Конфессии

[STSOFT]

что-то типа отчетности по статистике или, действительно, открытие? Это так к слову )

Я не занимаюсь статистикой.

[Стальной Детройт]

Да, тут не важна ученая степень Бруно;

Важна. Ибо его сожгли не за научные взгляды.

и то обстоятельство, что Галилея не сожгли. И Галилей, и Бруно (кроме всего прочего) отстаивали теорию Коперника, которую инквизиция объявила "гелиоцентрической ересью", что, естественно, не способствовало развитию астрономической науки, а напротив, сильно ее тормозило. И охотников защищать "гелиоцентрическую ересь" резко поубавилось.

Уважаемый, ну не пишите коль не знаете. И Коперник и Галлилей были католиками до мозга костей. Сам Коперник к слову имел сан священника. И еще одно, никто теорию Коперника ересью не называлы. Вы матчасть учите.

 

 

Что касается медицины, то влияние было оказано глобальное. Правда, не только инквизицией, но и протестантизмом, и в частности кальвинизмом. Благодаря запрету на анатомирование трупов (в России, кстати, тоже), хирургия была отброшена на века назад. Нельзя отрицать очевидное.

Запрет на антомирование трупов, это реакция на общественное мнение. Что-бы избежать бугурта масс.

 

 

В погоне за исторической справедливостью Вы перегибаете палку в обратную сторону.

Пока перегибаете вы.

И Ваши веселые картинки тут не проканают.

Это не веселая картинка. Это намек на то что нужный пруфы.

Папа Бонифаций VIII, запретивший химические опыты и анатомирование трупов, способствовал прогрессу?

Тащемта так, приведите пруф. По поводу химических оптов, кажись вы это не из "History of the Warfare of Science with Theology in Christendom" (автор: Andrew Dickson White) взяли. Есть в сети. Честно говоря, ее автора неоднократно упрекали в передергивании фактов. Я бы не доверял этим свидетельствам. Про иссечение трупов в средневековой Европе кое-что есть в книге "The Beginnings of Western Science: The European Scientific Tradition in Philosophical, Religious, and Institutional Context, 600 B.C. to A.D. 1450" (автор: David C. Lindberg). Этот папа там вроде не упомянут.

 

Жду пруф с текстом Буллы.

 

 

Вы наивный такой или прикидываетесь?

С матчастью.

Я уже сказал выше, и Вы это прекрасно знаете, что теория Коперника была объявлена "эресью",

Да шерт, никто не обявлял теорию Коперника эресю. Ты просто не знаешь обстоятельств. В теории Коперника была она существенная ошибка. Коперник писал чо планеты движуться по правильным окружностям, это потом Кепллер понял что по эллипсам. Сия ошибочка привела к серьезным ошибкам в вычислениях. Посему в 1616 году ее запретили преподавать в ВУЗах с формулировкой «до исправления».

 

а химические и алхимические опыты были приравнены к колдовству.

Но алхимия вполне себе существовала. Особенно если найти влиятельного покровителя.

 

 

Можно, но осторожно. Преследования продолжались и в 15 и в 16 веках. Отец анатомии Андреас Везалий жил уже после Леонардо, но инквизиция за ним тщательно следила, и, несмотря, на заступничество испанских королей, в конце концов, достала, обвинив в анатомировании живого человека (летаргический сон). Благодаря опять же заступничеству короля, смертную казнь Везалию заменили паломничеством в Иерусалим. Из этого путешествия он не вернулся. Умер в дороге.

Ну так, скорее всего таки вскры спящего.

 

Многие биографы (и наш Мережковский в том числе), как раз, склоняются к тому, что из Италии он бежал от инквизиции.

Тащмта, когда французы ушли из Милана к власти пришел сын Моро, Массимилиано Сфорца, который правда был под контролем швейцарцев. Собсна новый режим стал преледовать тех итальнцев что прислуживали французов. Вообще, миграции Леонардо не сколько из-за Ваткана, сколько по иным причинам.

 

 

Католическая церковь назвала деятельность инквизиции преступной, покаялась в грехах, признала ошибки прошлого. Но тут вдруг начали появляться люди (как правило, не католики), заявляющие, что все правильно было, что Священный Трибунал боролся исключительно с ересями и оккультистами.

И как правило не образованые.

