Конфессии

[mastholte rietberg]

Так вы и поставили, получается, знак равенства между РПЦ и бюрократией.

Выходит, каждый, кто напишет на каком-нибудь левом форуме слово РПЦ вносит вклад в восприятие Церкви как бюрократического аппарата, тогда как сама Церковь к этому ну ни в коей степени не причастна, у нее нет ни единого признака организации, она исключительно Тело Христово, и не смейте ее обижать, пусть этим занимаются священнослужители, которые заседают в своих высших советах, издают документы, разбирают свои имущественные дела в своих судах в установленном порядке и руководят всей своей мощнейшей структурой, а простые верующие - ни-ни, свят-свят, незамутненность взгляда и вкушение Тела Христова.

[Венцеслава]

Венцеслава, меня заботит фактически только одна фраза Иисуса - Бог значит любовь.

Далее выходит, что верующие прежде всего должны любить ближнего...

По Библии - возлюби как самого себя.

Любовь по православию и с учетом неразделимости верующий и неверующих - это что-то конкретное и для всех одинаковое в действиях, или каждый волен трактовать в меру своей любви к самому себе?

А если человек себя не любит - тогда как он станет любить кого-то другого?

Эм... а где вы видели у Господа такую фразу? "Бог есть любовь" - это отрывок цитаты из соборного послания апостола Иоанна, полностью она звучит так: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем". Есть и другие знаменитые библейские изречения о любви, но прямое отождествление Бога с Любовью (а, точнее Милосердием, это более точный перевод греческого слова, стоящего в оригинальном тексте) принадлежит апостолам, а не Христу.

 

Прежде всего, верующие должны любить Бога. Любовь к ближним - это как раз вторая из "наибольших заповедей", не первая. Эта иерархия объектов любви в частности как раз подтверждена логией Христа: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня» (Мф. 10:37). Хотя нет, я употребила неверное слово. Не "иерархия", причина и следствие. Именно любовь к Богу становится для верующего человека источником любви к ближнему, да и к себе тоже (к прекрасному Божьему замыслу о себе, который мы ежедневно убиваем своими грехами, но все-таки никогда не можем уничтожить). Потому что "ближний" - эт не тот, кого просто любить, это тот, кто больше нуждается в любви. Это бомж на остановке, это человек, которого ты обидел, это твой враг. И любить их обычной, естественной человеческой любовью невозможно, тут нужна любовь иного порядка.

 

Так вы и поставили, получается, знак равенства между РПЦ и бюрократией.

Выходит, каждый, кто напишет на каком-нибудь левом форуме слово РПЦ вносит вклад в восприятие Церкви как бюрократического аппарата, тогда как сама Церковь к этому ну ни в коей степени не причастна, у нее нет ни единого признака организации, она исключительно Тело Христово, и не смейте ее обижать, пусть этим занимаются священнослужители, которые заседают в своих высших советах, издают документы, разбирают свои имущественные дела в своих судах в установленном порядке и руководят всей своей мощнейшей структурой, а простые верующие - ни-ни, свят-свят, незамутненность взгляда и вкушение Тела Христова.

Это - ваша трактовка моей реплики в адрес Анатоля, причем какая-то извращенная

Насчет "каждого" не было вообще ни единого слова, как и насчет "Церковь сама никак не влияет на формирование такого образа, это все вы". Аббревиатуру РПЦ в этой теме (как и в предыдущей) употребляли всю дорогу, и я ни разу за годы дискуссий никому не сказала по этому поводу ровным счетом ничего, ибо абсолютное большинство употребляющих, включая вас, реально глядят на Церковь глазами иностранцев, видят в ней только это, и оно печально, но ничего не поделаешь, смысл биться об лед. Анатоль же - верующий человек, пусть и иной конфессии, он четко знает, что Церковь - не заканчивается и даже не начинается церковной бюрократией + мы с ним в том конкретном контекте подчеркнуто говорили именно что не о бюрократической составляющей вопроса. Именно поэтому - тогда и с тем человеком - мне стало неприятно, и я написала то, что написала. То, что вы применили это к себе, распространили на всех и сделали какие-то выводы - как бы не моя вина.

Изменено 18.11.2015 09:27 пользователем Венцеслава

[mastholte rietberg]

Церковь - не заканчивается и даже не начинается церковной бюрократией

Задело? Ну что ж, за дело (с) Ведь вы всегда так и думали, правда? Что я, к примеру, не могу иначе считать, чем вы это представляете, ну то есть вся моя интерпретация сводится к тому, что церковь начинается и заканчивается бюрократией?

