыдущей) употребляли всю дорогу, и я ни разу за годы дискуссий никому не сказала по этому поводу ровным счетом ничего, ибо абсолютное большинство употребляющих, включая вас, реально глядят на Церковь глазами иностранцев, видят в ней только это, и оно печально, но ничего не поделаешь, смысл биться об лед. Анатоль же - верующий человек, пусть и иной конфессии, он четко знает, что Церковь - не заканчивается и даже не начинается церковной бюрократией + мы с ним в том конкретном контекте подчеркнуто говорили именно что не о бюрократической составляющей вопроса. Именно поэтому - тогда и с тем человеком - мне стало неприятно, и я написала то, что написала. То, что вы применили это к себе, распространили на всех и сделали какие-то выводы - как бы не моя вина.

Венцеслава, Вы блестяще выкручиваетесь, то бишь, дискутируете. Я каждую неделю общаюсь с иезуитами. Им далеко до Вас (это комплимент)! Будь я vl, посоветовал бы Вам "определиться уже" и поменять конфессию

 

А если серьезно, то мы все-таки имеем дело с двумя...гм... организациями, которые вот уже скоро тысячу лет не могут договориться и тянут то самое покрывало с Тела Христа каждая на себя.

Мой прогноз: к тысячелетию раскола, к 2050-му году (а, возможно, и раньше) мы объединимся, несмотря на всех скептиков с той и с другой стороны.

 

все религии должны относиться друг к другу уважительно (всему вас нужно учить, эх))).

Не надо нас учить. Мы все тут любим друг друга. А если кого в запале и оскорбим, то попросим прощения, сходим на исповедь. Атеистом быть намного легче

Я вот, например, переживаю, что memphisbaru перестал в тему заходить, и что мы давно не говорили об иудаизме.

 

 

ЗЫ. На днях узнал, что Венечка Ерофеев, автор моей любимой книги "Москва-Петушки" был католиком. Мало того, крестился в нашем приходе (правда, тогда в Москве других русских католических приходов и не было). Посмотрел в Вике - крестился за три года до смерти, до этого был не крещенным. Интересно, почему выбрал католичество?

[Scud-IIEPBblu]

Иудаизм на самом деле – гениальнейшая религия. Был таковым изначально, по крайней мере. После, возможно, слегка ослаб… или же был маленько растлен со временем влиянием христианства/мусульманства, не знаю, я в этом слабовато разбираюсь, увы…

 

Но основополагающая идея иудаизма – ЭТО КРЕМЕНЬ!!!

 

Она вовсе не сводится к монотеизму. Наоборот!!! Самое гениальное в иудаизме это его… НУЛЬ-теизм, если можно так сказать.

 

Не спешите предавать меня анафеме – успеете. Вы сперва попытайтесь вникнуть в суть.

Ведь эта религия возникла не на голом месте, и даже не "на костях" прежних наивных верований. Нет. Эта религия зарождалась и развивалась – до момента своего официального провозглашения – в качестве сугубо политического течения. Сказать: "в подполье" – не будет преувеличением.

И именно поэтому в ней не столько проповедуется преклонение перед новым (на те времена), Своим Богом, – сколько проклинается поклонение всем прочим божествам.

Люцифер, Диавол, Сатана, Ваал, Мамона… и пр., пр., пр… * – это ведь всё имена богов, а не чертей каких-то там. Имена богов, но богов, которым поклоняются поработители – а потому быть им всем отныне и вовеки веков именами Нечестивого, Врага Человечества, Князя Тьмы. ПрОклятыми именами, короче говоря.

Ну да, плюс, разумеется, всякие там Зевсы-Юпитеры – но эти уже с осторожностью (такова была политическая ситуация). Эти все "просто идолы слепых душою язычников".

 

Великолепно было придумано: всех чужих богов – прямо в Ад!!!

И сразу же гениальное прозрение: Чтобы нашего Бога Всемогущего никто не смог бы точно так же "опустить" – он будет у нас Безымянным. Гениально! Невозможно надругаться над именем Яхве, невозможно проклясть Саваофа – ибо все проклятья и богохульства автоматически обращаются или на богов самого святотатца, или вообще адресуются "просто в никуда".