 

А то что были сотни, тысячи сфабрикованных процессов, доносов и лжесвидетельств на ни в чем неповинных людей, об этом все как-то разом забыли.

А вот это уже ваше утрированые. Тащемта, многие путают суд Инквизиции со светскими судами и просто самосудами.

А истребление маранов в Испании, евреев, принявших христианство? На это тоже закроем глаза? И объявим Торквемаду, во многом предвосхитившем Гитлера, гением и правдолюбцем? Так что ли? В чем объективность?

Гонения евреев было типичным делом для всей Европе. И не только для Инквизиции.

Никто не снимает с Инквизиции вину за дествительно кровавые события (марраны), но и делать из нее такой сабе карательный огран Ватикана, тоже не совсем верно.

За ересь сжигали по малейшему подозрению и при одном, самом абсурдном доносе, под понятие "ересь" попадало буквально все.

Полная чушня. Во первых, Инквизиция в первую очередь была следственным органом. Во вторых, не всех кого арестовывали обязательно казнили. Да и главным наказанием Инквизиции был штраф и конфискация имущества. И наконец самое главное, никого не казнили без предложения отречения от еретичных взглядов. Казнили в основном или найболее упорных или если была замешана политика.

Говорят, что и светские люди пытками не брезговали в то время? В то время все были верующими, не было чисто светских, отсюда и все делалось с одобрения, пусть и не гласного, церкви, а иной раз и с гласного, все церковники в обязательном порядке присутствовали на казнях, и никто из них не вмешался с целью милосердия.

Шер, светский суд и церковный можно и НУЖНО разделять.

[euro-banan]

И Коперник и Галлилей были католиками до мозга костей.

 

едва ли история знает ученого, который был бы до мозга костей приверженцем той или иной религии, ну, так, для справки ^^

[Венцеслава]

Где-то читала, и отнюдь не в религиозной лит-ре, Бруно поплатился за гордыню, провозглашал себя пророком, почти миссией, никаких авторитетов не признавал и характер был неуемный. Коперника уважал сам Папа, почти был его продюсером. Сейчас бы Бруно просто отправили в дурку, потому что там точно с головой не то было. Но тогда не знали что делать с крикунами, которые по сути желали формировать свою секту со своими пониманиями мироустройства, а не по Священным Писаниям. Разве сейчас таких лжепророков не судят или не отправляют при надобности лечиться?

Ну, насчет непризнания авторитетов и мироощущения в духе "я - гений, вы - быдло" - все чистая правда Но считать его из-за этого сумасшедшим и уж тем более запирать в дурке... Оглянитесь вокруг, полинтернета таких личностей, и никто не в смирительной рубашке. Причем, если учитывать масштаб личности, Бруно таки имел существенно больше них оснований мнить себя гением, таки по уровню эрудиции он действительно блистал + обладал феноменальной памятью и недюжинным публицистическим талантом.

 

Не надо кидаться в крайности: ни Риму приписывать того, чего он не делал (таки сожгли Ноланца именно за ересь, а не за науку, и преслодовали его как несомненного еретика, а не как ученого), ни принижать личность Бруно в рамках апологетики церкви. Человеку и так досталось: он стал просто фигуркой на доске глобального спора, и до его реальной личности и реальных воззрений ни сторонникам, ни противникам, чаще всего нет никакого дела. Что печально.

[Savita]

Ну, насчет непризнания авторитетов и мироощущения в духе "я - гений, вы - быдло" - все чистая правда Но считать его из-за этого сумасшедшим и уж тем более запирать в дурке... Оглянитесь вокруг, полинтернета таких личностей, и никто не в смирительной рубашке. Причем, если учитывать масштаб личности, Бруно таки имел существенно больше них оснований мнить себя гением, таки по уровню эрудиции он действительно блистал + обладал феноменальной памятью и недюжинным публицистическим талантом.

 

Не надо кидаться в крайности: ни Риму приписывать того, чего он не делал (таки сожгли Ноланца именно за ересь, а не за науку, и преслодовали его как несомненного еретика, а не как ученого), ни принижать личность Бруно в рамках апологетики церкви. Человеку и так досталось: он стал просто фигуркой на доске глобального спора, и до его реальной личности и реальных воззрений ни сторонникам, ни противникам, чаще всего нет никакого дела. Что печально.