[Венцеслава]

Задело? Ну что ж, за дело (с) Ведь вы всегда так и думали, правда? Что я, к примеру, не могу иначе считать, чем вы это представляете, ну то есть вся моя интерпретация сводится к тому, что церковь начинается и заканчивается бюрократией?

Расшифруйте. Не понимаю, что именно меня, по-вашему мнению, задело, что именно "я всегда так и думала", ну и т.д. И, не понимаю, не могу предметно ответить.

 

О вашей интерпретации же я, признаться, совсем не задумывалась. То, что вы видите Церковь сугубо извне и издалека, аки парижанин Россию - совершенно очевидно, вы это демонстрируете каждым своим постом. Что у вас при этом искажается перспектива, и бюрократический элемент начинает застить все остальное - логично и естественно. Это не потому, что вы какая-то не такая, или Церковь какая-то не такая, а просто потому, что, глядя "из-за границы", с той стороны культурной пропасти, поневоле приходится полагаться все больше на газетные заголовки, "официальные сайты" и действия "первых лиц" и случайные знакомства со случайными "рядовыми христианами" (значительная часть которых, возможно, и не христиане вовсе). У всех далеких от Церкви людей это искажение перспективы есть. И у меня это есть по отношению к какому-нибудь исламу, например, я не стыжусь этого, и не горжусь этим - извинительная ограниченность. Глубже в ваше мировоззрение я не копала, как бы не было никаких причин для этого.

Изменено 18.11.2015 12:43 пользователем Венцеслава
ошибка

[mastholte rietberg]

по отношению к какому-нибудь исламу

Замечательно. Так и продолжайте)

 

Да, мысли и выражения в этой теме и правда могут заставить думать об инопланетянах, но я точно знаю, что останусь при убеждении, что большинство верующих - другие, люди.

[Венцеслава]

И снова не уверена, что понимаю. Все другие - другие, и все люди - люди, независимо от того, верующие они или нет

 

Возвращаясь же к теме очень однобокого облика Церкви, который возникает во взгляде извне, нельзя не сказать, что то же самое мы можем наблюдать не только с религиями: любой социальный институт теми, кто имеет к нему слабое отношение, видится искаженно или, в лучшем случае, чрезмерно упрощенно, с опорой на незначительный объем случайно встреченных фактов. Человек, которому самому повезло учиться в беспроблемном классе беспроблемной школы, другой человек, которому в этом смысле не повезло, и пришлось пройти в юности ад, и человек третий, который воспитывался дома, и о порядках в школе слышал только из газет и интернет-баек, имеют в голове три разных образа школы, и никогда не поверят друг другу, ибо у каждого свой набор "объективных фактов".

[mastholte rietberg]

И снова не уверена, что понимаю. Все другие - другие, и все люди - люди, независимо от того, верующие они или нет

"Другие" - это не такие, как некоторые, скажем так, в этой теме (ну, жизнь даже не трогаем). Не инопланетяне, как вы.

"Люди" - туда же, к вашей метафоре с инопланетянами.

А насчет ислама - все религии должны относиться друг к другу уважительно (всему вас нужно учить, эх))).

[euro-banan]

Относительно трансцедентальности и древних греков просто отсылаю к изучению матчасти. Это университетский курс философии

 

курс философии к этому не имеет отношения, кроме того, если в каком-то учебнике сдуру написано, что у греков не было трансцендентности (я, например, в курсе философии таких глупостей не видел), то это действительно сдуру

 

Относительно же шаманов, я искренне сомневаюсь, что вы знакомы хоть с одним из них и, соответственно, имеете хоть какие-то объективные сведения о качестве и степени изученности им мира духов.

 

зато я знаком с понятием мира духов и знаю, что трансцендентность - единственное, чем дух отличают от материального мира (беда, конечно, в том, что на самом деле это ничего не значит, ну да ладно)

 

Но она качественно разная, ибо в монотеизме и политеизме разные отношения между Божеством/божествами и тварным миром.

