Конфессии

[mastholte rietberg]

Так жило человечество. Затем пришло другое отношение к природе. Суть этого отношения состоит в том, что природа сотворена, и священным является только один Бог.

Не знаю насчет человечества, но у меня третье отношение к природе - я ее часть, природа не сотворена, и священным никто не является.

[euro-banan]

не,не,мы уже говорили,есть конкретные определения, которые ты почему то игнорируешь

 

их игнорируешь ты, потому что конкретное определение монотеизма и политеизма относится только к количеству божеств от, соответственно, одного до более чем одного

 

"В парадигме политеизма мир представляется в виде иерархии различных божеств, обладающих большей или меньшей властью, имеющих свой облик, как правило антропоморфный, и свою определённую сферу управления в природе и обществе."

 

это не определение, а указание на то, каким политеизм оказался в истории; и спорить на твоем месте сейчас - это как заверять, что национал-социализм может быть только тогда, когда его строят немцы, потому что на данный момент только они это делали

 

"Политеизм магичен по своей сути, поскольку мир богов не является трансцендентным, он растворен в природе

 

ты снова забыл, что эта потешная брехня не является определением, а является потешной брехней, написанной неизвестно кем без ссылей на источник

 

А также я перечислил все виды политеизма

 

"также" ты ничего не мог сделать по причине того, что не сделал ничего кроме: определения-то на моей стороне, хехе

 

ни в одном из которых нет ни намека на трансцендентность.

 

это ты с чего решил, что в шаманизме или тотемизме нет намека на трансцендентность?

 

А с тебя лишь вульгарно-дословный перевод слова "политеизм"

 

не, дружок, у меня просто есть определение, а у тебя неверная цитата какого-то ребенка, и ты что-то там говоришь про вульгарность

 

В общем, думаю спор можно считать бессмысленным, так как ты не желаешь признать очевидного

 

говорит мне пытливый юзер, который не может смириться со своей прискорбной неправотой и такими же знаниями предмета, и думает, что энциклопедическое значение слова - это его гуглоперевод, акай, не зря ты верующий ^^

 

Есть дефиниция - есть Бог, нет дефиниции - нет Бога

 

это либо у верующих (ну и целого ряда неверующих тоже) такая психологическая проблема или вы все прикидываетесь, потому что правда неудобна, я уж на знаю, ибо чем еще можно объяснить непонимание простой, казалось бы, разницы между объектом, которому не дали определения и никак не обозначили никаким термином до определенного момента (пример, гравитация до того, как в нее ткнул ньютон) и термином, который не присвоили ни одному объекту (пример, бог, душа, трансцендентность), вах

 

и, думаю, вся отчаянная попытка поддержать горюющего змия разбивается о простой вопрос: вот появляется религия, в которой несколько богов и они трансцендентны - это будет монотеизм или политеизм? то-то же, ладно змий, он уже зарылся и не выкопается, но остальным-то зачем за ним лезть ^^

 

Говоря о том, что наука не может развиваться религиозными учеными он делает подмену религии на миф.

 

юзер, приписывающий мне слова, которых я не говорил, рассуждает про мифы; только в темах религии, хехе

[anatole]

католик и не западник. Смешно. Надо когда-то определяться. Нельзя всю жизнь провести в песочнице.

Без оскорблений в адрес собеседника Вы, очевидно, не умеете разговаривать? Сочувствую и заранее Вам все прощаю.

У Вас стереотипное представление о католиках. Если человек любит Россию, русский язык (и даже старославянский), русскую литературу, русскую историю и тд., он не может быть католиком? Ему надо с чем определяться? Со сменой конфессии?

 

Удивительно, что при этом вы осуждаете Прт. Всеволода Чаплина с его консерватизмом.

Дешевые большевистские замашки это и есть православный консерватизм? Приехали...

 

Не надо говорить, что вы не либерал. .

Я не люблю либералов, дружище. Особенно, русских. А взгляды мои могут быть и либеральными, и консервативными. Смотря на что и по какому поводу И вообще они с годами меняются. Я сейчас больше консерватор, чем. скажем, пять лет назад. Особенно, в вопросах религии.

 

Есть люди, реально поклоняющиеся Карающему Чайнику, почему нет Смысл в том, что современное "славянское язычество" не имеет к реальному славянскому язычеству практически никакого отношения. Оно оперирует узнаваемыми именами и понятиями, но при этом наполняет свою религию совершенно иным содержанием. В принципе, такое в той или иной форме происходит с любой конфессией, но в случае бесписьменной славянской языческой традиции "реформаторам" вообще мегакомфортно: о ней известно очень мало. Придумал что угодно, по своему вкусу, назвал верховное божество Перуном, и все, типа "вера предков".

С этим не могу не согласиться.