 

Венцеслава, покажите хотя бы одного, кто провозглашает себя пророком на нашем форуме (можно в личке))), я что-то пропустила? О чем Вы? Бруно говоря простым языком, просто всех достал. Ни за какие свои мировоззрения, которые тогда начинали расти как на грибах, его не казнили. Казнили именно за шум и навязчивость в его случае. Что намекает, но конечно, не доказано, не виновен )

[euro-banan]

если ярый защитник веры считает, что казнь за доставучесть искупает суд и палача, то он, верно, должен легко согласиться на пожизненное тюремное заключение для любого проповедника

[Sogood]

едва ли история знает ученого, который был бы до мозга костей приверженцем той или иной религии, ну, так, для справки ^^

Ньютон?

[STSOFT]

Ни за какие свои мировоззрения, которые тогда начинали расти как на грибах, его не казнили. Казнили именно за шум и навязчивость в его случае.

 

Ё-маё. Вообще, мне еще давно тут намекали, дескать, а что вы хотите - это ж интернет.

[Венцеслава]

У меня несколько монографий и много статей, это так, к слову пришлось. Вы у нас, видимо, тоже автор многих книг и статей, раз иронизируете и язвите над людьми, используя приемы "осаживания" собеседника.

 

P.S. Так что там с космологией?

Правильно: нет возражений по существу, давайте придеремся к стилистике

Суть в том, что Бруно активно издавался (почти до самого конца - беспрепятственно). И ни в одном из его трудов никакими научными исследованиями и научными открытиями и не пахнет. Это художественная литература, философские труды и то, что сейчас назвали бы научно-популярными пособиями, т.е. красочное переложение чужих идей (часто - без указания авторства). Вы же начинаете плести какие-то умозрительные построения в духе "а вдруг он открыл что-то великое, но не не опубликовал, потому что у него не было денежек". Все материалы о Бруно доступны, не надо выдумывать, просто ознакомьтесь. Таки нет, я не автор книг и монографий, но как бы в университете научилась тому, что при серьезном исследовании "а вдруг" не работает и, прежде чем заявлять что-то, надо как минимум ознакомиться с источниками

 

Про космологию сейчас напишу.... а нет, не буду писать, отошлю к Википедии. Бруно не является отцом-основателем космологии.

[Savita]

если ярый защитник веры считает, что казнь за доставучесть искупает суд и палача, то он, верно, должен легко согласиться на пожизненное тюремное заключение для любого проповедника

 

Казнь хоть за что - преступная ошибка, тем более за взгляды и пропаганду. А вот наказать за поклеп тебя не мешало бы

 

Венцеслава, ну, как бы нормальный чел может объявить себя Абсолютом? Дальше, спорить не вижу смысла )

[euro-banan]

Ньютон?

 

ну да, он явно неортодоксальный, часто полемизирующий с церковью ученый; понятно, что он жил в мире верующих и был верующим, но это не пример католика до мозга костей, религия слишком противопоставлена критическому мышлению, чтобы можно было быть и хорошим ученым, и хорошим религиозником

[Венцеслава]

Венцеслава, покажите хотя бы одного, кто провозглашает себя пророком на нашем форуме (можно в личке))), я что-то пропустила? О чем Вы? Бруно говоря простым языком, просто всех достал. Ни за какие свои мировоззрения, которые тогда начинали расти как на грибах, его не казнили. Казнили именно за шум и навязчивость в его случае. Что намекает, но конечно, не доказано, не виновен )

Интернет не исчерпывается нашим форумом, и пророков и гениев в нем несть числа

Насчет же "казнили за шум и навязчивость" могу только пожать плечами. Это утверждение требует серьезных доказательств, которых, насколько я понимаю, у вас нет (когда-то прочитанная какая-то книжка вряд ли может быть таковым). Я вопрос влияния личности Бруно на приговор специально не изучала и ничего по этому поводу сказать не могу. Но думаю, что это очень сомнительно. Таки Бруно был вхож к ряду европейских монархов, и общеизвестен тот факт, что судить его (в силу известности) просто напросто боялись, в частности, именно поэтому судебный процесс шел несколько лет, хотя бесспорная доказанность предъявленных ему обвинений очевидна при прочтении любой из его книг.