 

трансцендентность не бывает качественно разной по той простой причине, что любая трансцендентность абсолютно бессмысленна, это не более чем обманчивое ощущение верующего, простая эмоция, которая доступна нашему виду на самых ранних стадиях его появления

[Венцеслава]

В учебниках отнюдь не сдуру написано, что до определенного периода времени греки (как и большинство остальных обитателей планеты Земля) в принципе не умели оперировать идеальными понятиями. Т.е. их боги в сущности мыслились плотскими (иначе плотскими, чем люди, понятно, но все-таки), и душа мыслилась плотской, и даже Платоновские эйдосы были идеальными отнюдь не в той мере, в которой понимает их современный человек. Это было проявлением такой характерной для менталитета эллинов черты как совмещение конкретно-образного и отвлеченно-абстрактного мышления. Мы их разделяем, они - не разделяли, что, естественно, сказывалось на восприятии естественного и сверхъестественного.

 

Относительно прочего, мне все это напомнило встреченную как-то на КП систему оценок одного пользователя: оценки с 10 до 5 у него были расписаны, а ниже - одной строчкой: "в сортах дерьма не разбираюсь". У вас примерно так же: транцендентальность бессмысленно, следовательно... А на самом деле вы просто не разбираетесь и не желаете разбираться в предмете, о котором так много говорите. Придумали себе свою трансцендентальность (да, да, с блекджеком и шлюхами ) и успокоились на этом. Не вопрос, кто я такая, чтобы мешать, думайте, как считаете нужным. Но только из дискуссии, если позволите, выйду, ибо не вижу смысла дискутировать в ситуации, когда оппонент стоит и прыгает на позиции агрессивного невежества.

[euro-banan]

В учебниках отнюдь не сдуру написано, что до определенного периода времени греки (как и большинство остальных обитателей планеты Земля) в принципе не умели оперировать идеальными понятиями.

 

это может быть написано только сдуру причем с большого потому что они не просто ими оперировали, они их сформулировали; думаю, это не учебник философии, а книжка за авторством кого-то из представителей современных религий, которым выгодно выставить их в выгодном свете по сравнению с прошлым -)

 

и даже Платоновские эйдосы были идеальными отнюдь не в той мере, в которой понимает их современный человек

 

ни современный человек, ни платон, ни в какой мере не понимали понятие идеального, потому что оно бессмысленное; все, чем наделяется это понятие - некие неизвестные свойства, делающие идеальное нематериальным, неестественным, и это было у платона в полной мере

 

А на самом деле вы просто не разбираетесь и не желаете разбираться в предмете, о котором так много говорите.

 

на самом деле я разбираюсь и точно знаю, что трансцендентность понятие бессмысленное, и точно знаю, что если вы попытаетесь объяснить его смысл, вы не сможете, как не смог никто до вас, и точно знаю, что вы сами его не знаете, это вообще не вопрос знания, это вопрос простой эмоции, только ей понимается идеальное, но беда в том, что эта эмоция трактуется ошибочно; к вопросу о невежестве - побег от дискуссии, когда надо как раз попытаться рассказать, во что же веришь, весьма на него походит, даром, каждый (без шуток, каждый) верующий делает в такой момент беседы именно это ^^

[Венцеслава]

Честно говоря, я б даже не стала утверждать, что понятие трансцендентальности - НЕ бессмысленное. Вопрос ведь не в этом. Он в том, что такое понятие есть, им широко оперируют отнюдь не только в рамках религий (в рамках религий, кстати, практически не оперируют, и именно потому, что для религиозного человека в предмете его веры нет ничего сверхестественного), существует приличный объем философских работ на эту тему, и, соответственно, говорить о разном понимании трансцендентального, о ее, так сказать, разном качестве, вполне правомерно. И тут можно попытаться разобраться, а можно сказать "ящетаю бессмысленным, а потому, ничего этого нет". Вы стоите именно на этой позиции.

 

Кстати, почему бы не шагнуть чуть дальше, и не выйти из дискуссии о монотеизме и политеизме совсем? Бессмысленные же (для вас) понятия

[euro-banan]

существует приличный объем философских работ на эту тему

 

приличный объем которых в 20в и далее (ну и ряд работ даже раньше, еще времен ницше) говорит нам как раз о том, что трансцендентность бессмысленная, да

 

И тут можно попытаться разобраться, а можно сказать "ящетаю бессмысленным, а потому, ничего этого нет". Вы стоите именно на этой позиции.