 

Вот поэтому я и предлагаю считать иудаизм (ну, и проистекающие из него Христианства/Мусульманства, разумеется, тоже) не монотеизмом, а именно НУЛЬ-теизмом. Или, лучше сказать, пожалуй: Null-Name-theism…

 

Хотя с точки зрения филологии, этот термин, разумеется, ещё очень даже нуждается в длительной "шлифовке". Не спорю…

 

----------------------

* – Ой, простите! Совсем забыл упомянуть самого своего любимого – Вельзевула

Изменено 20.11.2015 06:39 пользователем Scud-IIEPBblu

[Венцеслава]

так любишь ты объект, который существует и который для тебя определен, любовь ему, как правило, не предшествует, а веришь в объект, который вот до сих пор даже описать не получается и какие-то его известные свойства указать

Ох, Банааан Ну что именно вы называете "верой" когда говорите о вере до встречи? Согласие с определенным мировоззрением - это не вера. Придерживание определенных этических взглядов - это не вера. Интересоваться определенной культурой - это не вера. Вера это живое пламенное чувство, та же самая любовь, только обращенная к Богу. Откуда этому живому пламенному чувству взяться, если предмета веры нет в твоей личной жизни, если встречи еще или вообще не было? В кого влюбиться? В персонажа ранневекового художественного произведения? В изображение на картинке? Так не бывает. Ну, т.е. у отдельных людей это м.б. и бывает, но это как влюбиться в фотку Бибера - удел совсем уж неразумных.

ну вот когда перед ними стоит живой человек, это очевидно, что перед ними живой человек, а когда человек начинает верить в бога, нет ничего, что очевидно на это указывает... ну что именно ты видишь?

Если бы не было ничего, что очевидно бы указывало но то, что это - именно встреча, то и веры не возникло бы. Просто искомый указующий перст - это не разом материализовавшиеся в твоем мозгу дефиниции, формулы и доказательства бытия Божия. Это переживание состояния Богоприсутствия. Конечно, тут можно списать на кратковременное умопомешательство и проч., но, оказавшись внутри такой ситуации, усомниться в реальности - примерно как, оказавшись под дождем и вымокнув до нитки, начать размышлять, а реально ли это дождь.

а я вот считаю, что чувство, сродни откровению, бывает почти у всех, но не у всех это приводит к вере, потому что это чувство в ней на деле не имеет никакого отношения, а лишь трактуется тем, кто изначально хочет верить по своем иным причинам (и сам этого не понимает обычно).

И снова "ящетаю" Не надо обобщать. Люди разные, они мыслят по разному, и верят/разувериваются тоже по-разному. Ситуация, описанная вами (неотчетно хотел верить, и тут стечение обстоятельств дало ему повод) - тоже вполне реальна, таких людей много. Но все-таки есть ли хоть какие-то основания распространять ее на всех? Бывает очень по-разному. Есть люди, которым с верой жить откровенно хреново, которым она не просто не нужна, но прямо мешает, но, раз пережив откровение, они уже не могут избавиться от памяти о нем, как ни стараются. А есть такие, которые верить вроде бы хотят, и в церковь ходят по праздникам и, м.б. даже книжки хорошие читают, но не узнают откровения, даже если стукнутся об него лбом: окружающие, даже неверующие, увидят Промысел в их жизни, а они сами - нет. И это - только крайности, есть десятки, если не сотни вариантов развития событий.

 

Да, причем здесь "ОБЩЕЦЕРКОВНАЯ точка"? Где господин Чаплин, который высказывается по всякой фигне? Где более адекватный Шевкунов? Скажите, что Энтео далек от Православия и от христианства вообще. И больше ничего не надо, но все, как воды в рот набрали, а это может значить только одно - согласие и одобрение. Энтео и дальше будет творить непотребности под знаменем Православия.

А, вот оно что. Тогда мы с вами действительно просто друг друга не поняли. Вы под "РПЦ" имели в виду Чаплина и Ко (сиречь "официальных спикеров"), а я имела в виду Русскую Православную Церковь. Почему его не осудили спикеры я реально не знаю и согласна с тем, что это какая-то ерунда и политические игрища (о чем говорила выше). Но при этом буду настаивать на том, что неосуждение спикерами еще не значит ни того, что Энтео стопроцентно православен, ни того, что Церковь как таковая его поддерживает.