 

ну да, он явно неортодоксальный, часто полемизирующий с церковью ученый; понятно, что он жил в мире верующих и был верующим, но это не пример католика до мозга костей, религия слишком противопоставлена критическому мышлению, чтобы можно было быть и хорошим ученым, и хорошим религиозником

Естественно это не пример католика, до мозга костей, Ньютон исповедовал англиканство :lol:

Причем тут вообще "ортодоксальность" и "неортодоксальность"? Вопрос в возможности совмещения религиозной картины мира и успешной деятельности на научном поприще в принципе. Ньютон как раз успешно совмещал. И разногласия с церковью у него были, что характерно, в основном на почве его богословия, а не на почве его механики.

[euro-banan]

Причем тут вообще "ортодоксальность" и "неортодоксальность"?

 

при том, что ученые не являются ортодоксальными верующими как правило, причем даже во времена ньютона

 

Вопрос в возможности совмещения религиозной картины мира и успешной деятельности на научном поприще в принципе.

 

это, скорее, пример разделения, а не совмещения, и именно поэтому так выходит, что ученые не являются примерами ортодоксов - некоторая часть их жизни всегда отделена от религии и может легко полемизировать с ней

[STSOFT]

Про космологию сейчас напишу.... а нет, не буду писать, отошлю к Википедии. Бруно не является отцом-основателем космологии.

Не надо, я уже прочитал. На том уровне (16 век) еще не было даже мат. аппарата для изложения космологических идей. Он и сейчас пока толком не создан - на стадии дебатов. Поэтому на уровне 16 века как кто-то мог иначе, кроме словесного описания обрисовать идеи об устройстве Вселенной. Заметьте, Вселенной, а не Солнечной системы. И это вы называете баснями?

[Венцеслава]

Не надо, я уже прочитал. На том уровне (16 век) еще не было даже мат. аппарата для изложения космологических идей. Он и сейчас пока толком не создан - на стадии дебатов. Поэтому на уровне 16 века как кто-то мог иначе, кроме словесного описания обрисовать идеи об устройстве Вселенной. Заметьте, Вселенной, а не Солнечной системы. И это вы называете баснями?

Свои идеи об устройстве вселенной люди формулировали задолго до шестнадцатого века. В мифологии любого народа, в любой религии, в любом философском учении есть космологические идеи. Средневековая наука, например, плясала от космологии Аристотеля.

[STSOFT]

Свои идеи об устройстве вселенной люди формулировали задолго до шестнадцатого века. В мифологии любого народа, в любой религии, в любом философском учении есть космологические идеи. Средневековая наука, например, плясала от космологии Аристотеля.

Да. Но где и кто, когда сформулировал идеи о множественности миров, солнц и пр.?

[Венцеслава]

при том, что ученые не являются ортодоксальными верующими как правило, причем даже во времена ньютона

 

это, скорее, пример разделения, а не совмещения, и именно поэтому так выходит, что ученые не являются примерами ортодоксов - некоторая часть их жизни всегда отделена от религии и может легко полемизировать с ней

Тут все зависит от того, что вкладывать в слово "ортодоксия". Таки оно означает приверженность исходным основам вероучения, а вовсе не религиозную дремучесть и фанатизм. Исходные же основы христианского вероучения ровно никак не задевают область исследования естественных наук, оставляя там место для маневра. Василий Великий, безусловно, был ортодоксален, что не помешало ему в середине четвертого века нашей эры толковать Шестоднев, привлекая всю сумму знаний о космосе, которое человечество имело на тот момент, с передовых научных, так сказать, позиций. Процентов на 99 уверена, что, живи он сейчас, он сделал бы то же самое с суммой современных знаний.

 

Да. Но где и кто, когда сформулировал идеи о множественности миров, солнц и пр.?

Я ж не астроном, чтобы давать такие консультации Поищите и найдете. Думаю, впрочем, что такого человека вообще не было, это результат коллективного интеллектуального творчества. Взгляды о структуре Вселенной развивались еще со времен сократиков и продолжают развиваться сегодня. И приписывать Бруно какую-то выдающуюся роль в этом процессе нет оснований. Большая часть того, о чем он писал в смысле космологии, уже отвергнута, а относительно того меньшинства, что еще актуально, далеко не решен вопрос авторства. Таки точно известно, что наш "великий ученый" не чуждался плагиата и распространял, например, идею Николая Кузанского об отсутствии центра Вселенной как свою собственную. К слову, в абсолютном большинстве современных пособий по астрономии Бруно либо вообще не упоминается, либо - максимум парой строчек. В отцах-основателях ходят Коперник, Ньютон и Кеплер.