 

вполне резонно, мне кажется, ведь речь снова о термине, который не отнесли ни к чему, а потому он является просто звуком и набором символов -)

[Венцеслава]

побег от дискуссии, когда надо как раз попытаться рассказать, во что же веришь

Хм, а вы не обращали внимания на то, что я вообще не разговариваю с вами о том, во что "действительно верю"? Иногда, с некоторыми другими - да. С вами - нет. Обсуждаю какие-то конкретные моменты порой, но не предмет веры. Потому что разговор - это разговор, он предполагает открытость к аргументам друг друга и заинтересованность в сказанном: ты делишься чем-то, что для тебя дорого, где-то пробуешь его на прочность, где-то сам сомневаешься, где-то ищешь ответы, где-то просвещаешь и разрешаешь недоумения, где-то сам качаешь матчасть. И это имеет смысл и в рамках дискуссии и для тебя лично. Но с вами включен только один формат дискуссии, на который вы провоцируете всех своих собеседников: отражение ваших нападок и доказывание вам, что ты не верблюд, причем доказывание заведомо обреченное, учитывая что в ответ идут все те же аргументы типа "ящетаю это бессмыслицей" (от которых недалеко до каноничного "бе-бе-бе" ), и вы никогда не демонстрируете ни малейшей готовности хотя бы попытаться вникнуть. Ну, ОК, это тоже стиль и челлендж: борьба, противостояние идей, все дела. Вот только мне участвовать в этом ни разу не интересно. И специальные олимпиады недолюбливаю, и профит абсолютно не очевиден. Ну, будете вы и дальше думать, что я верблюд, а предмет моего верования - бессмыслица: пожалуйста, мне-то что. Ну, случится в процессе чудо, и вы, естественно ни во что не поверив, вдруг осознаете, что другие мировоззрения - ничуть не хуже вашего, и разделяете вы их или нет, достойны не меньшего уважения: отлично, но мне-то что до этого?

 

Хотите считать побегом - считайте, опять же все равно, я не маленький мальчик, которые не уснет, если не домерится этимсамым, и очень расстроится в ответ на реплику "тебе слабо"

[euro-banan]

Хм, а вы не обращали внимания на то, что я вообще не разговариваю с вами о том, во что "действительно верю"? Иногда, с некоторыми другими - да. С вами - нет. Обсуждаю какие-то конкретные моменты порой, но не предмет веры. Потому что разговор - это разговор, он предполагает открытость к аргументам друг друга

 

я обращаю внимание, что трогательные беседы про открытость к аргументам ведутся, когда с самими аргументами беда -) вот уж не верующим жаловаться на упрямство в споре, на неприемлемость чужой позиции и прочие вещи, тем не менее не я сейчас говорю про открытость, а вы

 

вы никогда не демонстрируете ни малейшей готовности хотя бы попытаться вникнуть

 

я не могу демонстрировать готовность, пока вникать не во что, а ни один верующий (или неверующий) еще ни разу не смог сказать, во что именно верит, что такое трансцендентность и как он ее определяет; при этом, повторюсь, мы берем дисциплину философию, которая ей занимается, и узнаем, что наиболее актуальные данные оттуда прямо согласуются с бессмысленностью трансцендентности и ее отсутствием ввиду этой бессмысленности

[Венцеслава]

Если бы вы демонстрировали ту самую малейшую готовность вникнуть, то, наверное, не пропустили бы озвученную мной двумя постами выше инфу о том, что верующие вообще крайне редко (а большинство - вообще никогда) не оперируют категорией трансцендентальности Религиоведы - да, верующие - нет.

 

Что же до "ни один верующий не смог сказать, во что именно он верит" - вы лукавите. Вам говорили это в моем присутствии десятки раз. Просто вас не устраивали эти ответы, а говорящим была фиолетова ваша неустроенность, оттого и дискуссии вменяемой как-то не складывалось.

[euro-banan]

Если бы вы демонстрировали ту самую малейшую готовность вникнуть, то, наверное, не пропустили бы озвученную мной двумя постами выше инфу о том, что верующие вообще крайне редко (а большинство - вообще никогда) не оперируют категорией трансцендентальности Религиоведы - да, верующие - нет.

 

боюсь, это не так, ибо верующие оперируют понятием бог и душа, понятием идеальное, духовное, сверхъестественное - все это формулируется через трансцендентность

 

Что же до "ни один верующий не смог сказать, во что именно он верит" - вы лукавите. Вам говорили это в моем присутствии десятки раз.

