Семнадцать мгновений весны

[Conrad]

Conrad, позвольте и мне процитировать из того же источника: "Упрямство - первый признак тупости" (с). Уж и не знаю, удастся ли мне докричаться до Вас, что Мюллер Н Е П О В Е Р И Л Штирлицу ни на пфеннинг, а жизнь ему продлил исключительно по собственным соображениям. Перспектива разоблачения вражеского агента и вероятного заваливания за компанию Шелленберга очень хороша для ограниченного служаки, но для Генриха Алоизовича, у которого "мысли пытливой нашей полёт в завтрашний день нацелен" (с), замысел проникнуть в самые верха руководства делом партии, используя Штирлица, у ж Е вышедшего на контакт с Борманом, куда предпочтительней. Впрочем, каждому своё. Попробуем достучаться с другого бока. Штирлиц Н Е Б Ы Л ни задержан, ни арестован, даже в табеле учёта рабочего времени ему прогул не поставили. Была несколько затянувшаяся беседа в ведомстве Мюллера, разумеется, без протоколов и аудиозаписей, чисто рабочий момент, свойственный избранной персонажами фильма профессии, завершившийся межведомственным мероприятием, которое на очную ставку по ряду показателей ну никак не тянет. Поскольку заинтересованные стороны пришли к соглашению, информация ни наверх, ни налево распространяться не стала (в пределах здравого смысла, естественно). Шефы наших героев типа Кальтенбруннера и Гиммлера не по наслышке знали и понимали, что такое оперативная информация, оперативная разработка, двойные агенты, момент истины, радиоигра и т.п., поэтому в детали не вдавались, предпочитая получать готовую информацию о совершённых действиях. А у профессионалов уровня Мюллера и Шелленберга всегда были варианты для отступления, для довольствования малыми достижениями и назначения ответственных стрелочников. Система-с...

Башка, вот мы с вами не поверили бы Штирлицу, что он случайно перенёс чужой чемодан с передатчиком. Не поверили бы и Айсман, Битнер и Шольц, я уже не говорю про Мюллера. Про Шольца сам Мюллер говорил, что тот побежит стучать. Поэтому, несмотря на отсутствие ведения протокола, как минимум 3 высших офицера знают, что Штирлиц провалился. "То, что знают двое, знает и свинья" - так, по-моему, говорил папаша Мюллер. Эту информацию уже не скрыть. И Мюллер, зная, что Штирлиц под подозрением у Кальтенбрунера, никогда бы не отпустил Штирлица, который в Швецарии мог бы запросто исчезнуть.

[Пухтырь-богатырь]

Башка, вот мы с вами не поверили бы Штирлицу, что он случайно перенёс чужой чемодан с передатчиком. Не поверили бы и Айсман, Битнер и Шольц, я уже не говорю про Мюллера. Про Шольца сам Мюллер говорил, что тот побежит стучать. Поэтому, несмотря на отсутствие ведения протокола, как минимум 3 высших офицера знают, что Штирлиц провалился. "То, что знают двое, знает и свинья" - так, по-моему, говорил папаша Мюллер. Эту информацию уже не скрыть. И Мюллер, зная, что Штирлиц под подозрением у Кальтенбрунера, никогда бы не отпустил Штирлица, который в Швецарии мог бы запросто исчезнуть.

Пересмотрите внимательнее. Мюллер НЕ ОТПУСКАЛ Штирлица в Швейцарию. На момент их последнего разговора и речи не было о том, что Штирлиц туда поедет. Выехать Штирлицу помог Шелленберг.

[Башка]

Башка, вот мы с вами не поверили бы Штирлицу, что он случайно перенёс чужой чемодан с передатчиком. Не поверили бы и Айсман, Битнер и Шольц, я уже не говорю про Мюллера. Про Шольца сам Мюллер говорил, что тот побежит стучать. Поэтому, несмотря на отсутствие ведения протокола, как минимум 3 высших офицера знают, что Штирлиц провалился. "То, что знают двое, знает и свинья" - так, по-моему, говорил папаша Мюллер. Эту информацию уже не скрыть. И Мюллер, зная, что Штирлиц под подозрением у Кальтенбрунера, никогда бы не отпустил Штирлица, который в Швецарии мог бы запросто исчезнуть.

