Конфессии

[Венцеслава]

Нет, конечно. С чего вы взяли. Я же прямо говорила, что и "пациента" считаю оскорбительным, врача - болезнью, лечение - шарлатанством. Перефразируя, the cure was the poison. Не надо меня вести к тому, чего нет в помине. Плиз)

Хм, а Вавилон-то продолжает доминировать, и вы снова упираетесь лбом.

 

Попытайтесь, пожалуйста, действительно услышать меня. Я с первого же поста на эту тему призываю вас рассмотреть этот вопрос предельно просто и в сугубо светском гуманистическом преломлении, вообще без оглядки на религию. Но вы все время испуганно коситесь на нее и в каждом своем утверждении возвращаетесь к ней, а то и нападаете на нее. Не бойтесь, в этой аналогии вообще не будет религии-врача, ни на этой стадии, не на будущей, потому что, как ни странно для вас это прозвучит, христианство отнюдь не берет на себя функции исцеления.

 

Врачом (причем именно диагностом, а не терапевтом) в аналогии выступает гуманизм. Я предлагаю вам, вот именно вам, как носителю гуманизма, посмотреть на определенные симптомы, те самые вещи, которые мы делаем с собой и друг другом каждый день, и однозначно ответить, или/или: либо признать, что определенные проблемы со "здоровьем" (моральным, нравственным, психическим, духовным, социальным) у человека/человечества все-таки есть, либо повторить, что их нет и сказать, что и не симптомы никакие, а естественная часть здоровья и нормы (нормально воевать, нормально лгать и т.д.).

 

У вас же получается попытка и реальность не отрицать (в своих постах вы все-таки косвенно признаете, что и лгут, и убивают, и не очень-то все это нормально), и от логичных выводов из увиденного отворачиваться. Тут надо выбрать. То что происходит с человеком (все, что с ним происходит) - это таки здоровье/норма, или проблемы со здоровьем/нормой есть?

[euro-banan]

То что происходит с человеком (все, что с ним происходит) - это таки здоровье/норма, или проблемы со здоровьем/нормой есть?

 

конечно, вот, к примеру, ортодоксальная религиозность - это проблемы со здоровьем и нормой!

[Шер]

Что Вам такого плохого сделали люди в жёлтых хирках?

 

они поют фальшиво и стучат в бубен , не попадая в ритм, видимо действие веществ не бесконечно.

[Savita]

вопрос не Вам задавался, Шер. Вещества на Вас бесконечно действуют, как ни странно. по-видимому? Модератор обойдет молчанием эти нескончаемые потоки оскорбления и лжи на верующих от Шер?

[euro-banan]

ну ведь все терпят ложь про недоказанность эволюции!

[Savita]

Есть же правила форума, причем здесь недоказанность теорий, если это по теме. Чел заходит просто оскорбить и смотаться поскорее - модератор видит и продолжает про наркоманов каких-то уже который день, причем когда осаждаешь наглую, то тут появляется модер и тебе пальчиком грозит ))))))))))

 

ну ведь все терпят ложь про недоказанность эволюции!

и долго все будут терпеть? Давай выкладывай, что там у тебя, или ждешь особого приглашения? )))

Изменено 14.09.2015 08:36 пользователем Savita

[euro-banan]

Есть же правила форума, причем здесь недоказанность теорий, если это по теме.

 

по какой же теме, эволюция доказана, а ты врешь, будто нет, при этом возмущаешься, что кто-то там что-то врет (и то не факт) про верующих, какая непоследовательность!

 

и долго все будут терпеть? Давай выкладывай, что там у тебя, или ждешь особого приглашения? )))

 

для начала это тебе нужно выкладывать цитаты из религиозной лит-ры, где якобы описана вселенная, ну или, что будет честнее, признаться, что там такого нет ^^

[Змiй]

Вчера открыт для себя группу " открытое небо" . Протестантский поп рок. Очень мило. Банану советую.

[euro-banan]

ну эт скорее христианское диско

[Шер]

Хотелось бы найти такую религию, где бы не было недалеких фанатиков - кто что порекомендует?

На практике ознакомлена с: харекришнаитами,евангелистами, свидетелями, баптистами.