 

ни разу не говорили, каждый раз (каждый) мы приходили к тому моменту, на котором я показывал, почему именно указанный объект веры бессмысленный, именно поэтому говорящие были столько недовольны: они сами понимали, что не могут объяснить, во что верят

[Венцеслава]

боюсь, это не так, ибо верующие оперируют понятием бог и душа, понятием идеальное, духовное, сверхъестественное - все это формулируется через трансцендентность

 

ни разу не говорили, каждый раз (каждый) мы приходили к тому моменту, на котором я показывал, почему именно указанный объект веры бессмысленный, именно поэтому говорящие были столько недовольны: они сами понимали, что не могут объяснить, во что верят

Тут камнем преткновения является то, что верующие - это не оперирующие, формулирующие и объясняющие Повторюсь, самая близкая аналогия веры - любовь. Ты кого-то или что-то любишь. Ты можешь оперировать какими-то понятиями относительно, но при этом любые понятия не передадут сути того, что определяет твою жизнь, они все будут очень приблизительными, неточными, коммуникативно непригодными. Ты можешь попытаться сформулировать специфику своего состояния, но читающему твои формулы, даже не предвзятому, они ничего не скажут (поэзия, например, сказала бы больше). Ты можешь даже не понимать сам, кого конкретно ты любишь (ведь, скорее всего, это не какой-нибудь конкретный Иван Иваныч, а твое представление об Иван Иваныче), но это никак не влияет на суть. А, если тебе вдруг кто-нибудь начнет доказывать, что твое чувство - абсолютно бессмысленно, то ты можешь среагировать очень по-разному (от абсолютного отторжения до абсолютного согласия, ибо, реально, ну какой у любви смысл?), но как бы любить ни от каких доказательств не перестанешь, и раздражение, да, будет присутствовать в любом случае. Но не потому, что ты чего-то кому-то не можешь объяснить, а потому что этот кто-то, тебе чужой, отчего-то считает нормальным и естественным самоутверждаться за твой счет, на ровном месте, без каких-либо поводов с твоей стороны, принимаясь доказывать, что вот он, на любовь неспособный осмысленен, а ты - как-то не очень.

[euro-banan]

Тут камнем преткновения является то, что верующие - это не оперирующие, формулирующие и объясняющие Повторюсь, самая близкая аналогия веры - любовь.

 

аналогия верная, но верующие сами от нее, того не ведая, отказываются: любовь это эмоция, которая не определяет что-то в реальности, т.е. если человек чувствует любовь, это ничего, кроме того, что он, собственно, чувствует, не значит, это никак не меняет для него описательную картину мира, никак не меняет действительность, в то время как религиозная вера не просто чувство, а мировоззрение, которому соответствует определенная описательная картина мира; таким образом, когда ты чувствуешь веру, у тебя мир один, не чувствуешь - другой, а это столь же абсурдно, сколь думать так про любовь -) и раз вера определяет описательную картину мира, то тут ничего не поделать, верующий именно оперирует соответствующими понятиями - тем, что мир сотворен, тем, что есть некий сознательный бог, и есть он для всех, а не только для него и тд

 

уж тем более оперируют понятиями всякие разные креационисты

 

А, если тебе вдруг кто-нибудь начнет доказывать, что твое чувство - абсолютно бессмысленно, то ты можешь среагировать очень по-разному (от абсолютного отторжения до абсолютного согласия, ибо, реально, ну какой у любви смысл?), но как бы любить ни от каких доказательств не перестанешь, и раздражение, да, будет присутствовать в любом случае.

 

в этом и трабл, что не чувство бессмысленное, а понятия, которые из-за него возникают и выводы, которые делаются; у любви такого нет, она вполне описана как эмоция и даже вполне конкретна, там не употребляются какие-то термины без определений

[Венцеслава]

Хм. Как это любовь не определяет ничего в реальности? Если ты любишь кого-то, но при этом продолжаешь жить своей жизнью, делать то, что делал, думать то, что думал, мечтать о том, о чем мечтал, в общем, останешься таким же, каким был до того, как полюбил, значит - это не любовь. С верой все точно так же.

 

Что же до ПРЕДМЕТА веры, то он дан извне. Любимый человек говорит тебе то-то и то-то, и ты берешь это как данность: м.б. и не соглашаешься всецело, но и не ведешь внутренней полемики, зачем бы? Господь в Писаниях ли, через апостолов ли, через конкретные события твоей жизни ли готовит тебе то-то и то-то, и ты берешь это как данность. Конечно, можно поступать как достопамятный Лев Николаевич, брать карандашик, вычеркивать из Евангелий все, что вот лично тебе кажется бессмысленным, и соглашаться с оставшимся огрызком. Но этот путь еще более бессмыслен. Из серии "здесь верю, а здесь рыбу заворачиваю".

