Конфессии

[Стальной Детройт]

 

 

Это кошка на опиумном поле, да?:lol:

 

Конопляном поле.

[Растяпа]

Это было бы веским аргументом во многих других ситуациях, но не конкретно в этой, ибо ни одна из традиционных христианских конфессий (всяческие секты исключим, тем более что ни Церковь не признает их своей частью, ни они не видят себя в рамках апостольской традиции) не видит и не видела взаимоотношения Бога и человека такими, как ты описала Т.е. эта картина маслом в принципе не может быть сочтена христианской.

 

Божимой, да я не спрашиваю собственно о взаимоотношениях Бога и человека. Это на уровне все сказок. Я вам говорю, что в вашей позиции изначально путаница. То вы представляете бога, дьявола, рай и ад нечто иносказательное и метафорическое, а бога тем, что или кого человек не может постичь в силу своего ограниченного разума и знаний и лично я склоняюсь именно к этой точки зрения, что если что то выше нас существует, то это именно такое, непостижимое. То вы скатываетесь опять в наделение этих понятий человеческими чувствами и вообще личностью равной нам. То есть скатываетесь в тот самый фольклор. Как ты можешь мне объяснить взаимоотношения Бога и человека? Как???? Ты постигла эту неведомую силу и высший разум? Или кто то из самых крутых богословов и ученых постиг??? НИКТО. Вот и давайте отталкиваться от этого, что все ваши рассужления основываются исключительно на том, как человек САМ ДЛЯ СЕБЯ РЕШИЛ это объяснять. А так как это не наука, и подтвердить что либо практическим путем невозможно, то это не более чем филосовская концепция, взявшая за основу безоговорочную веру и подчинение основанное на ней. Поэтому я вам и говорю, что вы ничего не можете мне объяснить. Интепретации сказаний меня бы интересовали, если бы это было на уровне древнегреческих мифов или каких угодно мифов. Но там никто не тыкает человечеству в лицо, что это единственно правильная стезя жизни, что именно так, а не иначе. Почему я должна верить, что более 3000 лет греки с их религией жили неправильно, в то время, как я вижу совершенно другое исходя из исторических источников. А вот 2000 лет христиане нашли наконец истину. Хм! А как быть с более 5000 летней историей индуизма или будизма? Это все лишь человеческие интерпретации, чтоб грубо говоря жить проще. Человеку свойственно все объяснять. И объясняет он это все на уровне своего разума, не более. Поэтому, когда мне заявляют, что нечто грех, что раньше грехом не являлось, то всегда стоит обратиться к истории, а собственно почему ВНЕЗАПНО это стало или перестало быть грехом. Ведь даже основополагающее неубий имеет тыщи допущений. А если так, то это не заповедь, это дышло. Что лишний раз подтверждает, что шло оно не оттуда *указала перстом в тучку*, а отсюда *тыкнула себе в лоб*.

[Rob_Zombie]

ага, не слышал, на районе не пропадают время от времени кошечки?

 

Это ты мне сейчас предлагаешь провести перепись всех кисок в округе, чи шо?

[Savita]

Растяпа, ты во многом права, и самое главное, это то, что ты не "должна" верить. Вера не оттуда "тыкнула себя в лоб, а отсюда "приложила руку к сердцу" ) Но, если не отвлекаться на разночтения, а попытаться самому понять, что написано в Библии, Бхагавад-Гите, Коране, Торе и попытаться сопоставить их по основным принципам, то может появиться и Знание, которое уже больше, чем вера. Ведь, не могли люди на Земле не сговариваясь, изложить в основных своих трудах одно и тоже, нечто сакральное и мудрое (учитывая, что человек по сути своей не мудр и не может обладать таким знанием, он способен только на дурость) - что, есть нечто большее, чем наше тело (от слова тлен, то что исчезнет безвозвратно). Естественно, все читать не надо, все очевидно, люди молятся одному и тому же во всех религиях - о спасении своей души, не тела.

 

Это ты мне сейчас предлагаешь провести перепись всех кисок в округе, чи шо?

та ни, навіщо? Но мы пришли долгими путями к тому с чего начали, твои знакомые занимаются черной магией. Черная, а не белая, может и без кошечек, но обращаются к темным силам. Это и есть поклонение Сатане, тьме. Только за Сатану ты принимаешь не того, кого следует. Нет никакого светлого Сатаны, он только прикидывается таким.

[Rob_Zombie]

Нет никакого светлого Сатаны, он только прикидывается таким.

 

Старому Мудрецу нет никакого дела до тёмного или светлого. Потому что границы между добром и злом априори не существует.

[mastholte rietberg]

Конопляном поле.