Особой разницы не увидела, люди везде одни и теже, особенности религии как-то на них мало отпечатываются, везде есть корыстные и карьеристы.

Неужели придется вот так, напрямую с высшим существом продолжать общаться без посредников???

[Змiй]

Хотелось бы найти такую религию, где бы не было недалеких фанатиков - кто что порекомендует?

На практике ознакомлена с: харекришнаитами,евангелистами, свидетелями, баптистами.

Особой разницы не увидела, люди везде одни и теже, особенности религии как-то на них мало отпечатываются, везде есть корыстные и карьеристы.

Неужели придется вот так, напрямую с высшим существом продолжать общаться без посредников???

 

Создайте свою, с блэкджеком! Ну на крайний случай могу предложить поклонение Ктулху или эзотерический ельцинизм.

[АрлеКинО]

Ну вот еще новое про эволюцию http://www.bbc.com/russian/science/2015/09/150910_africa_new_human_like_species

[4upaKabra]

Хотелось бы найти такую религию, где бы не было недалеких фанатиков - кто что порекомендует?

Синтоизм. Ня!

[mastholte rietberg]

Просто удивление. Может я чего-то не понимаю, но метал и сатанизм, имхо, одного поля ягодки. И это не только мое мнение. В интернете много информации. Когда я впервые об этом заявил в теме "Музыка", посыпались ссылки на клипы - пытались меня вывести на эмоции. Это уже не от Бога, злить людей, которые что-то не понимают, усиливая давление на больное место. Таким образом, мысль прошла практическую проверку, нашла, так сказать, косвенное подтверждение.

О как, Анатолю придется объясняться за связи с сатанизмом, ждем))

 

Хм, а Вавилон-то продолжает доминировать, и вы снова упираетесь лбом.

Венцеслава, оставьте эти фишки, ради бога)

Попытайтесь, пожалуйста, действительно услышать меня.

С чего это? Вы меня не слышите - вы всего лишь пытаетесь загнать меня в угол, цепляясь к словам. И думаете, это не шито белыми нитками.

Я с первого же поста на эту тему призываю вас рассмотреть этот вопрос предельно просто и в сугубо светском гуманистическом преломлении, вообще без оглядки на религию.

Во-первых, разрешите напомнить - это тема про религию, харе офтопить

Но вы все время испуганно коситесь на нее и в каждом своем утверждении возвращаетесь к ней, а то и нападаете на нее. Не бойтесь, в этой аналогии вообще не будет религии-врача, ни на этой стадии, не на будущей, потому что, как ни странно для вас это прозвучит, христианство отнюдь не берет на себя функции исцеления.

Ну так и вы не берите)) В исцелении весьма важно доверие, а у вас, как и у религии, с этим напряг. Уже не первый раз я ловлю вас на том, что вы круто разворачиваетесь и затаптываете собственные слова, сказанные ранее. В данном случае - "христианство не берет на себя функции исцеления", и это после прямой аналогии с человеком-наркоманом и богом, который ломает ему кайф и тащит лечиться (а может и сам снабжает его кайфом, это так и осталось невыясненным Как вы понимаете, с каждым таким разом аргументы бледнеют.

Ну давайте, придеритесь снова к словами и все переиграйте - но это правда мне уже становится скучным, здесь только вам цирк и развлечение.

Если хотите продолжать и в чем-то убедить, то мое предложение - навроде вашего об игнорировании религии - выбросим из разговора понятия болезни, наркомании, ущербности, неполноценности, лечения, врачей и проч. Поскольку вы все эти слова и понятия употребляете в своих (наводящих) вопросах, я их, естественно, употребляю в ответах на ваши вопросы, что вами воспринимается как согласие с этими понятиями - а вот выбросить их, и разговора не будет, и правильно

Врачом (причем именно диагностом, а не терапевтом) в аналогии выступает гуманизм. Я предлагаю вам, вот именно вам, как носителю гуманизма

Это вы меня вдруг решили обозначить носителем гуманизма, не интересуясь, кто я... а я всего лишь металлист-атеист-сатанист!