Изменено 22.09.2015 10:34 пользователем Венцеслава

[euro-banan]

К слову, в абсолютном большинстве современных пособий по астрономии Бруно либо вообще не упоминается, либо - максимум парой строчек. В отцах-основателях ходят Коперник, Ньютон и Кеплер.

 

упоминается как раз, достаточно посмотреть доксериальчик Космос, а уж если упоминают там....

[Венцеслава]

упоминается как раз, достаточно посмотреть доксериальчик Космос, а уж если упоминают там....

Я говорила об учебниках, а не о сериальчиках. И о большинстве, а не обо всех.

Таки не поленилась погуглить на этот предмет, прежде, чем говорить

 

~~~

 

:idea: Давайте таки ближе к конфессиям, у астрономии в этом разделе есть собственная тема.

[euro-banan]

Я говорила об учебниках, а не о сериальчиках. И о большинстве, а не обо всех.

Таки не поленилась погуглить на этот предмет, прежде, чем говорить

 

так это вам надо погуглить, бруно в истории астрономии вполне себе упоминают и вполне себе часто

[STSOFT]

Ах Софт, ну тут все понятно - нет пруфов, нет и выводов, сожгли людей за ересь и все дела. Нет человека - нет дела.

За ересь сжигали по малейшему подозрению и при одном, самом абсурдном доносе, под понятие "ересь" попадало буквально все.

Любая вера таким образом себя защищала, термин "богобоязненность" происходит от боязни, страха и для поддержания веры ( иными словами материального и сытого института этой веры) все средства были хороши.

Говорят, что и светские люди пытками не брезговали в то время? В то время все были верующими, не было чисто светских, отсюда и все делалось с одобрения, пусть и не гласного, церкви, а иной раз и с гласного, все церковники в обязательном порядке присутствовали на казнях, и никто из них не вмешался с целью милосердия.

Как не отделяй веру от церкви - не получается, получается, что они связаны и питают друг друга и потому те, кто кивает на давность лет и свою современную непричастность, отсутствие фактов, недостаточную компетентность писателей и прочее - суть одного и того же монстра.

Вот это правильно. Согласен. Нет человека - и дела тоже нет.

Собственно, почему Копернику повезло и его не сожгли? А потому, что его теория не сильно колебала устои и писания времен тех еще, начиная с древнегреческих. Все более-менее вписывалось. Какая разница ЧТО именно было создано путем сотворения - блин на трех китах или солнечная система в центре мироздания?

А Бруно пошел дальше, ширьше. И вот тогда на него ополчились и т.н. легальные ученые. Тот же Кеплер - да, он открыл законы движения планет, кто же спорит. Другое дело - мы малость путаем годы жизни. Бруно был сожжен в 1600 г., когда Кеплер еще только начинал все свое:

излагал божественный математический порядок небес: шесть планет определяют пять промежутков, соответствующих пяти «платоновским» многогранникам.

Впрочем, у него вообще все было хорошо, в те времена в Германии и Чехии никого не жгли, насколько мне известно (можете опровергнуть?). А свой первый многозначительный труд Кеплер опубликовал спустя 9 лет после сожжения Бруно.

Вот упоминали тут Исаака Ньютона: гляньте на годы жизни - 1642 — 1727. Пепел Бруно уж 40 лет как развеяли, а Ньютон еще не родился.

Вообще надо быть осторожным в сравнении соседних, но очень разных веков: 16-го и 17-го.

Так что, правильно Шер пишет - нету человека, и нет ничего, что с ним связано. Предали анафеме все его изыскания, пусть, как утверждает Венцеслава, сказочно-мифические. Вам, филологам, виднее судить тут всех, рядить. Вон историк Википедии (детройт) сказал - не теория. Ладно. Где ж вы настоящие историки науки, вам слово. Я лично этим не занимаюсь, историей. Только иногда интересуюсь, любопытствую (вот следующее любопытство, анонс, так сказать: Ватикан и Гитлер, интересно?).