Вообще очень странно слышать из уст православного о неприятии аббревиатур, когда на православных крестах пишут ИХН, на пасхальных яйцах и православных храмах ХВ. А если зайти на сайт Православие.ру, то там такое количество аббревиатур, что я иногда вообще не понимаю, о чем идет речь

У меня нет неприятия аббревиатур вообще. У меня есть неприятие этой конкретной аббревиатуры, которой контекстное употребление и прочие прагматические частности давно придали очень неприятный оттенок

Венцеслава, Вы блестяще выкручиваетесь, то бишь, дискутируете. Я каждую неделю общаюсь с иезуитами. Им далеко до Вас (это комплимент)! Будь я vl, посоветовал бы Вам "определиться уже" и поменять конфессию

 

А если серьезно, то мы все-таки имеем дело с двумя...гм... организациями, которые вот уже скоро тысячу лет не могут договориться и тянут то самое покрывало с Тела Христа каждая на себя.

Мой прогноз: к тысячелетию раскола, к 2050-му году (а, возможно, и раньше) мы объединимся, несмотря на всех скептиков с той и с другой стороны.

По-вашему, православие отличается от католицизма уровнем риторической подкованности представителей?

 

А если серьезно, то мы имеем дело с двумя религиозными, философскими, культурными, теологическими мировоззренческими системами, между которыми еще до раскола накопился такой объем непримиримых различий (за тысячелетие жизни по отдельности возросший стократно), что преодолеть эту пропасть не получится никогда. И это даже хорошо, что не получится, потому что, во имя кажущегося братства и единства нам придется мешать круглое с зеленым . И тут есть три варианта развития событий, все плохие: либо одна сторона подомнет под себя вторую, и какая-то из конфессий фактически исчезнет (религиозная война, пусть и идейная), либо обе стороны пожертвуют теми из своих догматов, которые неприемлемы для второй, сойдясь на реально имеющемся общем (эдакая кастрат-религия, а м.б. и религия-инвалид, ибо резать придется очень-очень многое, включая святое), либо просто сложат все в кучу и разрешать каждому носителю единой религии веровать так, как ему угодно, выбирая близкое из взаимоисключающих абзацев (религиозная каша, которая в протестантизме уже привела к тому, что некоторые "христиане" открыто признаются в том, что не верят в Бога, и их конфессии заявляют, что такое мнение в принципе укладывается в рамки нормы).

 

Конечно, политический фактор тоже имеет место, куда ж без него, но он - далеко не главный: что есть политическая воля, что нет ее, а вино с маслом все равно не получится смешать в однородную жидкость. Единственный вариант объединения, который кажется мне вполне реальным и естественным, описан Вл. Соловьевым в "Трех разговорах о войне, прогрессе и конце всемирной истории, со включением краткой повести об Антихристе": единение в разгар Апокалипсиса.

[euro-banan]

Ох, Банааан Ну что именно вы называете "верой" когда говорите о вере до встречи?

 

непосредственно то, что является причиной веры - желание верить; именно поэтому вы до сих пор и не можете указать на пример встречи с объектом веры - этого действительно не сделать, в отличие от любви, которую человек испытывает, положим, к другому человеку, которого он может встретить и идентифицировать, нельзя никак идентифицировать при встрече творца, нет у человека для этого аппарата, ни механического, ни природного, нет такого ощущения, которое смогло бы доказать человеку, что перед ним творец; аналогично нет такого, которое смогло бы доказать ему, что перед ним абсолютное существо, человек этого не может померить, поэтому не может классифицировать то или иное событие как божественное или небожественное; а если классифицирует, значит он просто склоняется в пользу желаемого

 

Вера это живое пламенное чувство, та же самая любовь, только обращенная к Богу.

 

любовь обращена к конкретному объекту, бог им не является, поэтому "той же самой" любовью вера не будет - об чем я и говорю -)

 

Откуда этому живому пламенному чувству взяться, если предмета веры нет в твоей личной жизни, если встречи еще или вообще не было?

 

из желания верить, у которого куча мотивов: эгоцентризм, как самый главный, страх смерти, желание, чтобы в жизни был защитник (бог это вообще натурально образ папочки во многих религиях), желание чуда, коли жизнь скучна, желание приобщиться к нему, желание идейного единения с другими людьми, манизм/традиционализм, если твои предки до пятого колена рьяно придерживались одной религии или в твоей стране так принято, и тд

 

Конечно, тут можно списать на кратковременное умопомешательство и проч., но, оказавшись внутри такой ситуации, усомниться в реальности - примерно как, оказавшись под дождем и вымокнув до нитки, начать размышлять, а реально ли это дождь.