 

Не люблю Чаплина и не читаю его ЦУ Но, по справедливости сказать, и факт "крушения" выставки савонаролами сильно преувеличем (максимум, что там было, это "дебош"), и приписывание Энтео и Ко к православию - сомнительно. М.б. они сами и считают себя православными, но опыт просмотра интервью с этими деятелями заставляет серьезно сомневаться в их фактической конфессиональной принадлежности. Благословения церковного на такую деятельность не было, гордыня просто прет. У мальчика совершенно протестантские интонации, я б даже сказала американо-баптистские. Плюс чуть-чуть русского народного кликушества.

Благословления не было, но и осуждения со стороны РПЦ тоже не было (во всяком случае, я не слышал), и это тревожит, особенно, под завывания Чаплина. А Энтео, совершенно верно, ведет себя, как сектант.

[Венцеслава]

До меня дошло. Банан делает грубейшую ошибку, показывая этим свою некомпетентность, а мы молчим потому что живем в контакте с мифологией 21 века(((

Ээээ? Не вижу никакой "грубейшей ошибки". Вижу иное мировоззрение.

 

это либо у верующих (ну и целого ряда неверующих тоже) такая психологическая проблема или вы все прикидываетесь, потому что правда неудобна, я уж на знаю, ибо чем еще можно объяснить непонимание простой, казалось бы, разницы между объектом, которому не дали определения и никак не обозначили никаким термином до определенного момента (пример, гравитация до того, как в нее ткнул ньютон) и термином, который не присвоили ни одному объекту (пример, бог, душа, трансцендентность), вах

Нет никакой психологической проблемы. Есть все то же иное мировоззрение. В рамках которого есть вещи, стоящие превыше возможностей человеческого разума. Наречение же имен/дефиниций - это познание. Бог непознаваем и ненарекаем. Если же нечто познано и загнано в клетку дефиниции - оно заведомо не Бог.

и, думаю, вся отчаянная попытка поддержать горюющего змия разбивается о простой вопрос: вот появляется религия, в которой несколько богов и они трансцендентны - это будет монотеизм или политеизм? то-то же, ладно змий, он уже зарылся и не выкопается, но остальным-то зачем за ним лезть ^^

Несколько богов, разнящихся друг от друга по естеству? Политеизм, конечно. Повторюсь, вы просто путаете теорию и практику. Теоретически человек мог бы в процессе эволюции отрастить крылья. Но практически это не так. Теоретически трансцендентность божества не является признаком, отличающим монотеизм от политеизма. Но практически не существует жизнеспособных монотеистических религий с не трансцендентным богом и политеистических - с трансцендентными богами. Поэтому трансцендентность вполне правомерно относить к важным сущностным признакам монотеизма.

 

Благословления не было, но и осуждения со стороны РПЦ тоже не было (во всяком случае, я не слышал), и это тревожит, особенно, под завывания Чаплина. А Энтео, совершенно верно, ведет себя, как сектант.

Общецерковного не было (в основном потому, что для общецерковного у нас нужен собор, это не то, что может провозгласить кто-то лично, пусть даже и патрианх), и из высших инстанций не было тоже (что откровенно фигово, хотя и с политической точки зрения понятно). Но многие священнослужители, включая тех, кто прежде достаточно благожелательно относился к Энтео, осудили его "художества" на выставке достаточно резко и однозначно.

 

ЗЫ: Плиз, если несложно, не пользуйтесь аббревиатурой для обозначения Церкви. Я понимаю, что она принята, но в этом есть что-то глубоко неправильное. Я же не называю вашу Церковь EKR.

Изменено 13.11.2015 07:45 пользователем Венцеслава

[euro-banan]

Бог непознаваем и ненарекаем

 

его отсутствие тоже - таким образом эти качества бога легко удовлетворяют его несуществованию

 

Несколько богов, разнящихся друг от друга по естеству? Политеизм, конечно.

 

да даже не разнящихся

 

Повторюсь, вы просто путаете теорию и практику.

 

это вы тут ее, походу, путаете, когда подгоняете имеющуюся практику под всю теорию

 

и политеистических - с трансцендентными богами.

 

повторюсь, с чего бы это шаманизм вдруг не подразумевает трансцендентность?

[Венцеслава]

Если нет различия по сущности, то это вполне может быть монотеизм. Таки христианство - вполне себе монотеистическая религия, не смотря на дилемму Троицы.

 

Что же до соотношения теории и практики в религиоведении, то практика, конечно первично. Таки предметом изучения этой дисциплины (а "монотеизм" и "политеизм" - это именно ее термины) являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религии, т.е. конкретная религиозная практика, а не некие абстрактные принципы. В ней идут от конкретики к обобщениям, а не наоборот.