 

О mein lieber Gott! Ну уже писано-переписано! Айсман был в долгу, как в шелку, перед Мюллером и помалкивал бы в тряпочку обо всём, что исходило от Генриха Алоизовича. Шольц, как стукач, о котором все знали, что он - стукач, не имел в силу этого простейшего факта дОлжного авторитета по все стороны баррикады. Дружище Битнер был ординарным, извините, холуём и гнева непосредственного начальника боялся больше гнева вышестоящего. А сам Генрих Алоизович, как человек, бесспорно, умный, уже успел сообразить, что авторитет Кальтенбруннера сдулся, ставить на него нельзя, а следовательно, им запросто можно пожертвовать в предстоящей игре. ВЕнец сделал своё дело, вЕнец может уходить. А как же! Темпори, мори, темпура на шампуре... Далее. Мюллер не мог помешать выехать Штирлицу в Швейцарию по "добру" Шелленберга, во-первых, потому что, как уже писалось, не было оформленных официально процессуальных действий по отношению к подозреваемому, а во-вторых, потому что Мюллер (см. выше) имел основания рассчитывать, что чемпион Берлина по теннису вернётся-таки в столицу для продолжения "игры", что, к слову, и случилось.

[Conrad]

Пересмотрите внимательнее. Мюллер НЕ ОТПУСКАЛ Штирлица в Швейцарию. На момент их последнего разговора и речи не было о том, что Штирлиц туда поедет. Выехать Штирлицу помог Шелленберг.

Пухтырь-богатырь, вы хоть понимаете о чем разговор? Влезаете в чужой спор с какими-то дурацкими советами. Я этот фильм наизусть знаю. Да, Мюллер НЕ ОТПУСКАЛ Штирлица в Швейцарию. Мюллер всего-навсего выпустил из подвала ГЕСТАПО на свободу провалившегося резидента русской разведки и возглавляемая им тайная полиция никак не помешала ему выехать в Швейцарию. Это должностное преступление и предательство, за которое Мюллеру не сносить головы. Мюллер мог так поступить, только если принять версию, что он вместе с Айсманом, Битнером и Шольцем поверил байкам Штирлица. Что конкретно и показано в фильме: там и намёка нет, что они Штирлицу не поверили.

О mein lieber Gott! Ну уже писано-переписано! Айсман был в долгу, как в шелку, перед Мюллером и помалкивал бы в тряпочку обо всём, что исходило от Генриха Алоизовича. Шольц, как стукач, о котором все знали, что он - стукач, не имел в силу этого простейшего факта дОлжного авторитета по все стороны баррикады. Дружище Битнер был ординарным, извините, холуём и гнева непосредственного начальника боялся больше гнева вышестоящего. А сам Генрих Алоизович, как человек, бесспорно, умный, уже успел сообразить, что авторитет Кальтенбруннера сдулся, ставить на него нельзя, а следовательно, им запросто можно пожертвовать в предстоящей игре. ВЕнец сделал своё дело, вЕнец может уходить. А как же! Темпори, мори, темпура на шампуре... Далее. Мюллер не мог помешать выехать Штирлицу в Швейцарию по "добру" Шелленберга, во-первых, потому что, как уже писалось, не было оформленных официально процессуальных действий по отношению к подозреваемому, а во-вторых, потому что Мюллер (см. выше) имел основания рассчитывать, что чемпион Берлина по теннису вернётся-таки в столицу для продолжения "игры", что, к слову, и случилось.

Я не понимаю, зачем вы повторяете свои домыслы? Ну почему вы продолжаете утверждать, что Мюллер был уверен, что дураки и подлецы Шольц, Битнер и Айсман не будут стучать на него вышестоящему начальству? Таких гарантий ему никто не давал. И какие гарантии были у Мюллера, что Штирлиц вернётся из Берна в Берлин? Он что знал, что руководство в Москве прикажет Штирлицу возвращаться в логово?