 

аналогия снова слишком щедра для веры: идентификация дождя известна и оценивается по известным критериям, осязательным, визуальным, акустическим; она разделяется другими присутствующими там людьми; ничего из этого нет у веры, никакое чувство не определяет бога; а вот желание некого чуда и т.д. вполне понятны и описаны, и свойственны в той или иной степени всем, просто кто-то заходит в них далеко

 

Но все-таки есть ли хоть какие-то основания распространять ее на всех?

 

оснований бы не было, если бы были представлены иные причины, но они не представлены, не только вами, никем, вообще никем; эмоция, которую описывает верующий, все равно не детектор для бога, нет такого эмоционального состояния, не только для бога, в целом эмоция не является признаком чего-то в реальности, считать, что что-то есть потому, что у тебя возникает какая-то эмоция, считать что это что-то осуществляет некие действия, нет оснований (если не очень хотеть); если у верующего этот момент осознания бога вовсе никак не связан с желанием, чтобы бог и впрямь был, спросите себя, что же он всем верующим так до слез и щемления в груди приятен

[STSOFT]

Вот поэтому я и предлагаю считать иудаизм (ну, и проистекающие из него Христианства/Мусульманства, разумеется, тоже) не монотеизмом, а именно НУЛЬ-теизмом. Или, лучше сказать, пожалуй: Null-Name-theism…

 

С позиций математики, наоборот, все нормально. Я бы предложил использовать аппарат лямбда-функторов (безымянных функторов с переменным числом параметров (здесь - в данной теме - подойдет термин "с адаптивным интерфейсом")).

[euro-banan]

Невозможно надругаться над именем Яхве, невозможно проклясть Саваофа – ибо все проклятья и богохульства автоматически обращаются или на богов самого святотатца, или вообще адресуются "просто в никуда".

 

слабаки, в античности просто считали, что богов нельзя оскорбить, насколько они выше людей, да и если очень захотят пресечь оскорбление, сами это сделают, а вы говорите гениальнейшая религия ^^

[Венцеслава]

euro-banan

Ну вашей личной убежденности в том, что "все верующие такие-то такие-то и веруют исключительно потому то- и потому-то", "вера не может быть живым чувством" и "вера не может быть любовью" я ничего, помимо своей убежденности в обратном, основанной на личном опыте, на опыте знакомых и других людей, противопоставить не могу Но опыт, при всей его ограниченности, в качестве аргумента все же чуть лучше, чем ничего: как же не может, если ощущается вот именно так, а не иначе? И не перестает так ощущаться только потому, что кто-то говорит, что по его выкладкам, должно быть иначе?

 

Примеров встречи с объектом веры я не приводила вполне сознательно: в моей жизни таковых было три, но я заранее знаю, что вы скажете в каждом случае, а потому не утруждаюсь и не выворачиваю на изнанку крайне важные для меня моменты жизни. Как уже говорила выше, само событие, его внешний контекст может быть совершенно незначительным и, если подходить логически, объясняться десятком вариантов естественных причин. Ключевым элементом, который невозможно передать словами, невозможно понять, если сам не пережил, и невозможно отрицать, если пережил, является именно ощущение Богоприсутствия, яркое, мгновенное, ослепительное, как молния, не оставляющее никакого места для сомнений. Как будто поворачиваешься, совершенно неожиданно сталкиваешься лицом в лицу с кем-то, и вдруг понимаешь, что Он всегда был там. Могу только сказать, что два из этих трех событий выпали на период моей жизни, который не был связан с религией вот просто никак: они произошли через годы после того, как я узнала о христианстве теоретически (мы у универе проходили Библию на истории литературы и христианскую философию, соответственно, в курсе философии), и за годы до того, как я начала воцерковляться. Как бы и ничего не предвещало, и ни на что резко не повлияло: я не начала меньше бояться смерти, не обрела защитника, не увидела чудес, не ощутила идейного единения с другими людьми, не припала к корням предков, в храм, сломя голову, не побежала и даже молиться коротенько по вечерам не начала. Но это было, и это было настолько реально, что реальнее просто некуда.