 

О шаманизме я знаю не слишком много, но, если судить по общей информации, это достаточно типичное "природное" язычество. Первобог творит других богов, отдельные божества ассоциируются с теми или иными природными силами/явлениями, образ взаимодействия шамана с духами четко укладывается в тип манипуляции и т.д.

[euro-banan]

Если нет различия по сущности, то это вполне может быть монотеизм.

 

но не может, потому что у монотеизма один бог

 

Таки христианство - вполне себе монотеистическая религия, не смотря на дилемму Троицы.

 

дилемма дилеммой, но троица - это три личности одного бога, и то, это говорит не в пользу монотеизма множественности богов, а против явного монотеизма христианства

 

Что же до соотношения теории и практики в религиоведении, то практика, конечно первично. Таки предметом изучения этой дисциплины (а "монотеизм" и "политеизм" - это именно ее термины) являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религии

 

монотеизм и политеизм - не ее термины, а термины языка, и что именно они означают, указано в словариках, и это не подчиняется тому, кто и что изучает, так что не вижу причин, по которым внезапно практика первична

 

О шаманизме я знаю не слишком много, но, если судить по общей информации, это достаточно типичное "природное" язычество. Первобог творит других богов, отдельные божества ассоциируются с теми или иными природными силами/явлениями, образ взаимодействия шамана с духами четко укладывается в тип манипуляции и т.д.

 

ассоциируется и христианский бог с иисусом, но природа религиозной веры всегда основана на вере в то, что называется сверхъестественным (на деле просто неопределенным, ну да ладно), и трансцендентность в христианстве принципиальных отличий от нее же в язычестве не имеет; религией в принципе не является мировоззрение, где отсутствует понятие веры в трансцендентное, независимо от того, какая это религия

[anatole]

церковного не было (в основном потому, что для общецерковного у нас нужен собор, это не то, что может провозгласить кто-то лично, пусть даже и патрианх), и из высших инстанций не было тоже (что откровенно фигово, хотя и с политической точки зрения понятно). Но многие священнослужители, включая тех, кто прежде достаточно благожелательно относился к Энтео, осудили его "художества" на выставке достаточно резко и однозначно.

Причем здесь Собор? Что Вы глупости говорите? Разве нет православных СМИ? Я вот, наоборот, читал в блогах у священнослужителей, которых раньше считал довольно продвинутыми, не осуждение, а поддержку Энтео.

 

ЗЫ: Плиз, если несложно, не пользуйтесь аббревиатурой для обозначения Церкви. Я понимаю, что она принята, но в этом есть что-то глубоко неправильное. Я же не называю вашу Церковь EKR.

А что тут неправильного? Объясните, пожалуйста. На всех форумах пользуются аббревиатурами РПЦ и РКЦ (Римско-Католическая Церковь). Что вдруг случилось? Это кого-то стало задевать?

[vl.]

Ээээ? Не вижу никакой "грубейшей ошибки". Вижу иное мировоззрение.

 

Вы сами разницу между религией и мифом различаете?

Банан не различает, значит ему есть куда развиваться. А если мы будем принимать инфантильный лепет за иное мировоззрение, то это будет фатально.

[euro-banan]

Вы сами разницу между религией и мифом различаете?

 

ты, наверное, что-то снова перепутал: это действительно разные термины, но один из них подразумевает другой (хотя и не наоборот) - религия подразумевает веру в миф, или даже в их совокупность; например, как раз благодаря этой вере под нее подгоняются другие убеждения - что осипов ученый, хотя на деле это не так (даже формально это стало верным определением осипова у нас лишь недавно), причем такой ученый, чьи данные важнее данных более чем полусотни исследований, а зависит такая вера осипову не от его авторитета и аргументации, а от совпадения его данных с предметом веры, то бишь мифом; аналогично, если осипов, предположив, предоставит данные, расходящиеся с ним, веры ему в вопросе этих данных точно не будет

[Венцеслава]

но не может, потому что у монотеизма один бог

Таки пересчитать нечто - не всегда простая задача Даже относительно количественного определения вполне земных вещей считающим часто приходится договариваться или полагаться на установившуюся традицию. Например, в случае сиамских близнецов договорились на том, что если у существа две головы на одном теле - это два человека, а если несколько тел (полных или частичных) при одной голове - то один. Казалось бы - очень логичная договоренность. Но в отношении драконов и ряда других мифических существ, например, существует традиция радикально иная: сколько бы ни было голов у монстра, он всегда считается за одного, даже если головы демонстрируют признаки наличия нескольких личностей. Тут нет никакой системы, просто условность. С богами же все на условностях стоит и условностями погоняет. Если в большинстве языческих религий можно пересчитать божеств по головам, и все относительно просто, то с религиями, имеющими под собой сложную философскую базу, приходится опираться на те же договоренности. Чем (монотеизмом или политеизмом) счесть брахманический индуизм? В нем много богов и в то же самое время один. Как быть с классическим буддизмом, где есть много тех, кто в любой другой религии был бы назван богом, но притом бога нет вообще? Как быть с тринитарным догматом? Собственно абсолютная невозможность подвести под эти вопросы арифметику, и вынуждает опираться на традицию и транлируемые самой религией представления. И традиционно считать индуизм политеизмом, буддизм (в части его форм) - атеизмом, а христианство - монотеизмом. Так сказать, носителям виднее.