А чемпион Берлина по теннису вернулся в Берлин, потому что был уверен, что ему удалось одурачить Мюллера вместе с Айсманом, Шольцем и Битнером и он вне подозрений. В противном случае его возвращение - самоубийство.

[Башка]

Я не понимаю, зачем вы повторяете свои домыслы? Ну почему вы продолжаете утверждать, что Мюллер был уверен, что дураки и подлецы Шольц, Битнер и Айсман не будут стучать на него вышестоящему начальству? Таких гарантий ему никто не давал. И какие гарантии были у Мюллера, что Штирлиц вернётся из Берна в Берлин? Он что знал, что руководство в Москве прикажет Штирлицу возвращаться в логово?

А чемпион Берлина по теннису вернулся в Берлин, потому что был уверен, что ему удалось одурачить Мюллера вместе с Айсманом, Шольцем и Битнером и он вне подозрений. В противном случае его возвращение - самоубийство.

 

По пунктам. 1. Взаимно. 2. Мюллер был уверен, что Шольц стучать будет, а Битнер и Айсман - нет. Почему? Уже написано. 3. В гарантии на этой работе никто не верит, их нет. Приходится доверять опыту и чутью. А начальство В С Е Г Д А даёт доработать в сомнительных позициях до конца, а уж в случае неудачи вполне определённые оргвыводы. 4. С самоубийством соглашусь. Оно и состоялось. Полковник Исаев погиб. И не вина Лиозновой, что Семёнов сочинил последующие байки...

[rasty]

...

А чемпион Берлина по теннису вернулся в Берлин, потому что был уверен, что ему удалось одурачить Мюллера вместе с Айсманом, Шольцем и Битнером и он вне подозрений. В противном случае его возвращение - самоубийство.

 

С детства видела так : не был уверен, и не самоубийство, а огромный осознанный риск, потому что война не закончена. С точки зрения профессионализма сомнительно, а с точки зрения советского человека - обыкновенная самоотверженность. Но мне, конечно, как ребенку хотелось всегда, чтоб он "запрыгнул в последний вагон и крикнул чего-нибудь всем мюллерам по-русски":lol:

[Conrad]

По пунктам. 1. Взаимно. 2. Мюллер был уверен, что Шольц стучать будет, а Битнер и Айсман - нет. Почему? Уже написано.

Написано неубедительно. Одни домыслы. Даже если учесть, что стучать будет только один Шольц, отпустить Штирлица - это для Мюллера самоубийство.

3. В гарантии на этой работе никто не верит, их нет. Приходится доверять опыту и чутью. А начальство В С Е Г Д А даёт доработать в сомнительных позициях до конца, а уж в случае неудачи вполне определённые оргвыводы.

Да не было там никаких сомнительных позиций. Если агент раскрыт его не отпускают на все четыре стороны. Тут даже обсуждать нечего.

4. С самоубийством соглашусь. Оно и состоялось. Полковник Исаев погиб. И не вина Лиозновой, что Семёнов сочинил последующие байки...

Полковник Исаев не погиб. Его гибели нет ни в сценарии, ни в фильме, ни в книге. Дожил до глубокой старости.

[Пухтырь-богатырь]

Дааа, уровень троллинга в этой теме, как я посмотрю, растет...

[Savita]

Дааа, уровень троллинга в этой теме, как я посмотрю, растет...

 

он не троллит, он это серьезно ) "Мюллер поверил" - в хронику ФКП.

[Пухтырь-богатырь]

Да ладно, ясно же, что троллинг. Не кормите, не усугубляйте.

[Conrad]

Дааа, уровень троллинга в этой теме, как я посмотрю, растет...

он не троллит, он это серьезно ) "Мюллер поверил" - в хронику ФКП.