[euro-banan]

Хм. Как это любовь не определяет ничего в реальности? Если ты любишь кого-то, но при этом продолжаешь жить своей жизнью, делать то, что делал, думать то, что думал, мечтать о том, о чем мечтал, в общем, останешься таким же, каким был до того, как полюбил, значит - это не любовь. С верой все точно так же.

 

когда эмоция заставляет тебя что-то делать, это не "определяет реальность", не описывает ее; предмет любви не выдумывается из пустоты, при этом, конечно, есть примеры заблуждений, возникающих из-за любви, но их очень легко признают по прошествии времени, да и возникает любовь в целом потому, что объект любви наблюдается в жизни человека, а не наоборот, как с верой; так что между ними разница очень большая

 

Любимый человек говорит тебе то-то и то-то, и ты берешь это как данность

 

в том и дело, что он говорит, предмет любви есть как таковой, и любят его к тому же за сочетание имеющихся свойств, т.е. объект любви как правило первичен, а объект веры даже не вторичен, потому что он так и не появляется, но в картину мира встает и ее меняет уже после появления чувства веры

[Венцеслава]

Предмета любви тоже может не быть как такового. Можно всю жизнь прожить с человеком, и так и не узнать его настоящего, любя (неотчетно для себя) тот образ, который он создает для тебя, или жизнь, которая складывается с ним, или свое собственное заблуждение, или саму свою любовь к нему, или даже мифологему. Отличный пример последнего варианта Кроненберг показал в "М. Баттерфляй", например: главному герою нужна была Чио-Чио-сан как мифологический тип, женщина, с которой он сможет одновременно быть самим собой - жалким, низким, подлым, во всем уступающим ей, и обожаемым "белым господином", объектом преклонения. И он напялил этот свой объект любви на первого же человека, который не противился навязываемой роли, надел, как марионетку на руку, и любил себе, не замечая даже сверхочевидного. В общем, смысл в том, что реальность/нереальность объекта не определяет любовь.

 

Что же до веры, то вопрос реальности/нереальности объекта тоже может стоять, почему нет. Но я бы не решала вот так однозначно в сторону нереальности, ибо таки все обстоит несколько иначе, и объект вполне себе появляется. Я не знаю ни одного человека, который, будучи неверующим, почитал Библию или Коран и уверовал на ровном месте. Так не бывает. Верить начинаешь, когда обнаруживаешь Божественное присутствие в собственной жизни. И разувериваешься - когда перестаешь его ощущать. Библия/Коран потом дает какую-то конкретику, картину мира и проч., помогает глубже понять то, что ты уже знаешь интуитивно. Но первична именно встреча, именно улавливание того самого сочетания свойств, которое, как магнитом, притягивает к себе.

[euro-banan]

Предмета любви тоже может не быть как такового. Можно всю жизнь прожить с человеком, и так и не узнать его настоящего, любя (неотчетно для себя) тот образ, который он создает для тебя, или жизнь, которая складывается с ним, или свое собственное заблуждение, или саму свою любовь к нему, или даже мифологему.

 

ну так образ-то есть, он любви предшествует, он и является ее предметом, и иллюзорный он только когда влюбленный реально галлюционирует, а живет один в подвале; т.е. реальность объекта определяет любовь, а те редкие случаи, когда кто-то начинает видеть то, чего нет, и делать это постоянно - это патология, расстройство, они так и классифицируются, но веру так классифицируют тоже в редких случаях, тоже только при каких-то знатных галлюцинациях; но традиционно любовь - это чувство к реальному, возникающее из-за этого объекта, а вера - наоборот, поэтому аналогия между ними неверная

 

Что же до веры, то вопрос реальности/нереальности объекта тоже может стоять, почему нет. Но я бы не решала вот так однозначно в сторону нереальности, ибо таки все обстоит несколько иначе, и объект вполне себе появляется. Я не знаю ни одного человека, который, будучи неверующим, почитал Библию или Коран и уверовал на ровном месте. Так не бывает. Верить начинаешь, когда обнаруживаешь Божественное присутствие в собственной жизни.