монотеизм и политеизм - не ее термины, а термины языка, и что именно они означают, указано в словариках, и это не подчиняется тому, кто и что изучает, так что не вижу причин, по которым внезапно практика первична

Какую-нибудь "трансцеденцию" или "рефракцию" тоже можно найти в словариках русского языка. Что не меняет того факта, что это термины философии и физики соответственно И когда оттенки значений этих слов, а то и сами значения с течением времени меняются, то это не потому, что словарики мутируют, а потому что практика оказывает влияние на язык.

ассоциируется и христианский бог с иисусом, но природа религиозной веры всегда основана на вере в то, что называется сверхъестественным (на деле просто неопределенным, ну да ладно), и трансцендентность в христианстве принципиальных отличий от нее же в язычестве не имеет; религией в принципе не является мировоззрение, где отсутствует понятие веры в трансцендентное, независимо от того, какая это религия

Ох, да ладно. В языческих богах (особенно - богах религий, тяготеющих к пантеизму) нет вообще ничего сверхестественного. В богах гностиков нет ничего неопределенного. Ну и т.д.

[euro-banan]

Какую-нибудь "трансцеденцию" или "рефракцию" тоже можно найти в словариках русского языка.

 

и у трансцеденции как раз там не будет определения ^^

 

Что не меняет того факта, что это термины философии и физики соответственно И когда оттенки значений этих слов, а то и сами значения с течением времени меняются, то это не потому, что словарики мутируют, а потому что практика оказывает влияние на язык.

 

но в политеизме она его не показала; это пока исключительно местная теория, возникшая на пустом месте от нежеления змия признавать слив, будто бы политеизм - это когда бог нетрансцендентный, а монотеизм - когда таковой, что известный лулз, потому что нет религии без понятия трансцендентного, религиозное подразумевает веру именно в таковое, и иначе никак

 

Ох, да ладно. В языческих богах (особенно - богах религий, тяготеющих к пантеизму) нет вообще ничего сверхестественного

 

но это неправда, например, любой тн "мир духов" уже сверхъестественный по определению, а он появился аккурат при политеизме

Изменено 14.11.2015 20:43 пользователем euro-banan

[Венцеслава]

Причем здесь Собор? Что Вы глупости говорите? Разве нет православных СМИ? Я вот, наоборот, читал в блогах у священнослужителей, которых раньше считал довольно продвинутыми, не осуждение, а поддержку Энтео.

Пардон, но глупости говорите вы. Каким образом "православные СМИ" могут формулировать ОБЩЕЦЕРКОВНУЮ точку зрения? Мнение журналиста - это мнение журналиста, не более. Мнение патриарха - это мнение патриарха, не более. Общецерковное же мнение рождается именно что на соборах и только (не считая ситуации с конценсус патрум), все остальные "официальные мнения" с точки зрения православных канонов - фейк. Но Энтео - не того полета птица, чтобы ради него собор собирали Насчет же блогов продвинутых священнослужителей ничего сказать не могу, ибо и блоги не читаю, и кого вы относите в эту категорию - не имею понятия. В любом случае это - тоже не больше, чем их частные мнения, которым противопоставлены частные мнения прямо противоположные.

А что тут неправильного? Объясните, пожалуйста. На всех форумах пользуются аббревиатурами РПЦ и РКЦ (Римско-Католическая Церковь). Что вдруг случилось? Это кого-то стало задевать?

Это не "неправильно" и никого не задевает. Это просто неприятно в силу того, что оперирование вот такими вещами (в том числе - аутооперирование, использование их самими представителями церквей) прямо способствует тому, что усиливается восприятие церкви (не именно православной, любой) как организации. Но церковь - это ни в коей мере не организация, не институты, не совокупность священников, не духовная иерархий и т.д. Это Тело Христово.

 

Вы сами разницу между религией и мифом различаете?

Банан не различает, значит ему есть куда развиваться. А если мы будем принимать инфантильный лепет за иное мировоззрение, то это будет фатально.

Если мы начнем называть иное мировоззрение инфантильным лепетом только потому, что так удобнее с точки зрения ЧСВ, это будет еще фатальнее.