 

С тем, что эмоции верующего не являются "детектором Бога", т.е. доказательством его существования для неверующих, я абсолютно согласна. Но ведь и сказанное выше сказано вам не для того, чтобы вы в чем-то убедились или с чем-то согласились: убедить в существовании/несуществовании Бога принципиально невозможно. Мы говорим не о Боге сейчас, а о религиозном чувстве, ибо мне исключительно странно, что считаете возможным судить о каком бы то ни было неведомом вам опыте, искренне полагая, что вы, в силу каких-то теоретических выкладок, знаете о нем больше, чем его носители, и вправе пренебрежительно высказываться на эту тему на основании голого "аящетаю"

если у верующего этот момент осознания бога вовсе никак не связан с желанием, чтобы бог и впрямь был, спросите себя, что же он всем верующим так до слез и щемления в груди приятен

А с чего вы вообще взяли, что Бог ВСЕМ верующим (это постоянное оперирование "всеми" уже реально умиляет) "приятен"? Вы знакомы со всеми верующими? И каждый вам лично в этом признался? А как же быть с богоборчеством, причем - в среде верующих людей? Как быть с Библией, отражающей цепь непрерывного предательства Бога людьми? Бог в христианстве ждет от человека сверхчеловеческого, призывает отречься от того, что человек привык считать неотъемлемой частью себя, исцеляет каленым железом и гвоздями в ладонях. Поэтому, при серьезном отношении, религиозное чувство может быть очень разным. Но слово "приятно" очень вряд ли прозвучит для его характеристики.

[euro-banan]

как же не может, если ощущается вот именно так, а не иначе? И не перестает так ощущаться только потому, что кто-то говорит, что по его выкладкам, должно быть иначе?

 

ну так "вот именно так" не ощущается а вы говорите, будто ощущается, но т.к. и вы, и все остальные, говорят много, а описать или доказать не могут, склонен думать, что все же я прав и вера возникает потому, что хочется верующему, чтобы она возникла -) а верующие либо сознательно, либо несознательно избегают этой темы всегда, потому что знают, насколько несостоятельны их ощущения в данном случае

 

Примеров встречи с объектом веры я не приводила вполне сознательно: в моей жизни таковых было три, но я заранее знаю, что вы скажете в каждом случае

 

знаете что скажу вы потому, что сами знаете всю сомнительность этих примеров, и такое я слышу от каждого верующего в каждой беседе (и не только про бога, но и про судьбу, гороскопы, любые идеализированные представления)

 

Ключевым элементом, который невозможно передать словами, невозможно понять, если сам не пережил, и невозможно отрицать, если пережил, является именно ощущение Богоприсутствия

 

но нет такого ощущения, в том смысле, что вообще нет ощущения присутствия чего-либо, если не говорить про имеющиеся пять чувств; внутренняя эмоция не является индикатором присутствия чего-то, в том числе бога (особенно если учесть, что он не идентифицирован, поэтому никакое чувство не может подсказать, что присутствует тут именно бог)

 

яркое, мгновенное, ослепительное, как молния, не оставляющее никакого места для сомнений

 

это несомненно описание полного приятия того, что так принять хочется; вроде плохого художника, который мгновенно уверяется, будто он гений

 

С тем, что эмоции верующего не являются "детектором Бога", т.е. доказательством его существования для неверующих, я абсолютно согласна.

 

не только для неверующих, но и для верующих, потому что ни для кого из людей эмоция не является детектор чего-либо, особенно чего-то неопределенного

 

Мы говорим не о Боге сейчас, а о религиозном чувстве, ибо мне исключительно странно, что считаете возможным судить о каком бы то ни было неведомом вам опыте, искренне полагая, что вы, в силу каких-то теоретических выкладок, знаете о нем больше, чем его носители, и вправе пренебрежительно высказываться на эту тему на основании голого "аящетаю"

 

а я не считаю, что опыт мне неведом, я просто считаю, что менее подвержен указанной эмоции, вот и все отличие неверующего от верующего

 

А с чего вы вообще взяли, что Бог ВСЕМ верующим (это постоянное оперирование "всеми" уже реально умиляет) "приятен"?

 

а с того, что только так описывается верующими то самое озарение

[mastholte rietberg]

а с того, что только так описывается верующими то самое озарение

Если бы их тогда шибануло больно, как током, а душу объяло невыносимым ужасом, они бы не поверили?))

[euro-banan]

Если бы их тогда шибануло больно, как током, а душу объяло невыносимым ужасом, они бы не поверили?))