Однако, прав был Анатоль - нельзя недооценивать, что вычеркнув тщетные космологические попытки, на века отодвинулись и достижения Лейбница, и Ньютона того же - лишь спустя сотни лет появляется Лобаческий с его новой геометрией, а уж про Эйнштейна и говорить нечего - считай недавно это было, хотя ничего такого уж сногсшибательного в плане математике он не использовал. Зато космологические идеи были отодвинуты, никто ими не занимался не потому подчас, что не хватало математики, а потому порой, что сотни лет со смерти Бруно все продолжали считать их никчемными, как в 21-м веке некоторые считают здесь на ФКП. Позор, да и только.

Я говорила об учебниках, а не о сериальчиках.

Как говарил один книжный персонаж (Перри Мейсон): no comments.

 

Касательно Николая Кузанского:

Астрономические труды Николая Кузанского, по мнению историков науки, оказали (прямое или косвенное) влияние на взгляды Коперника, Джордано Бруно и Галилея[6].

В науке принято ссылаться на предшественников. И плагиатом это не является. Это называется "список использованных лит. источников", ссылки. Если кто-то 200 лет назад сказал "А", то будет и "Б" и "В". Или не будет - вон индийцы, как некоторые утверждают, еще задолго до Македонского летали не пойми на чем типа гравитолетов. Это было "А". Но "Б" пока никто так и не сказал. Это плохо. А когда говорят "Б" после "А" - надо радоваться, что знания продолжились.

Кстати, интересный был дяденька - кардинал. Надо почитать, почему его не сожгли (кардиналов не жгли?) Впрочем, примерно понятно: года были суровые 1400-тые. Тогда и папство было на стадии постоянного редактирования, если я правильно понимаю. Италии тоже толком не было, раздробленность городов. Папе Римскому подчинялись не все?

Изменено 23.09.2015 03:18 пользователем STSOFT

[memphisbaru]

 

Впрочем, у него вообще все было хорошо, в те времена в Германии и Чехии никого не жгли, насколько мне известно (можете опровергнуть?).

Вам известно недостоверно, в Германии в тот период жгли ведьм как на конвейере. Сотнями .

[Венцеслава]

А Бруно пошел дальше, ширьше. И вот тогда на него ополчились и т.н. легальные ученые. Тот же Кеплер - да, он открыл законы движения планет, кто же спорит. Другое дело - мы малость путаем годы жизни. Бруно был сожжен в 1600 г., когда Кеплер еще только начинал все свое:

Нет, годы малость путаете вы Бруно сожгли ДО того, как был введен запрет, по вашему мнению, ограничивший развитие астрономии. Никакого отношения к его "научным" трудам приговор не имел, ему это даже в вину не ставили, сохранились протоколы суда, почитайте. Кеплер совершил реально революционные и несомненно научные открытия после запрета. Что как бы подтверждает мой тезис о том, что степень влияния инквизиции на европейскую науку сильно преувеличена.

 

Насчет же "цитирования источников" и "ссылок на предыдущие исследования", то это не тот случай Там имело место распространение от своего имени, сиречь прямой плагиат (Бруно вообще очень неохотно цитировал кого бы то ни было, ощущение себя гением мешало, он и того же Коперника, чьи идеи популяризировал, ставил не слишком высоко). И вы бы знали это, если бы перестали заниматься пустым теоретизированием и прочитали парочку книг самостоятельно.

 

В очередной раз предлагаю вернуться к конфессиям. Будет печально, если все это придется потереть.

[Vampire Mia]

День покаяния, судный день. Сегодня в Йом-Киппур евреев нет на улицах. Совсем. Вообще. Кроме военных и около Западной стены. Не работают даже те (магазины, автобусы, кафе), которые открыты в Шаббат. Мусульмане и христиане не празднуют- торгуют, кормят, но любой сегодняшний косяк объясняют "йом-кипур, йом-кипур". Некоторые русские и украинские туристы накидались с утра, по привычке, праздник же, что.

[memphisbaru]

Мусульмане и христиане не празднуют- торгуют, кормят, но любой сегодняшний косяк объясняют "йом-кипур, йом-кипур".

Не совсем уловил кто объясняет косяки(Празднующие евреи , мусульмане, християне или пьяные туристы?И если Вас не затруднит просветить какие именно косяки.Ну и надеюсь Вы сегодня постились.