To believe is to see... Я не вижу ничего, кроме крапивы))

 

А так как это не наука, и подтвердить что либо практическим путем невозможно, то это не более чем филосовская концепция

Схоластика это.

 

если не отвлекаться на разночтения, а попытаться самому понять, что написано в Библии, Бхагавад-Гите, Коране, Торе и попытаться сопоставить их по основным принципам, то может появиться и Знание, которое уже больше, чем вера

Но, одновременно -

человек по сути своей не мудр и не может обладать таким знанием, он способен только на дурость

Так что нет, есть только вера, то бишь желание быть в чем-то убежденным.

Либо вы не человек))

[Растяпа]

Напротив, дамы, человек на то и человек, что мыслит одинаково, инстинкты одинаковы, из одинаковых инстинкотов появляются одни и теже знания, страхи, комплекмы, поэтому то, что во всех мифологиях идентичные концепции - ничего удивительного. Вот если бы было разное, вот тада да.

[Дра_кошка]

Божимой, да я не спрашиваю собственно о взаимоотношениях Бога и человека. Это на уровне все сказок. Я вам говорю, что в вашей позиции изначально путаница. То вы представляете бога, дьявола, рай и ад нечто иносказательное и метафорическое, а бога тем, что или кого человек не может постичь в силу своего ограниченного разума и знаний и лично я склоняюсь именно к этой точки зрения, что если что то выше нас существует, то это именно такое, непостижимое. То вы скатываетесь опять в наделение этих понятий человеческими чувствами и вообще личностью равной нам. То есть скатываетесь в тот самый фольклор. Как ты можешь мне объяснить взаимоотношения Бога и человека? Как???? Ты постигла эту неведомую силу и высший разум? Или кто то из самых крутых богословов и ученых постиг??? НИКТО. Вот и давайте отталкиваться от этого, что все ваши рассужления основываются исключительно на том, как человек САМ ДЛЯ СЕБЯ РЕШИЛ это объяснять. А так как это не наука, и подтвердить что либо практическим путем невозможно, то это не более чем филосовская концепция, взявшая за основу безоговорочную веру и подчинение основанное на ней. Поэтому я вам и говорю, что вы ничего не можете мне объяснить. Интепретации сказаний меня бы интересовали, если бы это было на уровне древнегреческих мифов или каких угодно мифов. Но там никто не тыкает человечеству в лицо, что это единственно правильная стезя жизни, что именно так, а не иначе. Почему я должна верить, что более 3000 лет греки с их религией жили неправильно, в то время, как я вижу совершенно другое исходя из исторических источников. А вот 2000 лет христиане нашли наконец истину. Хм! А как быть с более 5000 летней историей индуизма или будизма? Это все лишь человеческие интерпретации, чтоб грубо говоря жить проще. Человеку свойственно все объяснять. И объясняет он это все на уровне своего разума, не более. Поэтому, когда мне заявляют, что нечто грех, что раньше грехом не являлось, то всегда стоит обратиться к истории, а собственно почему ВНЕЗАПНО это стало или перестало быть грехом. Ведь даже основополагающее неубий имеет тыщи допущений. А если так, то это не заповедь, это дышло. Что лишний раз подтверждает, что шло оно не оттуда *указала перстом в тучку*, а отсюда *тыкнула себе в лоб*.

ППКС

[Health]

А вот прекрасная новость из США мне сегодня попалась, думал, куда б её на форуме повесить и понял, что сюда как раз будет в тему.

 

-

[ATTACH]447885[/ATTACH]

 

Ну да. Но ведь Храм Сатаны это всего лишь организация гражданских активистов, которые борются с теистическим вмешательством в политику государства и местных властей - с консерваторами, словом.

 

Популярный вообще у них метод использования юридической коллизии в ответ на аналогичную тактику полит оппонентов. Еще раньше другой группой была открыта Церковь Каннабиса - и это по факту легализовало его употребление, используя принятый ранее закон, позволяющий юрлицам отказывать в обслуживании кого угодно, в силу своих религиозных убеждений (который в свою очередь был шагом консерваторов в борьбе с легализацией однополых браков)

 

Так что все ваши восклицающие вопли - не по делу, ну, если читать новость, прежде чем кидаться её обсуждать

[mastholte rietberg]

... в борьбе с легализацией однополых браков)

 

Так что все ваши восклицающие вопли ...

Воплей там хватало))

[Health]

...и еще они поставили его, чтоб людям было где присесть!

[giallo]

Козел всегда ассоциировал с концом света. Теперь еще и с геями.

Хотя все логично.