посмотреть на определенные симптомы, те самые вещи, которые мы делаем с собой и друг другом каждый день, и однозначно ответить, или/или: либо признать, что определенные проблемы со "здоровьем" (моральным, нравственным, психическим, духовным, социальным) у человека/человечества все-таки есть, либо повторить, что их нет и сказать, что и не симптомы никакие, а естественная часть здоровья и нормы (нормально воевать, нормально лгать и т.д.).

Нормально-нормально, а вы как думали, так же как для религии нормально призывать к убийствам, истреблению и проч., а также подсовывать бедному человеку наркоту

У вас же получается попытка и реальность не отрицать (в своих постах вы все-таки косвенно признаете, что и лгут, и убивают, и не очень-то все это нормально), и от логичных выводов из увиденного отворачиваться. Тут надо выбрать. То что происходит с человеком (все, что с ним происходит) - это таки здоровье/норма, или проблемы со здоровьем/нормой есть?

Ваш вывод "логичный" - что человек болен, но для того, чтобы сделать такой вывод, надо определить понятия здоровья\нормы. Мне известно, что даже в буквальном смысле эти понятия очень нечетки. 100% здоровья не существует в принципе, представления о норме очень разнятся. Да и вообще, что такое человек. Но вы берете и делите все строго на белое и черное, исходя не из реальности, а из неких идеальных представлений "как должно быть". Вопрос "где вы их берете" задать? Или спросить, на чем основано убеждение в их резонности? Как религия на практике доказала, что все это работает, в чем ее успехи? Нет, ответа не предвижу))

[Венцеслава]

я так понимаю, из сходств с диабетом у гомо только врожденность ну тогда и гетеро является заболеванием!

 

...у верующих всегда почему-то ворох заблуждений на этот счет: есть куча вещей, которые не потрогать, и они никогда не вызывают сомнений, но объекты веры к ним не относятся, ибо лишены определений, и это тупик любого креационистского спора, на нем верующий всегда убегает, ну, говоря о смелости, хотя в данный момент я говорил о другом - о смелости признать, что доказанный факт таки факт, а у многих не хватает смелости хотя бы признать, что человек является обезьяной, хехе

Пример с диабетом ведет к тому, что отнюдь не все те явления, которые мы фактически наблюдаем применительно к функционированию организма, являются "нормальными" и "естественными". Факт может быть как частью нормы, так и отклонением от нее, и разделение здесь, даже в светской науке, проходит отнюдь не только по критерию врожденности.

 

Относительно же прочего здесь нужна взаимная смелость. От верующего - смелость не отрицать реальность того, что можно потрогать, понимая, что и это - часть всеобщего. От неверующего - смелость повторить вслед за Сократом "я знаю, что ничего не знаю" и допустить возможность того, что познавательная и мыслительная способность человека ограничена, и вполне могут наличествовать явления и сущности, которых мы познать не можем, ибо они находятся за пределами возможностей нашего разума.

 

вопрос не Вам задавался, Шер. Вещества на Вас бесконечно действуют, как ни странно. по-видимому? Модератор обойдет молчанием эти нескончаемые потоки оскорбления и лжи на верующих от Шер?

Модератор очень не любит, когда на умеренно резкую реплику отвечают еще более резкими, а потом риторически взывают к модератору, обвиняя собеседника в лжи и оскорблениях. Не вижу тут ни лжи, ни оскорблений (во всяком случае - не больше, чем в среднестатистической дискуссии на этом форуме). Могу, если хотите, махнуть баннхаммером в сторону довольно агрессивного тона высказываний. Но тогда он шарахнет по вам обеим. (В который раз предупреждаю, что обсуждение действий модератора в ЛЮБОЙ теме, кроме "Вопросов администрации" подпадает под две статьи)

[euro-banan]

Пример с диабетом ведет к тому, что отнюдь не все те явления, которые мы фактически наблюдаем применительно к функционированию организма, являются "нормальными" и "естественными". Факт может быть как частью нормы, так и отклонением от нее, и разделение здесь, даже в светской науке, проходит отнюдь не только по критерию врожденности.

 

но тут нет разделения в науке, в науке это не считается болезнью или патологическим отклонением, или чем-то неестественным

 

От неверующего - смелость повторить вслед за Сократом "я знаю, что ничего не знаю"

 

это применительно к обоим, особенно к тем, кто считает, что бог есть, но не может даже рассказать, что это ^^

 

и допустить возможность того, что познавательная и мыслительная способность человека ограничена, и вполне могут наличествовать явления и сущности, которых мы познать не можем, ибо они находятся за пределами возможностей нашего разума.