Да ладно, ясно же, что троллинг. Не кормите, не усугубляйте.

Два товарища по несчастью нашли друг друга.

[Пухтырь-богатырь]

Умоляю, не отвечайте ему, не кормите. Обидно, когда хорошую тему по хорошему сериалу поднимают засчет таких сообщений.

[Башка]

Написано неубедительно. Одни домыслы.

 

В завершение своего затянувшегося и бесполезного монолога перед стенкой позволю себе парочку заметок. "Мгновения" являются чистой воды фэнтези с Исаевым-Штирлицем, совмещающим в себе Фродо и Арагорна. Но до той поры, пока не нарушаются внутренние законы жанра, и пока жанр этот не меняется, виртуальный мир, созданный авторами, живёт-здравствует и вполне располагает к анализу событий, поворотов сюжета, исходя из логической их взаимосвязи. Можно, конечно, вместо термина "анализ" брезгливо-презрительно использовать термин "домысел", но юридически оформленных и задокументированных фактов в виртуальном мире не существует...

[Conrad]

В завершение своего затянувшегося и бесполезного монолога перед стенкой позволю себе парочку заметок. "Мгновения" являются чистой воды фэнтези с Исаевым-Штирлицем, совмещающим в себе Фродо и Арагорна. Но до той поры, пока не нарушаются внутренние законы жанра, и пока жанр этот не меняется, виртуальный мир, созданный авторами, живёт-здравствует и вполне располагает к анализу событий, поворотов сюжета, исходя из логической их взаимосвязи. Можно, конечно, вместо термина "анализ" брезгливо-презрительно использовать термин "домысел", но юридически оформленных и задокументированных фактов в виртуальном мире не существует...

По законам жанра, если о чем-то повествуется в художественном произведении, то необходимо это каким-либо образом показать или, хотя бы, намекнуть. В частности, если Лиознова снимает фильм, в котором начальник ГЕСТАПО Мюллер не верит байкам Штирлица, то это, по законам жанра, должно быть как-то отражено в фильме. Например, голосом Копеляна за кадром можно было озвучить сомнения Мюллера, или же можно было показать это каким-либо его поступком, подтверждающим это его неверие. Ничего подобного в фильме нет. Мюллер симпатизирует Штирлицу, ему нравится, как он держится на допросе, с чувством облегчения принимает оправдания Штирлица, он искренне рад сделать его своим агентом. После очной ставки в откровенном пораженческом монологе озвучивает своё негативное отношение к Гитлеру и раскрывает свои предательские планы на будущее. При этом говорит со Штирлицем как национал-социалист с национал-социалистом. И в довершении отпускает Штирлица и распоряжается о снятии с его дома полного контроля. Это в то время, когда русская радистка находится на свободе и ищет контакта с резидентом! Это противоречит логике со всех позиций. Если подозреваешь - контроль усиливаешь!

Поэтому ваш "анализ", не подкреплённый фактами из фильма, превращается в банальные "домыслы".

Изменено 19.06.2018 06:24 пользователем Conrad

[Танцор34]

По законам жанра, если о чем-то повествуется в художественном произведении, то необходимо это каким-либо образом показать или, хотя бы, намекнуть. В частности, если Лиознова снимает фильм, в котором начальник ГЕСТАПО Мюллер не верит байкам Штирлица, то это, по законам жанра, должно быть как-то отражено в фильме.

Вообще то в куче произведений могут такие вещи не проговаривать словами оставляя это на ум зрителя. Еще со времен Шекспира.

[Conrad]

Вообще то в куче произведений могут такие вещи не проговаривать словами оставляя это на ум зрителя. Еще со времен Шекспира.

Не передёргивайте! Про "проговаривание словами" я не писал. Что же касается зрителя "Мгновений", то изворотливость Штирлица и доверчивость немцев были обсмеяны в анекдотах:

Идёт совещание в бункере Гитлера. Вдруг в кабинет заходит Штирлиц с фотоаппаратом, фотографирует стратегические карты, секретные документы и уходит.