 

очевидно, ведь это как раз означало бы, что у них нет к вере стремления -)

[Венцеслава]

ну так "вот именно так" не ощущается а вы говорите, будто ощущается, но т.к. и вы, и все остальные, говорят много, а описать или доказать не могут, склонен думать, что все же я прав и вера возникает потому, что хочется верующему, чтобы она возникла -) а верующие либо сознательно, либо несознательно избегают этой темы всегда, потому что знают, насколько несостоятельны их ощущения в данном случае

Описала я выше, как мне кажется, исчерпывающе, если мало - есть огромный объем святоотеческой литературы, которая посвящена собственно личным опытам встречи с Богом людьми разных эпох/стран. А "доказать"? Что именно доказать? Что на момент встречи никакого желания верить не было? Ну и как вам это доказать, коль скоро вы свое "я уверен, что Винни Пух и все-все-все чувствуют/думают вот так и никак иначе" ставите выше свидетельств тех, кто чувствует/думает? У нас нет каких-нибудь кредометров, которые надежно замеряли бы уровень веры до и после. Но личный опыт это, погодите, тоже метод иследования. Если, конечно, относиться непредвзято и принимать его во внимание, а не уходить в "ниче не знаю, докажите, что вы не верблюд".

а с того, что только так описывается верующими то самое озарение

И снова - ерунда. В двух местных темах были другие описания. В культурной традиции полно других описаний. Тут даже к церковной литературе отсылать не нужно, достаточно вспомнить Пушкина с его "Пророком".

 

Если бы их тогда шибануло больно, как током, а душу объяло невыносимым ужасом, они бы не поверили?))

Собственно, этот метод работает лучше, чем ВНЕЗАПНЫЙ экстаз

Вы даже не представляете, кстати, насколько сейчас близки к истине: основная форма осознания Богоприсутствия - это именно благоговение, то, что в русской традиции называлось страхом Божиим до того, как народ из-за культурного разрыва советских времен перестал правильно понимать этот термин, и от него пришлось отказаться, чтобы не сбивать не вкуривающих с толку.

[Scud-IIEPBblu]

С позиций математики, наоборот, все нормально. Я бы предложил использовать аппарат лямбда-функторов (безымянных функторов с переменным числом параметров (здесь - в данной теме - подойдет термин "с адаптивным интерфейсом")).

 

Ну… чтоб не отвлекаться на мелочи и частности, главное – я очень не хотел бы в этом вопросе появления анахронизма. 25-й век BC, всё-таки. Поди знай, какова была тогдашняя математика! А я ведь здесь стараюсь излагать всё (в меру возможности) именно с точки зрения тогдашнего социального менталитета. И потому для меня (в этом контексте) отчаянно смелое решение нарушить "молчаливый" мораторий на оскорбление чужих богов (как мощнейший фактор политической борьбы наций против тотального порабощения иными) + "упреждающий" блок против "адекватного и симметричного" ответного удара = …

Ну, возможно, в чьих-то глазах это выглядит сегодня и не слишком честным, но…

Коль уж на то пошло: A la guerre comme à la guerre – как говорится…

[Венцеслава]

В чьих-то глазах сегодня это выглядит не столько "нечестным", сколько изумительным. Молчаливый мораторий на оскорбление чужих богов, реально имевший место в языческом мире, ведь был продиктован не только политическими (хотя - и ими тоже), но и чисто мировоззренческими причинами, тем, что "чужие боги" для человека все ж таки были богами, пусть и не своими. И то, что ты им не служил, еще не означало, что они, ежели зарвешься, не могли (в твоем представлении) шарахнуть тебя по черепушке молнией.

 

Терри Пратчетт превосходно писал об этом :

– Э… Мне хотелось бы узнать побольше о богах, – сказал Брута.

Философы переглянулись.

– О богах? – переспросил Зенон. – Боги нас не интересуют. Ха! Пережитки устаревшей системы вероисповедания.

По ясному вечернему небу прокатились раскаты грома.

– Кроме, конечно, Слепого Ио, что повелевает громами, – не меняя тона, произнес Зенон.

Небо распорола вспышка молнии.

– И Кубала, Бога Огня.

Задрожали стекла от порыва ветра.

– Бог Ветра Плоскостопий тоже неплохой парень, – отозвался Зенон.

В воздухе материализовалась стрела и воткнулась в стол рядом с рукой Зенона.

– А Посланец Богов Федекс велик во все времена, – поспешил заметить Зенон.

В дверях появилась птица. По крайней мере, это существо чем-то напоминало птицу. Фут ростом, черно-белое, с изогнутым клювом и выражением на морде, подразумевающим, что самое плохое в жизни с существом уже случилось.

– Что это? – спросил Брута.

– Пингвин, – раздался в его голове голос Ома.