 

ты снова применяешь прием, который применяется к обоим, он работает в отношении верующих, ибо те не допускают, что есть нечто, недоступное их пониманию, а верят в то, что есть доступное их пониманию, но недоступное пониманию неверующих; т.е. верующий считает, что он правильно понимает недоступное

[Венцеслава]

mastholte rietber

В прямой аналогии с человеком-наркоманом в называла врачом "Бога", а не "христианство" и не "религию", вы ж сейчас сами этот кусок процитировали Никакой путаницы, если, конечно, не валить все понятия в одну кучу.

 

Что же до прочего, то я не собираюсь вас ни в чем убеждать, напротив, я хочу подвести вас к тому, чтобы вы прямо, без экивоков и полемических отступлений, высказали свою точку зрения на состояние человека и обосновали ее. Ибо она мне реально интересна. Но вы постоянно перебрасываете мяч на мою сторону поня, так ничего и не сказав о том, что думаете сами.

 

Ведь начинаем-то осмысление проблемы мы примерно одинаково:

Мы (в минуты внутренней честности) видим, что регулярно поступаем недолжно (не в смысле "не соответственно библейским заповедям", а в смысле "не соответственно общечеловеческим моральным ценностям и/или требованиям собственной совести"). Не хотим лгать, но лжем. Не хотим огрызаться на домашних, но огрызаемся. Не хотим бесцельно тратить годы на пустяки из-за банальной лени, но тратим. Мы оглядываемся вокруг и видим, что практически все вокруг в те или иные моменты жизни ведут себя также: предают свои же внутренние критерии хорошего и плохого, поступают так, что самим потом тошно. Мы читаем книги, изучаем историю, смотрим телевизор, бродим в интернете - и видим там все то же самое. Рано или поздно мы под давлением обстоятельств, не будучи в состоянии отрицать то, что можно увидеть глазами и потрогать руками, делаем логичный вывод, что человечество (включая нас) - очень далеко от совершенства, что, не смотря на обилие прекрасных сторон, положительных качеств, потенциала, у него есть определенные более или менее всеобщие, общечеловеческие, вредные привычки, неприятные склонности, явные пороки.

 

И вот именно тут мы в своем пути расходимся. И расходимся именно из-за специфики религиозного мировоззрения: будь я атеисткой, я бы пошла дальше с вами под ручку. Религиозный человек, трезво видя вездесущий недостаток человечности, верит в то, что это - явление неприятное, но временное, что человек прежде был человечнее, и рано или поздно вернется к прежней полноте (сам ли, с Божественной ли помощью, при посредничестве Церкви или без ее участия - не важно, главное, что вернется). Соответственно текущее его не очень радужное состояние - это не сам человек, не его естество, природа, суть, но просто болезнь, которая может пройти. Нерелигиозный человек, трезво видя все тот же недостаток человечности, при этом не имеет надежды на изменение, для него есть только то, что есть, только фактическая данность. Соответственно наблюдаемые явления - реально не болезнь, а сама природа человека, его суть. Он по природе склонен лгать, вести войны и т.д. и т.п., это вот такая разновидность нормы. Дальше есть разные пути: можно скрежетать зубами от этой нормы и, не видя выхода, впасть в мизантропию, можно принять и обнять, любя то, что есть, можно положить жизнь на благо развития, т.е. смещения границ этой нормы, можно просто не думать над этим.

 

Парадокс же в том, что религия здесь никому никакой "ущербности" не внушает и не навязывает. Просто она и светское (гуманистическое) мышление по-разному осмысляют (и называют!) ровно одно и то же. Как говаривала одна героиня Джейн Остин, "если разобраться, мое "богатство" и твой "скромный достаток" сойдутся на одной цифре" Я называю неприглядные стороны человечности ущербностью, а вы нормой. Но ни одна из нас не отрицает их существования. Это не "мнения", не "результат внушения". Это объективная действительность.