 

но это неправда, например, любой тн "мир духов" уже сверхъестественный по определению, а он появился аккурат при политеизме

И снова ловушка слов. Мир духов сверхестествен по определению только в том случае, если считать за естественное только то, что можно потрогать. Но это довольно убогое представление сложилось у человечества, если мерить мерками общечеловеческой истории, относительно недавно. Для древнего грека в его богах не было ничего сверхъестественного, они (греки, а не боги) вообще очень поздно научились мыслить такими категориями, если что (на эту тему есть множество блестящих работ светских ученых: историков, культурологов, антропологов). Для ортодоксального шамана мир духов так же реален, как кирпич, причем не просто реален, но и изучен, обжит.

[mastholte rietberg]

церковь - это ни в коей мере не организация, не институты, не совокупность священников, не духовная иерархий и т.д. Это Тело Христово.

Будем называть ее ТХ?

Вспомнилась даже надпись на кресте, некстати являющаяся аббревиатурой.

 

ловушка слов.

[Шер]

 

. Это Тело Христово.

Если мы начнем называть иное мировоззрение инфантильным лепетом только потому, что так удобнее с точки зрения ЧСВ, это будет еще фатальнее.

И снова ловушка слов. Мир духов сверхестествен по определению только в том случае, если считать за естественное только то, что можно потрогать. Но это довольно убогое представление сложилось у человечества, если мерить мерками общечеловеческой истории, относительно недавно. Для древнего грека в его богах не было ничего сверхъестественного, они (греки, а не боги) вообще очень поздно научились мыслить такими категориями, если что (на эту тему есть множество блестящих работ светских ученых: историков, культурологов, антропологов). Для ортодоксального шамана мир духов так же реален, как кирпич, причем не просто реален, но и изучен, обжит.

 

Венцеслава, разъясните, что значит Тело Христово?

Тоже то, что потрогать нельзя?

Может ли на него быть иная точка зрения и как Вы к ней отнесетесь?

Про неестественное что потрогать нельзя - да, это конечно убого, на фоне совершенно нетрогающихся волновых частиц и иных физических явлений, особенно если они имели место быть в прошлом и будущем.

У разного человечества сложились разные мнения при почти одинаковой доступности образования и знаний, как думаете - что и кто им мешает - духи?

Последние скорее особая форма восприятия действительности, когда сознание не способно к научному мышлению, причем в этой неспособности нет ничего плохого.

Касательно всех конфессий, религий и верований - если бы только они стремились к божественной истине и во всем помогали другим, но зачем они занимаются мирскими делами?

[euro-banan]

И снова ловушка слов. Мир духов сверхестествен по определению только в том случае, если считать за естественное только то, что можно потрогать.

 

это ты как выяснила? например, излучение не потрогать, а большую часть отрезков спектра даже не увидеть, но, первое, излучение не считается сверхъестественным, второе - не считается при этом каким-то духом; мир духов сверхъестественный именно по определению, независимо о того, как определяется естественность

 

Для древнего грека в его богах не было ничего сверхъестественного, они (греки, а не боги) вообще очень поздно научились мыслить такими категориям

 

это очередные заблуждения, для греков боги были сверхъестественными, как и истоки мира, с учетом, повторюсь, что сверхъестественное в принципе термин бессмысленный, но ощущалось оное для греков и язычников, и шаманов, точно так же, как для христиан, нет никакой особой эмоции, которую могло бы породить христианство или монотеизм, все то же самое испытывалось во всех религиях, причем чем они древнее, тем сильнее было ощущение сверхъестественного

 

Для ортодоксального шамана мир духов так же реален, как кирпич, причем не просто реален, но и изучен, обжит.

 

причем тут реален, для него мир духов сверхъестественен (если что, одна из немногих, наивных, конечно, дефиниций сверхъестественности была как раз ее бОльшая реальность, чем у окружающего мира), и он для него вовсе не изучен, потому что для него это не вопрос конкретного знания, это вопрос ощущения, как и в монотеизме; не бывает религии вообще без веры в сверхъестественное, и она была как у шаманов, так и у древних греков, у них даже философия была такой, чего уж говорить про религию; именно поэтому наличие трансцендентности никак не является признаком отличия монотеизма от политеизма, отличаются они числом богов, в которых верят, а трансцендентность в обязательном порядке есть и там, и там

[Венцеслава]

Будем называть ее ТХ?

Будем называть ее Церковью, если не возражаете. Ну или Русской Православной Церковью, если нужно уточнить, отделяя от других христианских Церквей или иных Поместных православных Церквей. На протяжении 90 % истории это никого не напрягало, что характерно.

 

Венцеслава, разъясните, что значит Тело Христово?

Тоже то, что потрогать нельзя?

Может ли на него быть иная точка зрения и как Вы к ней отнесетесь?