[Венцеслава]

Божимой, да я не спрашиваю собственно о взаимоотношениях Бога и человека. Это на уровне все сказок. Я вам говорю, что в вашей позиции изначально путаница. То вы представляете бога, дьявола, рай и ад нечто иносказательное и метафорическое, а бога тем, что или кого человек не может постичь в силу своего ограниченного разума и знаний и лично я склоняюсь именно к этой точки зрения, что если что то выше нас существует, то это именно такое, непостижимое. То вы скатываетесь опять в наделение этих понятий человеческими чувствами и вообще личностью равной нам.

Бога, дьявола, рай и ад я представляю как нечто вполне конкретное: не иносказательное и не метафорическое. Просто эта конкретность - совсем не та, что у вас или у Карлина. В смысле, ни один христианин не представляет себе Бога "мужиком на небе", дьявола - злым чудищем с рогами, рай - садом, ад - многоуровневой пещерой со сковородками и прочая, и прочая. Сам текст не позволяет трактовать так ни в какой из стопятисот трактовок, он не написан простецами для простецов. Так примитивно, плоско и пошло его не воспринимали люди даже в I - II веке, чего уж говорить о последующих.

 

В части же наделения "личностью, равной нам" и человеческими чувствами, то, пардон, я ни слова ни сказала о Боге в этом ключе. О сатане говорила. Ну дык никто, кроме сатанистов и сочувствующих, и не считает сатану чем-то превысшим, непознаваемым, непостижимым и проч. Он точно такая же тварь, как и все прочее вне Бога: так же ограничен, так же постижим. И те "человеческие" чувства, которые я упоминала применительно к нему (гордыня, ревность, зависть, ненависть) - это ни разу не человеческие чувства, это греховные страсти, характерные для состояния падшести. Предаваясь им, мы уподобляемся сатане, а не он нам.

 

Я, вообще с первого поста поняла, что вам пофиг, во что там верят христиане и проч., просто бесит их обилие, их притязания на правоту, их не последнее место в современном обществе. Но тогда давайте что ли поговорим о месте в обществе и не будем обсуждать предмет вероучения? Ну, или вы дадите себе труд чуть-чуть разобраться или хотя бы выслушать экспресс-курс, чтобы было чего обсуждать предметно, а не на все том же уровне "не читал, и читать не буду, ибо бред, но имею авторитетное мнение".

 

Естественно, все читать не надо, все очевидно, люди молятся одному и тому же во всех религиях - о спасении своей души, не тела.

Ну неправда же. Олдскульные буддисты, например, вообще не признают никакой души.

[Savita]

Ну неправда же. Олдскульные буддисты, например, вообще не признают никакой души.

 

Что тогда должно попасть в нирвану после их смерти? о чем они медитируют всю жизнь? а самсара - основное понятие не только вайшнавизма, но и ответвившихся от них буддистов? Что перерождается бесконечно, пока не попали в свою бесспечную нирвану? Хоть олдскульные, хоть не олдскульные )

[mastholte rietberg]

Бога, дьявола, рай и ад я представляю как нечто вполне конкретное: не иносказательное и не метафорическое. Просто эта конкретность - совсем не та, что у вас или у Карлина. В смысле, ни один христианин не представляет себе

Точно-точно? За каждого отвечаете?

Бога "мужиком на небе", дьявола - злым чудищем с рогами, рай - садом, ад - многоуровневой пещерой со сковородками и прочая, и прочая. Сам текст не позволяет трактовать так ни в какой из стопятисот трактовок, он не написан простецами для простецов. Так примитивно, плоско и пошло его не воспринимали люди даже в I - II веке, чего уж говорить о последующих.

Откуда же, черт возьми, взялись тогда разные простецкие представления? Видно, недруги все навыдумывали.

 

В части же наделения "личностью, равной нам" и человеческими чувствами, то, пардон, я ни слова ни сказала о Боге в этом ключе. О сатане говорила. Ну дык никто, кроме сатанистов и сочувствующих, и не считает сатану чем-то превысшим, непознаваемым, непостижимым и проч. Он точно такая же тварь, как и все прочее вне Бога: так же ограничен, так же постижим. И те "человеческие" чувства, которые я упоминала применительно к нему (гордыня, ревность, зависть, ненависть) - это ни разу не человеческие чувства, это греховные страсти, характерные для состояния падшести. Предаваясь им, мы уподобляемся сатане, а не он нам.

А существуют вообще какие-то человеческие чувства?