[Венцеслава]

ты снова применяешь прием, который применяется к обоим, он работает в отношении верующих, ибо те не допускают, что есть нечто, недоступное их пониманию, а верят в то, что есть доступное их пониманию, но недоступное пониманию неверующих; т.е. верующий считает, что он правильно понимает недоступное

Не надо путать "понимание" и "познание" Я, допустим, не понимаю программу одиннадцатого класса по алгебре, а вы, смею думать, понимаете, но ни мое непонимание, ни ваше понимание не смещает этот кусочек знаний ближе/дальше к/от границы принципиально познаваемого/непознаваемого. Он вполне познаваем, более того, давно уже познан в усмерть Понимание же и не понимание - это просто особенность индивидуального восприятия и мышления, не более того.

 

Если же мы говорим принципиальной познаваемости/непознаваемости, то это вполне себе принципиальный философский вопрос, которым задаются отнюдь не только религиозные люди (обычно его в справочниках формулируют как "вопрос о границах познания"). Например, можно вспомнить "Солярис" атеиста Лема, где человечество заходит в гносеологический тупик, не будучи в состоянии познать то, что обнаружило на чужой планете. Конечно, Тарковский потом все испортил, приплетя духовность, покаяние и проч., но изначально то ситуация поставлена именно в научном контексте.

 

Возвращаясь же к исходной реплике, верующие допускают, что есть нечто, недоступное познанию ВООБЩЕ, принципиально, исходно, нечто, лежащее за пределами этих границ, попросту слишком крупное или качественно чуждое, чтобы быть осмысленным даже совокупными интеллектуальными усилиями человечества, что не поддается нашим методам, не укладывается в нашу картину мира, не дает себя поймать в клетку дефиниций. Некоторые же неверующие (не все) этого не допускают и живут по принципу, что нет ничего такого, чего они не могли бы объять разумом, а если нечто не обнимается разумом - значит, его просто не существует. И вот эта вторая часть принципа - она тоже не от большой смелости или широты взглядов на мир.

 

Никакого же противопоставления в духе "мы понимаем, а вы не понимаете" тут нет. Верующие точно так же не способны понять Того, с Кем имеют дело, точно так же осознают тщетность своих попыток развинтить Его на винтики, классифицировать и измерить плотность.

[Шер]

Создайте свою, с блэкджеком! Ну на крайний случай могу предложить поклонение Ктулху или эзотерический ельцинизм.

Мне уже предлагали, но этож потом по улице пройти нельзя будет или в очереди за пенсией постоять... сплошные неудобства((

 

Синтоизм. Ня!

а Вы ее пробовали? Не старая ли?

Хочу молодую такую религию, без предрассудков и извращений.. может есть у кого??

Нерелигиозный человек, трезво видя все тот же недостаток человечности, при этом не имеет надежды на изменение, для него есть только то, что есть, только фактическая данность. Соответственно наблюдаемые явления - реально не болезнь, а сама природа человека, его суть. Он по природе склонен лгать, вести войны и т.д. и т.п., это вот такая разновидность нормы. Дальше есть разные пути: можно скрежетать зубами от этой нормы и, не видя выхода, впасть в мизантропию, можно принять и обнять, любя то, что есть, можно положить жизнь на благо развития, т.е. смещения границ этой нормы, можно просто не думать над этим.

Вы не поверите, но я имею не только надежду на изменения, но даже знаю как изменить, но вот самой это сделать у меня кишка тонка.

Человек слаб, или уверен, что слаб, или ему внушили, что он слаб, и от слабости ищет защиты у сильных мира сего.

Лгать и все остальное -это слишком субъективно, ложь очень нестойкое качество в нашем изменчивом мире, зато за нее можно получить вполне материальные блага.

Так что можно видеть и знать и хотеть и понимать, что твое дело, которое ты начнешь сейчас, даст плоды только через тысячелетия, после твоей казни, и это в равной степени касается как атеистов, так и предтечей.

[euro-banan]

Не надо путать "понимание" и "познание"

 

едва ли между ними есть качественное различие; например, в примере с алгеброй, которую я уже лет 7 как забыл, не сравнивалось ее понимание и познание, а сравнивалось понимание алгебры с познанием чего-то еще, принципиально непознаваемого ^^

 

Возвращаясь же к исходной реплике, верующие допускают, что есть нечто, недоступное познанию ВООБЩЕ, принципиально, исходно, нечто, лежащее за пределами этих границ, попросту слишком крупное или качественно чуждое, чтобы быть осмысленным даже совокупными интеллектуальными усилиями человечества, что не поддается нашим методам, не укладывается в нашу картину мира, не дает себя поймать в клетку дефиниций.