Про неестественное что потрогать нельзя - да, это конечно убого, на фоне совершенно нетрогающихся волновых частиц и иных физических явлений, особенно если они имели место быть в прошлом и будущем.

У разного человечества сложились разные мнения при почти одинаковой доступности образования и знаний, как думаете - что и кто им мешает - духи?

Последние скорее особая форма восприятия действительности, когда сознание не способно к научному мышлению, причем в этой неспособности нет ничего плохого.

Касательно всех конфессий, религий и верований - если бы только они стремились к божественной истине и во всем помогали другим, но зачем они занимаются мирскими делами?

Шер, к сожалению, я не очень понимаю язык, на котором вы говорите (эт не издевка, реально иногда вообще не улавливаю месседжа) Но попробую ответить на те фрагменты, которые поняла.

 

В греческом языке Нового Завета нашему слову "церковь" соответствует слово "экклесия", что в буквальном переводе означает "собрание людей". Т.е. в своей сущностной основе церковь - это совокупность, собрание всех христиан, как ныне живущих, так уже ушедших или имеющих родиться в будущем: как и Бог, Церковь стоит вне времени. Причем собрание не механическое, типа демонстрации или митинга в поддержку определенного мировоззрения, а органическое, типа становления (в каком-то смысле) единым духовным организмом, человечеством, а в идеале - богочеловечеством. Именно поэтому можно молиться за мертвых: они уже ничего не могут сделать для своего спасения, но мы-то можем, как правая рука может поддержать поврежденную левую. Именно поэтому почитают святых: их подвиг - не только за них, но и за каждого (как и каждый грех - в некотором смысле общий). Именно поэтому нужно любить ближнего: ненавидеть его - такое же безумие, как враждовать со своими легкими. Ну и т.д. Естественно, это собрание совершается вокруг чего-то. И этим центральным, смыслоопределяющим чем-то являются не заповеди, не этика, не мировоззрение, а Тайна - Чаша Евхаристии. "Причаститься" - отличное слово, оно полностью передает содержание процесса. Это не значит скушать что-то, принять его, это значит - стать частью чего-то большего, чем ты сам. И поскольку причащаешься Телу Христову, то и сам в некотором смысле становишься этим Телом, вся церковь становится Им.

 

Относительно того, почему религия "вмешивается в мирские дела" - ответ очень прост: потому что религия, как и, например, любовь, ждет от верующего/любящего полноты. Если ты действительно любишь какого-то человека, то ты не будешь наедине целовать его, за спиной говорить о нем гадости (или молчать, когда говорят другие), а, оказавшись в компании "прогрессивных" феминисток отрицать ваши отношения из боязни показаться старомодной, а то вовсе прикидываться лесбиянкой. Ты не будешь встречаться с ним раз в месяц, все остальное время существуя так, как будто его вообще нет в твоей жизни, и принимая важные решения, даже не вспомнив о нем. Точно так же и с верой. Если ты веришь, то это проявляется во всех сторонах твоей жизни, влияет на все, что ты делаешь, освящает и меняет каждый твой день. Если же ты разделяшь для себя "духовную жизнь" и "мирскую", если "божественные истины" существуют для тебя только на бумаге, никак не затрагивая твои мысли, слова и дела, типа тут я заповеди соблюдаю, а там - рыбу заворачиваю, то это называется лицемерием.

[mastholte rietberg]

Будем называть ее Церковью, если не возражаете. Ну или Русской Православной Церковью, если нужно уточнить, отделяя от других христианских Церквей или иных Поместных православных Церквей.

Да, если иные сократить, будет звучать прикольно)

Кстати, они не обижаются, что их православность идет с маленькой буквы?

[АрлеКинО]

Слава, получается, что все происходит в голове человеков или отдельной взятой личности

 

И снова ловушка слов. Мир духов сверхестествен по определению только в том случае, если считать за естественное только то, что можно потрогать. Но это довольно убогое представление сложилось у человечества, если мерить мерками общечеловеческой истории, относительно недавно. Для древнего грека в его богах не было ничего сверхъестественного, они (греки, а не боги) вообще очень поздно научились мыслить такими категориями, если что (на эту тему есть множество блестящих работ светских ученых: историков, культурологов, антропологов). Для ортодоксального шамана мир духов так же реален, как кирпич, причем не просто реален, но и изучен, обжит.

 

У меня к вам вопрос, как человека считающего себя разбирающимся в религии и в Православной особенно: святые восстанут из мертвых во время второго пришествия? Ну, когда будет суд по второму кругу?

 

 

 

 

И этим центральным, смыслоопределяющим чем-то являются не заповеди, не этика, не мировоззрение, а Тайна - Чаша Евхаристии. "Причаститься" - отличное слово, оно полностью передает содержание процесса. Это не значит скушать что-то, принять его, это значит - стать частью чего-то большего, чем ты сам. И поскольку причащаешься Телу Христову, то и сам в некотором смысле становишься этим Телом, вся церковь становится Им.