[Венцеслава]

Что тогда должно попасть в нирвану после их смерти? о чем они медитируют всю жизнь? а самсара - основное понятие не только вайшнавизма, но и ответвившихся от них буддистов? Что перерождается бесконечно, пока не попали в свою бесспечную нирвану? Хоть олдскульные, хоть не олдскульные )

Я точно не спец в буддизме (читала пару книг для общего развития, не более), но нирвана в представлении ортодоксальных буддистских течений - это, вообще говоря, небытие, прекращение всякого действия, стремления, мышления. "Туда" не попадают, потому что никакого "там" нет (это не место!). И она отнюдь не является некой формой загробного вознаграждения, все, кто ее достигал, если верить буддийским текстам, достигали при жизни.

[Растяпа]

Венцеслава, ну ёпрст, опять 25. Ну это ВАШИ, ВААААШИИИИ представления, вы (люди) сами все это выдумали. Простаки они там были или с зашкаливающим мозгом, это человеческие придумки. Не более. Христианство, как и любая другая религия - это выдуманное людьми учение для управление людьми и для объяснения сил природы. Не более.

[Венцеслава]

Точно-точно? За каждого отвечаете?

Да Человек, который верит в мужика на небе просто вряд ли может считаться христианином. Во всяком случае - не более, чем человек, кушающий мясо - вегетарианцем.

Откуда же, черт возьми, взялись тогда разные простецкие представления? Видно, недруги все навыдумывали.

Из-за невежества, конечно. Теология христианства реально сложна, она требует для полноценного восприятия достаточно высокой философской культуры. Естественно, не все ею обладают. Поэтому с неизбежностью сами собой возникают эдакие примитивные "народные" формы, для бедных. Эти пошлые двойники есть абсолютно у любого мировоззрения и течения, даже абсолютно светского. Есть экзистенциализм и психоанализ для бедных. Есть социализм для бедных (тот самый, где ты никому не должен, но все должны тебе). И т.д. Но как-то никому не приходит в голову судить о высшей математике, сообразуясь с представлениями о ней двоечника Васи. А в нашей стране вообще швах: у нас исторические события привели и к усугублению невежества (традиция преподавания минимума теологии была прервана), и сформировали условия, в которых человек может своим невежеством в области религии кичиться, не вызывая недоуменных взглядов.

[Растяпа]

А надо стыдиться, что я не верю в выдуманную кучкой чуваков религию? Однако.

[Венцеслава]

Венцеслава, ну ёпрст, опять 25. Ну это ВАШИ, ВААААШИИИИ представления, вы (люди) сами все это выдумали. Простаки они там были или с зашкаливающим мозгом, это человеческие придумки. Не более. Христианство, как и любая другая религия - это выдуманное людьми учение для управление людьми и для объяснения сил природы. Не более.

Да ради Бога Вы думаете так, я думаю иначе, не вижу никакого смысла пытаться переубедить друг друга.

 

Вопрос тут исключительно в том, что, абсолютно независимо о того, является ли теологическая сумма христианства Откровением, или она придумана людьми, она обладает вполне конкретной наполненностью. И судить о ней можно исключительно ознакомившись и вкурив, а не придумав невесть что и сказав "ничо не знаю, на самом деле вы верите вот так".

[mastholte rietberg]

Да Человек, который верит в мужика на небе просто вряд ли может считаться христианином. Во всяком случае - не более, чем человек, кушающий мясо - вегетарианцем.

 

Из-за невежества, конечно. Теология христианства реально сложна, она требует для полноценного восприятия достаточно высокой философской культуры. Естественно, не все ею обладают. Поэтому с неизбежностью сами собой возникают эдакие примитивные "народные" формы, для бедных.

Так эти бедные были христианами? Или, может, язычниками? А Данте, к примеру, был атеистом? Или просто невеждой?

[Savita]

Я точно не спец в буддизме (читала пару книг для общего развития, не более), но нирвана в представлении ортодоксальных буддистских течений - это, вообще говоря, небытие, прекращение всякого действия, стремления, мышления. "Туда" не попадают, потому что никакого "там" нет (это не место!). И она отнюдь не является некой формой загробного вознаграждения, все, кто ее достигал, если верить буддийским текстам, достигали при жизни.

 

Буддизм возник, тогда, когда начались спекуляции на имени Бога. Грубо говоря, Будда сидел, сидел, сидел (медитировал)под деревом семь или восемь лет и его озарило (просветление наступило), как это прекратить и он объявляет, что Бога нет (а лучше выдумать не мог :lol:), но никуда не денешься, с душой-то все равно надо что-то делать, не пускать же все на самотек, если якобы нет Бога. Ну и придумал типа убийство души, которая, конечно, же есть и которая мучается в своих перерождениях и раз Бог объявлен персоной нон-грата, то решено путем медитации уйти навсегда в никуда (нирвана), если будешь сильно стараться ни о чем ни думать. То есть, религия это наука о душе, тогда как, наука, созданная человеком, это наука о теле, материальное знание. Но душа - это основа любой религии, а иначе бессмысленна сама суть религии. Хотя, буддизм называют философией, но душа, пусть и не вечная, но существует.