 

ну как и неверующие, но ни то, ни другое не приближает нас к идее бога, как ее понимают верующие, потому что эта идея не становится более вероятной, если допустить, что есть что-то непознаваемое

 

Никакого же противопоставления в духе "мы понимаем, а вы не понимаете" тут нет. Верующие точно так же не способны понять Того, с Кем имеют дело, точно так же осознают тщетность своих попыток развинтить Его на винтики, классифицировать и измерить плотность.

 

тем не менее они считают, что та или иная литература демонстрирует его волю, считают, что общаются с ним, чувствуют, считают, что у него есть желания, стремления, чувства, и все это верующий берет из своего личного опыта, а затем проецирует на то, что мы договорились считать непознаваемым, собственно, с чего верующий взял, что непознаваемое обладает всем этим, что он на него спроецировал? -)

[mastholte rietberg]

mastholte rietber

В прямой аналогии с человеком-наркоманом в называла врачом "Бога", а не "христианство" и не "религию", вы ж сейчас сами этот кусок процитировали Никакой путаницы, если, конечно, не валить все понятия в одну кучу.

Не, вы там называли бога папой) Ну да ладно, то такое, забывать. А вот я, кажется, поняла, в чем у вас нелады с гуманизмом, отчего эти вопросы. Представление-то о гуманизме у вас какое-то специфическое, если не сказать, странное. Оказывается он у вас чем-то жалостливым, слезливым, недалеким, слабым, потакающим порокам. И человек у него убогий, ущербный, больной, немощный, да просто пыль. Откуда могло взяться такое описание? Тут, я думаю, ошибиться трудно - оно взялось "оттуда же" - это же религиозное представление о гуманизме. Даже больше - это и есть религиозный гуманизм. Это и есть то, чем занимается религия, реальное ее проявление в сегодняшнем мире. Сегодняшняя религия - это помощь, умиротворение, призрение сирых и больных, внимание ко всему слабому, жалкому, больному и умирающему, благотворительность и вся эта сторона жизни. Так вот я-то держу в уме гуманизм настоящий, человеческий, тот самый, о котором вы как будто предпочитаете не знать, и меня, следовательно, не понимать. Тот, что был реакцией на религию, и в нем правда нет места религии. А этот, вами описанный гуманизм, эта религия, эти реалии - они и дают нам понятие об одряхлевшей, ослабевшей, разжиревшей - по вашим же словам - религии, представление о том, что верующие априори "гуманны", поэтому-то им не идет, в наших глазах, молодость, агрессивность, полемика, лихачество, делание обычных глупостей - им идет быть старыми, кроткими, мудрыми.

[Венцеслава]

тем не менее они считают, что та или иная литература демонстрирует его волю, считают, что общаются с ним, чувствуют, считают, что у него есть желания, стремления, чувства, и все это верующий берет из своего личного опыта, а затем проецирует на то, что мы договорились считать непознаваемым, собственно, с чего верующий взял, что непознаваемое обладает всем этим, что он на него спроецировал? -)

Ну дык они исходят из концепции откровения. В смысле наличие принципиально непознаваемого ставит познающего в тупик только в том случае, если принципиально непознаваемое либо безлично/неразумно, либо точно так же не способно преодолеть барьер непонимания в нашу сторону, либо не заинтересовано в диалоге. В случае же, когда речь идет о самосознающей, разумной, не испытывающей гносеологических проблем и не лишенной стремления к контакту сущностью, прорыв может произойти не нашими усилиями, а навстречу нам. Если попробовать привести атеистический аналог, можно, например, описать это как ситуацию, когда развившаяся в какие-то запредельные пределы космическая раса одаривает нас каким-то объемом инфы о себе и небольшим набором артефактов. Мы по-прежнему в упор не понимаем, кто они, каковы они и т.д., но делаем некоторые умопостроения, опираясь на ту инфу, которая нам дана + используем космогаджеты, зная, что они делают то-то и то-то (хотя КАК они это делают, из чего вообще состоят и т.д. земной науке неизвестно).