 

а его никак не обнаружить, нет способа ни проверки, ни ощущения, которые бы подсказали человеку, что творец мира есть, что он разумен, что за ним наблюдает, что себя проявляет абсолютное существо и т.д., нет эмоции, нет формулы, которая может доказать это, а это значит, что человек ждет вовсе не проявление чего-то божественного, он ждет того, что сможет так трактовать, потому что уже этого хочет (именно поэтому почувствовав одно и то же, один поверит в бога, а другой нет), т.е. вера уже предвещает объект веры, а не наоборот, с любовью тем временем наоборот, причем даже с материнской, потому что возникает она к потенциальному ребенку на основе наблюдения за другими детьми, знания о них

[Венцеслава]

Как это "никак не обнаружить", когда люди обнаруживают? Формулы, способов проверки и проч. реально нет, но ведь это не вопрос научного исследования. Предмет веры не обнаруживается путем скрупулезных химических опытов и т.д. Он обнаруживается как предмет любви: шел в толпе, увидел лицо девушки, влюбился с первого взгляда, или, наоборот, много лет был знаком, а потом однажды понял, что это любовь (или даже, что это была любовь), или увидел оперу "Чио-чио-сан" и, сам того не понимая, принял в себя зерно любви, которая прорастет гораздо позже неизвестно с кем. Всегда есть эта точка, это событие, эта встреча, это узнавание. С верой также: однажды с тобой что-то случается (что-то, к слову, может быть совершенно незначительным), и ты вдруг пронзительно чувствуешь, что это - Бог. И веришь не потому, что кто-то тебе что-то доказал, сказал или написал в древней книге, а потому что вот оно - твое, с тобой, настоящее. И не сомневаешься в подлинности объекта, как не сомневаешься в подлинности встреченной в толпе девушки (хотя теоретически она еще как может быть галлюцинацией). Просто нет никаких причин для сомнения.

 

Собственно, именно поэтому, в православной апологетике есть более или менее общее отрицательное отношение к попыткам формулировать доказательства бытия Бога. Даже если ты чего-то человеку реально докажешь - он все равно не уверует по-настоящему, пока за руку не возьмут вот именно его. Согласиться может. Даже увлечься может, как увлекаются новыми идеями. Но - не уверует.

[euro-banan]

Как это "никак не обнаружить", когда люди обнаруживают?

 

ну вот и думай, обнаруживают они или подгоняют под свои желания -) если бы обнаруживали, было бы как с кладом - все бы его видели, а не как с богом

 

Предмет веры не обнаруживается путем скрупулезных химических опытов и т.д. Он обнаруживается как предмет любви

 

но нет же, предмет любви не подгоняется под любовь, по крайней мере настолько всецело, насколько предмет веры, предмет любви видят все, даже если не все его любят, все видят объект, который вызывает у влюбленного его чувства, это реальный объект с реальными свойствами, любовь к которым вполне описана и не создает никакой никакой новой реальности, и с верой все вообще не так же, это полная противоположность - никто не видит никаких свойств, никакого объекта, в который верит верующий, он и сам не видит, нельзя почувствовать что что-то бог, нет такой эмоции у человека, а та, которую испытывают верующие, совершенно другая эмоция, неверно трактуемая; так что аналогия с любовью как неверной была, так и остается, это разные вещи, потому что любви объект предшествует, и любовь не создает каких-то новых реальностей, новых взглядов на устройство мира, а вера предшествует объекту веры (который и не находится верующим в итоге) и создает новую реальность, новый взгляд на устройство мира

[Венцеслава]

Мне кажется, мы снова приходим к аргументам в духе "ящетаю, что вера предшествует объекту веры, и хоть трава не расти" Ну неправда же. Вера и объект веры неразделимы, как неразделима любовь и объект любви. Нельзя любить "кого-то", всегда есть конкретика, даже если эта конкретика в дальнейшем, по мере узнавания любимого будет сильно меняться. Нельзя верить "в че-то", всегда есть вполне конкретный объект веры, даже если эта конкретика в дальнейшем, по мере приобщения к церковной традиции или новых проявлений Божественного в жизни, будет меняться.

 

Понятно, что ситуации разные, и реально можно влюбиться/уверовать просто потому, что страстно хочешь влюбиться/уверовать. Но нет никаких объективных оснований считать, что у всех (или даже у большинства) влюбившихся/уверовавших это именно так.