[Венцеслава]

А надо стыдиться, что я не верю в выдуманную кучкой чуваков религию? Однако.

Причем тут вера? Возьмем, допустим, искусствоведение. Его стопудово выдумала кучка чуваков. Верить в теории искусствоведов вас никто не заставляет. Но если вы в разговоре с искусствоведом начнете с авторитетным видом нести чушь на искусствоведческую тему, до предела упрощая и абсурдизируя те или иные теории, вас не поймут. Другое дело, что вы не станете, потому что умный человек и понимаете, что так демонстрировать свое невежество - как-то не оно. Странно только то, что вы этого не понимаете применительно к религиоведению. И большинство людей не понимает, в этой области у нас каждый суслик - агроном.

 

Так эти бедные были христианами? Или, может, язычниками? А Данте, к примеру, был атеистом? Или просто невеждой?

Тут сложно сказать, ибо я не знаю каждого лично Вот именно Данте был в первую очередь художником. Его "Ад" - это аллегория, полет фантазии, а не теологический справочник или исповедание веры. В конечном счете он аккуратно разместил по кругам своих личных врагов и попутно свел счеты со всеми обидчиками

[mastholte rietberg]

Но как-то никому не приходит в голову судить о высшей математике, сообразуясь с представлениями о ней двоечника Васи.

Очень сомнительное сравнение. Высшая математика на то и выше, что не претендует на те функции в жизни каждого человека, на которые претендует религия. Грубо говоря, она не лезет в душу каждому несчастному смертному и не довлеет над каждым его днем.

Тут сложно сказать, ибо я не знаю каждого лично

Стоп, вы же чуть выше за всех поручились - ни один христианин не представляет себе

Мол, такие не считаются христианами ваще.

 

Вот именно Данте был в первую очередь художником. Его "Ад" - это аллегория, полет фантазии, а не теологический справочник или исповедание веры. В конечном счете он аккуратно разместил по кругам своих личных врагов и попутно свел счеты со всеми обидчиками

Ну и? Был он христианином или нет?

[Венцеслава]

Буддизм возник, тогда, когда начались спекуляции на имени Бога. Грубо говоря, Будда сидел, сидел, сидел (медитировал)под деревом семь или восемь лет и его озарило (просветление наступило), как это прекратить и он объявляет, что Бога нет (а лучше выдумать не мог :lol:), но никуда не денешься, с душой-то все равно надо что-то делать, не пускать же все на самотек, если якобы нет Бога. Ну и придумал типа убийство души, которая, конечно, же есть и которая мучается в своих перерождениях и раз Бог объявлен персоной нон-грата, то решено путем медитации уйти навсегда в никуда (нирвана), если будешь сильно стараться ни о чем ни думать. То есть, религия это наука о душе, тогда как, наука, созданная человеком, это наука о теле, материальное знание. Но душа - это основа любой религии, а иначе бессмысленна сама суть религии. Хотя, буддизм называют философией, но душа, пусть и не вечная, но существует.

Почитайте, не знаю, тексты, оставшиеся от самого Будды (они тоже доступны онлайн). Нет там никакой души. Даже понятия личности нет. Человек - всего лишь набор реакций на среду.

 

Я вам больше скажу, в авраамической религии Ветхого Завета нет совсем ничего о посмертии и дальнейшем бытии души: человек умирает и все. И не только в ней.

 

Очень сомнительное сравнение. Высшая математика на то и выше, что не претендует на те функции в жизни каждого человека, на которые претендует религия. Грубо говоря, она не лезет в душу каждому несчастному смертному и не довлеет над каждым его днем.

Собственно, ни один несчастный смертый (если не верить в чудеса), пока не вышел за пределы закономерностей, описанных высшей математикой :lol:

 

А если серьезно, это тут совершенно не при чем. Не надо путать церковь как общественную организацию и христианство - как идеологическую систему. Если математик будет пить, курить, ругаться матом и по ночам заявляться к соседям, чтобы влезть к ним в душу со своими формулами, даже если ВСЕ математики поголовно вдруг начнут этим заниматься, это никак не извратит саму высшую математику, не изменит ее закономерностей, не заставит ни один икс превратиться в игрек. И судить о ней со слов двоечника Васи, не сделав ни одной серьезной попытки почитать, не знаю, учебники, будет все так же стыдно.