 

Не, вы там называли бога папой) Ну да ладно, то такое, забывать. А вот я, кажется, поняла, в чем у вас нелады с гуманизмом, отчего эти вопросы. Представление-то о гуманизме у вас какое-то специфическое, если не сказать, странное. Оказывается он у вас чем-то жалостливым, слезливым, недалеким, слабым, потакающим порокам. И человек у него убогий, ущербный, больной, немощный, да просто пыль. Откуда могло взяться такое описание? Тут, я думаю, ошибиться трудно - оно взялось "оттуда же" - это же религиозное представление о гуманизме. Даже больше - это и есть религиозный гуманизм. Это и есть то, чем занимается религия, реальное ее проявление в сегодняшнем мире. Сегодняшняя религия - это помощь, умиротворение, призрение сирых и больных, внимание ко всему слабому, жалкому, больному и умирающему, благотворительность и вся эта сторона жизни. Так вот я-то держу в уме гуманизм настоящий, человеческий, тот самый, о котором вы как будто предпочитаете не знать, и меня, следовательно, не понимать. Тот, что был реакцией на религию, и в нем правда нет места религии. А этот, вами описанный гуманизм, эта религия, эти реалии - они и дают нам понятие об одряхлевшей, ослабевшей, разжиревшей - по вашим же словам - религии, представление о том, что верующие априори "гуманны", поэтому-то им не идет, в наших глазах, молодость, агрессивность, полемика, лихачество, делание обычных глупостей - им идет быть старыми, кроткими, мудрыми.

А, точно Но смысл один - тот, кто пытается сподвигнуть ребенка на исцеление в аналогии - это Бог, а не религия.

 

Что же до моего понимания гуманизма - оно вполне себе объективно и нерелигиозно. Гуманизм, это то, что говорит, что происходящее - это разновидность нормы, и человек - мера всех вещей, выше него - пустота. Говорит? Говорит. А те самые меры всех вещей, прекрасные, здоровые, цепляющие макушкой иерархический потолок бытия, жрут друг друга как пауки в банки.

 

Религия, к слову, благоволит сильным, а не слабым. Просто силу она видит совсем ином: в умении видеть зло в себе и всю жизнь, каждый день, без перерывов и выходных выкорчевывать его без жалости и послаблений. Путь веры - очень труден, недаром сказано, что в раю не распятых нет. Тут если просто удается лежать в направлении мечты - это уже здорово.

[euro-banan]

В случае же, когда речь идет о самосознающей, разумной, не испытывающей гносеологических проблем и не лишенной стремления к контакту сущностью, прорыв может произойти не нашими усилиями, а навстречу нам.

 

не может, потому что это нарушит условие непозноваемости; оно либо задано и соблюдается, либо не соблюдается, но тогда его изначально нельзя задавать и говорить, будто бог непознаваем

 

Если попробовать привести атеистический аналог, можно, например, описать это как ситуацию, когда развившаяся в какие-то запредельные пределы космическая раса одаривает нас каким-то объемом инфы о себе и небольшим набором артефактов.

 

в этом примере раса не является принципиально непознаваемой, она просто не познана в данный момент времени

[anatole]

На чём зиждется его ненависть к катарам мы уже выяснили. Осталось теперь принять ту мысль, что корень этого раздражения лежит в сугубо меркантильной плоскости. Будем честны. Всё что волновало Ватикан в первую очередь это собственное обогащение помноженное на непоколебимую веру в их безграничную власть. Узурпаторство чистой воды!

В данный момент истории речь уже шла о выживании католицизма. Он был в глубоком кризисе. И, разумеется, Папа при всем своем рационализме, расчете и политической воле вряд ли бы спас положение, уничтожив альбигойцев. Возрождение католицизма в этот период связано, прежде всего, с появлением двух монашеских орденов: Доминиканского, ставшего оплотом Инквизиции, и Францисканского. Вот, как раз, Франциск Ассизский и дал Европе то, что так прельщало многих в катарах. Популярность ордена в разы превысила популярность катаров, о которых вскоре вообще забыли. Но главное, что Папа Иннокентий Третий разглядел во Франциске человека, который спасет католицизм. По легенде он его сначала прогнал, приняв за пастуха, а ночью Франциск ему приснился, держащим на своих плечах храм. Но на мой взгляд, Папа был слишком рациональным человеком, чтобы верить в сны. Он, конечно, увидел внешнюю схожесть проповедей Франциска (нищенствующие, бродячие монахи, "чистая любовь" и тд) с катарами, но при этом Франциск никого не осуждал и не на йоту не отошел от Священного Писания, а напротив призывал вернуться к временам первых христиан, изгнанных из синагог и не имевших храмов.