– Богиня Мудрости Патина? О, одна из лучших, – сказал Зенон

Пингвин каркнул на него и уковылял во тьму.

Философы выглядели несколько смущенными.

– А Фургул, Бог Снежных Лавин? – спросил Ибид. – Где находится линия снегов?

– В двухстах милях от нас, – ответил кто-то.

Философы немного подождали. Ничего не произошло.

– Пережиток устаревшей системы вероисповедания.

Стена ледяной белой смерти не спешила обрушиться на Эфеб.

– Глупая персонификация силы природы, – сказал один из философов уже несколько громче.

Все явно расслабились.

– Примитивное поклонение.

– Не дал бы за него и ломаного гроша.

– Простая рационализация неизвестного.

– Ха! Грубый вымысел, пустая болтовня устрашения слабых и глупых!

Слова уже готовы были сорваться с языка Бруты, и он не сдержался:

– А здесь всегда так холодно? Я почему-то, начинаю замерзать.

Философы разом отодвинулись подальше от Зенона.

– Хотя, если подумать, – сказал Зенон, – одного у Фургула не отнять, очень отзывчивый бог. Любит пошутить, как и всякий хороший… человек.

[Scud-IIEPBblu]

В чьих-то глазах сегодня это выглядит не столько "нечестным", сколько изумительным. Молчаливый мораторий на оскорбление чужих богов, реально имевший место в языческом мире, ведь был продиктован не только политическими (хотя - и ими тоже), но и чисто мировоззренческими причинами, тем, что "чужие боги" для человека все ж таки были богами, пусть и не своими. И то, что ты им не служил, еще не означало, что они, ежели зарвешься, не могли (в твоем представлении) шарахнуть тебя по черепушке молнией.

 

Ну да, да, да.

Я ж именно это и имел в виду изначально.

Небывало мужественный шаг на те времена – объявить всех неугодных богов чертями, дабы императивно принудить каждого своего единоверца отныне бесстрашно проклинать их. Тем самым, попирая веру врагов своих. А значит – взращивая в душе своей неуемный пламень пассионарной борьбы против извечных угнетателей.

Почему я и считаю этот ход гениальным – практически, впервые в Истории Человечества был религиозный инстинкт паствы сознательно и преднамеренно обращен в мощное и эффективное оружие в сугубо политической борьбе этносов.

Ну, и ещё одно. Как и все гениальные открытия, этот акт имел, разумеется, и свою "изнаночную сторону". Да, увы, все подобные достижения не даются человечеству даром. За них всегда, увы, следует неминуемая расплата. Ибо не бывало, нет, и не может быть ни одного такого гениального решения, которого бы не опошлил бы и не извратил бы, в итоге, какой-нибудь… ну, назовем его, допустим, "недостойным далеким потомком".

Тут я, простите, вынужден умолкнуть – ибо дальше пошла бы уже откровенная и оголтелая политота…

[mastholte rietberg]

очевидно, ведь это как раз означало бы, что у них нет к вере стремления -)

 

Я думаю, наоборот, именно это и стимулирует (боль и страх и т.п.).

[anatole]

В ожидании праздников - небольшой концерт мирской музыки от духовных лиц:

Победительница прошлогоднего сезона Голос в Италии - сестра Кристина

http://www.youtube.com/watch?v=ySc16v1elDs

(Спасибо Варе (peperimo) за ссылки!)

 

Иеромонах Фотий, которого прочат в победители нынешнего российского сезона Голос (Не гоже нам отставать от Ватикана! Тем более, наш себя, куда приличнее ведет)

http://www.youtube.com/watch?v=j2TGObqZqCE

 

Ну, и, конечно, звезда интернета - иеродиакон Рафаил, с песней про пчелок:

http://www.youtube.com/watch?v=Oj9j3wB-dIo

 

(Хотелось бы еще танцующих раввинов и поющего мулу! Выкладывайте, если найдете!)

[euro-banan]

о, апнули

 

Описала я выше, как мне кажется, исчерпывающе, если мало - есть огромный объем святоотеческой литературы, которая посвящена собственно личным опытам встречи с Богом людьми разных эпох/стран.

 

да, и вся, известная мне, укладывается в эту психологическую картину

 

А "доказать"? Что именно доказать? Что на момент встречи никакого желания верить не было?