То есть это метафора? Изменено 17.11.2015 08:07 пользователем АрлеКинО

[Венцеслава]

Да, если иные сократить, будет звучать прикольно)

Кстати, они не обижаются, что их православность идет с маленькой буквы?

Написание слова "православный" пишется ситуативно: в названиях одних Поместных Церквей - с большой, в названиях других - с маленькой, в одних книгах с большой, в других с маленькой. Это не имеет принципиального значения, можно и так и так, никто не почувствует себя обиженным

 

Слава, получается, что все происходит в голове человеков или отдельной взятой личности

Не знаю, если честно. Мне в таких случаях всегда вспоминается Альбус Дамблдор и его шедевральное: "Конечно, это происходит у тебя в голове, но кто сказал тебе, что поэтому оно не должно быть правдой?". И не менее шедевральная реплика Макса Фрая насчет того, что, возможно, мы - только овощи, переваривающиеся в желудке неведомого животного и галлюцинирующие под воздействием желудочных кислот. Это невероятно, конечно, но не невозможно. Смысл же моей реплики в адрес Банана был только и исключительно в том, что наше разделение мира на естественное и противоестественное во многом абсолютно произвольно и, прежде, чем оперировать такими терминами, особенно применительно к людям иных эпох и иных культур, нужно сначала убедиться в том, что они вкладывали в слово "естество" то же самое, что вкладываем мы сейчас. Сильно подоззреваю, что шаманы вкладывали и вкладывают иное, нежели физики.

У меня к вам вопрос, как человека считающего себя разбирающимся в религии и в Православной особенно: святые восстанут из мертвых во время второго пришествия? Ну, когда будет суд по второму кругу?

"Считающего себя постольку-поскольку разбирающимся", если быть точной. Но это очень простой вопрос, имеющий прямой ответ в Евангелиях: да, конечно, восстанут.

То есть это метафора?

Нет, это не метафора. С точки зрения Православия пресуществление - реально и причастие реально, а значит и претворение Церкви в Тело Христово реально. Естественно - в меру вместимости людей.

 

это очередные заблуждения, для греков боги были сверхъестественными, как и истоки мира, с учетом, повторюсь, что сверхъестественное в принципе термин бессмысленный, но ощущалось оное для греков и язычников, и шаманов, точно так же, как для христиан, нет никакой особой эмоции, которую могло бы породить христианство или монотеизм, все то же самое испытывалось во всех религиях, причем чем они древнее, тем сильнее было ощущение сверхъестественного

 

причем тут реален, для него мир духов сверхъестественен (если что, одна из немногих, наивных, конечно, дефиниций сверхъестественности была как раз ее бОльшая реальность, чем у окружающего мира), и он для него вовсе не изучен, потому что для него это не вопрос конкретного знания, это вопрос ощущения, как и в монотеизме; не бывает религии вообще без веры в сверхъестественное, и она была как у шаманов, так и у древних греков, у них даже философия была такой, чего уж говорить про религию; именно поэтому наличие трансцендентности никак не является признаком отличия монотеизма от политеизма, отличаются они числом богов, в которых верят, а трансцендентность в обязательном порядке есть и там, и там

Оу, как это я пропустила.

 

Относительно трансцедентальности и древних греков просто отсылаю к изучению матчасти. Это университетский курс философии, ничего специфически религиеведческого. Относительно же шаманов, я искренне сомневаюсь, что вы знакомы хоть с одним из них и, соответственно, имеете хоть какие-то объективные сведения о качестве и степени изученности им мира духов.

 

А вот с окончанием реплики частично соглашусь. ОК, и монотеизм, и политеизм имеют в составе некую трасцендентальность. Но она качественно разная, ибо в монотеизме и политеизме разные отношения между Божеством/божествами и тварным миром.

Изменено 18.11.2015 06:19 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[mastholte rietberg]

Нет, это не метафора. С точки зрения Православия пресуществление - реально и причастие реально, а значит и претворение Церкви в Тело Христово реально. Естественно - в меру вместимости людей.

Да, то ли люди мало вмещают, то ли, наоборот, слишком много (ведь если религия "вмешивается" в жизнь, то и жизнь вмешивается в религию, не так ли?), но вот печальное следствие этого - если посмотреть, как себя позиционирует сама церковь (пкм, этот сайт обозначен как официальный), то мы видим тут гораздо меньше тела христова, чем организации, взять только все эти термины - устав, совещание, очередное заседание, под председательством, суд, юридическая служба и т.д. ... или может быть там все это вам не кажется неприятным, только здесь, я не знаю.