 

А что такого? Твои устои зашатались? Ну, тогда на тебе christian metal, например.

Нет, Роб, мои устои устояли. Я люблю металл. Спасибо!

Я имел в виду, что такой патетический тон не подобает металлисту.

В ответ тебе "Храм Тиамата"

Интересно, что Йоханн Эдлунд позиционирует себя, как язычника, и группу назвал шумерским божеством. При этом носит перевернутый крест Святого Петра, и даже его изображение можно найти на некоторых альбомах Тиамата.

 

Убеждали словом на фоне погрязшего в роскоши и разврате католического духовенства? Серьёзно?

Высшего духовенства, Роб. А те монахи, святые, которых я перечислил питались черствым хлебом и водой. Святой Антоний Падуанский, например, умер, изнурив себя постом.

 

 

Приведу цитату одну из книги XIX века из библиотеки Оксфорда, автор некто Heckethorn, я конечно не утверждаю что автор конечная инстанция истины, но цитата любопытная.

Очень интересно! Спасибо!

 

Анатоль, Вы же не станете отрицать влияние Гуса и Уиклифа на Лютера, как и концептуальное влияние манихейства на богумилов? И не столь важно отношение самого Лютера к манихейству, важна сама возможность воспитать и выучить лидера для конкретной цели, а в какой красивой обертке будет сама ересь и какими философскими шоколадными стружками будет посыпана конфета ,это уже второстепенно, первостепенно достижение цели.

Согласен, хотя, конечно, манихейство и Лютер - это сильно!

 

Чья цель, и для чего, нууу...., а кто сказал что будет легко

;) Ну, мы-то с Вами понимаем, о ком речь...

 

По вопросу ,что я считаю ересью, вопрос провокационный, скажу лишь что негативно отношусь ко всяким попыткам изобразить Неизображаемое в принципе, по причине недееспособности человека с его боекомплектом органов чувств, которыми он ,человек оперирует в процессе получения информации из окружения и ее обработки. Во так вот витиевато.

Я понял. Примерно, такие же мысли посещали и меня, поэтому практически не вступаю с атеистами в споры по вопросам Веры. Я не смогу им ничего объяснить........................................................

 

Анатоль , Вам будет интересна литография из часовни в Праге, Уиклиф с двумя камешками высекает искру, Гус зажигает свечу, ну и Лютер уже с факелом.

Наглядное пособие. Спасибо!

 

Рош аШана наступил, хорошей записи в Книге Жизни на следующий год.Всем того желаю.

С праздником! Мазлтов!

 

ПС. STSOFT, не паникуйте! Мало ли какие убеждения у людей, создающих музыку? Это как-то влияет на Ваши предпочтения? Кроме того, сатанизм и металл - это вовсе не синонимы. Я еще в 90-х выписывал журнал о тяжелой музыке Dark Сiti, стоял, можно сказать, у его истоков. Так вот там всегда проводились очень откровенные опросы среди музыкантов. Сатанистов и атеистов там было с гулькин нос. И куда больше христиан и буддистов.

Кроме того, как сказал один цадик... не помню уже кто (memphisbaru, наверняка знает): "Любая музыка от Бога". И я готов подписаться под этими словами.

Изменено 14.09.2015 19:48 пользователем anatole

[anatole]

Хотелось бы найти такую религию, где бы не было недалеких фанатиков - кто что порекомендует?

На практике ознакомлена с: харекришнаитами,евангелистами, свидетелями, баптистами.

Ничего себе наборчик! А с обычным православным батюшкой не хотите пообщаться? Если бы Вы жили в Подмосковье, я бы Вам многих посоветовал.