 

вы так все время пишете, как будто то, что вы знаете о своих желаниях = этим самым желаниям учитывая, что наш мозг даже какие-то минимальные локальные решения принимает до того, как мы их осознаем, и мы не понимаем и не чувствуем, будто сделали выбор не сами, чего уж говорить о подобном пласте причин, который вызывает веру; что дальше: человек влюбляется и уверяет (а так чувствуют все), что вообще не хотел этого, оно негаданно нагрянуло и мы вдруг начнем отрицать, что у человека к влюбленности психологическая предрасположенность и подсознательное желание? то-то же

 

Но личный опыт это, погодите, тоже метод иследования.

 

конечно, но только ваш личный опыт вполне себе соответствует той картине, которую я описал

 

И снова - ерунда. В двух местных темах были другие описания. В культурной традиции полно других описаний.

 

боюсь, что нет: общий восторг роднит их все за крайне редким исключением, которое не является традицией в религии; страх перед богом, кстати, совсем не противоречит оному

 

Я думаю, наоборот, именно это и стимулирует (боль и страх и т.п.).

 

не в этот момент: страх и боль чего-то могут толкнуть к богу, но это не будет доминирующим чувством в момент тн принятия веры, озарения; этот момент как раз будет приятен, если не дано третьего

[mastholte rietberg]

не в этот момент: страх и боль чего-то могут толкнуть к богу, но это не будет доминирующим чувством в момент тн принятия веры, озарения; этот момент как раз будет приятен, если не дано третьего

Ну прально. Он приходит как избавление от страха и боли.

[Stacy83]

Прошу ответить, пожалуйста, представителей христианства:

Существуют ли ад, сатана, демоны-бесы?

Что по этому поводу сейчас говорит официальная позиция православия и католичества?

Экзорцизм в католичестве официально практикуется? И с чем он борется конкретно, с происками сатаны или чем-то типа бесов (в противовес ангелам)?

Кстати, а ангелы существуют? И рай?

Куда сейчас отправляются души умерших? На суд, а потом в рай/ад? Или суд будет когда-то потом?.. Тогда где все эти души находятся эти тысячелетия? И это ведь души всех людей Земли любых религий и даже атеистов, правильно?

Особенно интересует про ад. Если признается его существование, то что это за место? Его описание и понимание осталось прежним, с котлами и пр.?

Извиняйте за дилетантство в вопросах религии

[ЭraEva]

Агностик. Очень уважаю староверов

[Венцеслава]

Прошу ответить, пожалуйста, представителей христианства:

Существуют ли ад, сатана, демоны-бесы?

Что по этому поводу сейчас говорит официальная позиция православия и католичества?

Экзорцизм в католичестве официально практикуется? И с чем он борется конкретно, с происками сатаны или чем-то типа бесов (в противовес ангелам)?

Кстати, а ангелы существуют? И рай?

Куда сейчас отправляются души умерших? На суд, а потом в рай/ад? Или суд будет когда-то потом?.. Тогда где все эти души находятся эти тысячелетия? И это ведь души всех людей Земли любых религий и даже атеистов, правильно?

Особенно интересует про ад. Если признается его существование, то что это за место? Его описание и понимание осталось прежним, с котлами и пр.?

Извиняйте за дилетантство в вопросах религии

Очень трудный вопрос, если честно

В смысле - из тех, на которые трудно ответить так, чтобы не запутать собеседника еще больше.

 

Бесы, ангелы, ад и рай с точки зрения православия и католичества определенно существуют. Но это совсем не то... в смысле - не картинки из детской книжки, где крылья и котлы. Ад - это вообще не "место", и души не находятся в нем "тысячелетиями", потому что любое уравнение, в которое включен Бог, мыслится в вечности, вне категорий пространства и времени. Как, собственно, и Царствие Небесное небесно весьма условно.

 

Мне кажется (и тут уже ухожу от официальной позиции и высказываю предположение, хотя и не свое личное, встречала его в книгах), что ад - это состояние. Состояние безблагодатности, богооставленности. И в этом смысле ничего такого уж кошмарного в попадании туда атеистов, агностиков, представителей других религий и проч. определенно нет: полагаю, они даже не почувствуют, что пребывают в аду. А кто-то даже будет думать, что обрел рай: помню, мне как-то один гностик описывал свои представления об идеальной вечности. Я б в такой вечности реально с ума сошла, а для него это было мечтой.

[Змiй]

. А кто-то даже будет думать, что обрел рай: помню, мне как-то один гностик описывал свои представления об идеальной вечности. Я б в такой вечности реально с ума сошла, а для него это было мечтой.

 

Это как?