[Венцеслава]

Да, то ли люди мало вмещают, то ли, наоборот, слишком много (ведь если религия "вмешивается" в жизнь, то и жизнь вмешивается в религию, не так ли?), но вот печальное следствие этого - если посмотреть, как себя позиционирует сама церковь (пкм, этот сайт обозначен как официальный), то мы видим тут гораздо меньше тела христова, чем организации, взять только все эти термины - устав, совещание, очередное заседание, под председательством, суд, юридическая служба и т.д. ... или может быть там все это вам не кажется неприятным, только здесь, я не знаю.

Религия не "вмешивается" в жизнь. Религия для верующего человека и есть жизнь. Не в том смысле, конечно, что, помимо религии у него ничего в жизни нет, но в том, что у него нет сторон жизни, никак не освященных его верой, и поэтому одно невозможно оторвать от другого. Его взаимоотношения с Богом определяют (или, во всяком случае, во много формируют) его взаимоотношения с другими людьми, с работой и хобби, с властью, с культурой, с окружающей средой, с историей, с самим собой и т.д.

 

Что же до "официального сайта" - то это реально официальный сайт. Только - Московского Патриархата, священноначалия, а не Церкви. Тут примерно такая же разница как между правительством России и Россией.

Официальный сайт правительства и какая-нибудь "Российская газета" тоже пестрят "уставами" и "совещаниями", и, если смотреть сугубо со стороны, из-за границы, все эти официально-бюрократические вещи тоже гораздо виднее, чем жизнь страны, даже повседневная, а не глобальная. Но по факту, если зайти в какие-нибудь "Одноклассники", то жизнь страны представляется намного реальнее. А если, к тому же, поездить по стране, пообщаться с людьми, почитать русскую литературы, углубиться в историю, просто пожить в стране живой настоящей жизнью не постороннего, но участника, то она открывается совершенно иначе. Так же и с Церковью. У нее есть священноначалие, есть местные и центральные руководители, есть иерархия, есть суд, есть учебные заведения, есть газеты и сайты и т.д. Но среднестатистический христианин, и даже не среднестатистический, условный монах, может прожить всю жизнь в Церкви, ни разу ни с чем этим не столкнувшись и ничего не потеряв от этого.

[mastholte rietberg]

Религия не "вмешивается" в жизнь

Да все понятно, вы об этом написали уже, в кавычках, я в кавычках, потому что вы об этом написали уже, так?

 

Это все понятно - и так было понятно, и после того, как вы написали, понятно, и теперь тоже понятно -- непонятно одно, как у вас совмещаются ваши слова:

церковь - это ни в коей мере не организация, не институты, не совокупность священников, не духовная иерархий и т.д.

с вашими словами:

У нее есть священноначалие, есть местные и центральные руководители, есть иерархия, есть суд, есть учебные заведения, есть газеты и сайты и т.д.

Вы не признаете, что есть церковь и церковь, церковь как организация и церковь как тело христово?

[Шер]

Венцеслава, меня заботит фактически только одна фраза Иисуса - Бог значит любовь.

Далее выходит, что верующие прежде всего должны любить ближнего...

По Библии - возлюби как самого себя.

Любовь по православию и с учетом неразделимости верующий и неверующих - это что-то конкретное и для всех одинаковое в действиях, или каждый волен трактовать в меру своей любви к самому себе?

А если человек себя не любит - тогда как он станет любить кого-то другого?

[Венцеслава]

mastholte rietberg

Пардон, что что-то повторяю без надобности, это вызвано тем, что мы очень по-разному думаем (не в смысле содержательно, а в смысле качественно), поэтому я никогда заранее не знаю, что для вас понятно, а что непонятно. Мне вот сейчас ну вообще непонятно, что непонятно в совмещении фраз "Церковь - это ни в коем случае не то-то..." и "у Церкви, конечно, есть то-то, но".

 

Я же привела очень внятный, казалось бы, пример со страной. У страны есть правительство, суды, образовательная система и проч. Но страна - это НЕ сумма ее правительства, судов и образовательной системы. Они - даже не главные определяющие элементы страны и, сменив их, она не перестанет быть собой.

 

Еще более простой пример: у каждого здорового, неискалеченного человека - есть правая рука. Но правая рука не может быть отождествлена с человеком: не она делает его им, не она определяет его жизнь, что внешнюю, что внутреннюю, хотя ее отсутствие или недееспособность может в некоторой мере на этой жизни сказаться.

 

ЗЫ: Я признаю, что есть церковная бюрократия. Я не признаю постановки знака равенства между церковной бюрократией и Церковью. Она - скорее похожа на одежду на Теле Христовом (кстати, очень евангельская метафора ВНЕЗАПНО получилась): голым не походишь, она нужна, по ней иногда встречают, но она все-таки несколько чужеродна по отношению к укрываемому ей телу.