- Кто это? - вопрошает опешивший Гитлер.

- Это советский разведчик Штирлиц.

- Гиммлер, почему вы его не арестовываете?

- Бесполезно, майн фюрер. Всё равно выкрутится.

[Conrad]

Вообще то в куче произведений могут такие вещи не проговаривать словами оставляя это на ум зрителя. Еще со времен Шекспира.

Не передёргивайте! Про "проговаривание словами" я не писал. Что же касается зрителя "Мгновений", то изворотливость Штирлица и доверчивость немцев были обсмеяны в анекдотах:

Идёт совещание в бункере Гитлера. Вдруг в кабинет заходит Штирлиц с фотоаппаратом, фотографирует стратегические карты, секретные документы и уходит.

- Кто это? - вопрошает опешивший Гитлер.

- Это советский разведчик Штирлиц.

- Гиммлер, почему вы его не арестовываете?

- Бесполезно, майн фюрер. Всё равно выкрутится.

[Танцор34]

Не передёргивайте! Про "проговаривание словами" я не писал. [/i]

 

Например, голосом Копеляна за кадром можно было озвучить сомнения Мюллера, или же можно было показать это каким-либо его поступком, подтверждающим это его неверие.

[Conrad]

Ах, вы имели в виду "голосом за кадром озвучить сомнения"?

Но у меня к вам другой вопрос: вы тоже считаете, что Мюллер не поверил Штирлицу?

[Танцор34]

Ах, вы имели в виду "голосом за кадром озвучить сомнения"?

Именно это я и имел ввиду.

 

Но у меня к вам другой вопрос: вы тоже считаете, что Мюллер не поверил Штирлицу?

Да. Он ему не поверил. Он вообще никому не верил, о чем говорил прямо. Просто считал Штирлица человеком Бормана, и с ним в таком качестве и разговаривал. А в итоге в книге дособрал улики против него. Но я ведь уже об этом писал.

[Conrad]

Да. Он ему не поверил. Он вообще никому не верил, о чем говорил прямо. Просто считал Штирлица человеком Бормана, и с ним в таком качестве и разговаривал. А в итоге в книге дособрал улики против него. Но я ведь уже об этом писал.

По-вашему, Мюллер считал Штирлица советским агентом и, одновременно, человеком Бормана?

В какой книге дособрал улики против него? И какие улики?

Я пытаюсь разобраться в вашей трактовке.

[Танцор34]

По-вашему, Мюллер считал Штирлица советским агентом и, одновременно, человеком Бормана?

Формулировка "человек Бормана возможно ведет игру с русскими" будет адекватнее.

В какой книге дособрал улики против него?

Либо в самом конце "17 мгновений", либо в самом начале следующего романа "Приказано выжить". У меня было три романа под одной обложкой и границы я помню плохо.

И какие улики?

Слил ему важную информацию, одновременно дал ориентировку для службы дешифровки что именно будет в следующем сеансе работы русской радиостанции, какие фамилии и слова будут употребляться. Код был расколот, на руки получена железная улика работы на русских. Кстати и после этого Мюллер Штирлица не убил и не арестовал, а использовал для своих игр.

Я пытаюсь разобраться в вашей трактовке.

Хорошо если так. Моя трактовка кстати такая же как у Башки.

[Conrad]

Формулировка "человек Бормана возможно ведет игру с русскими" будет адекватнее.

Значит, как советского разведчика Мюллер Штирлица не раскрыл. Штирлиц - человек Бормана - это не советский резидент, возможно ведёт игру с русскими, а возможно нет. Я вас правильно понял?

Либо в самом конце "17 мгновений", либо в самом начале следующего романа "Приказано выжить". У меня было три романа под одной обложкой и границы я помню плохо.

Это всё из романа "Приказано выжить", где Семёнов попытался исправить все косяки "Мгновений".

Слил ему важную информацию, одновременно дал ориентировку для службы дешифровки что именно будет в следующем сеансе работы русской радиостанции, какие фамилии и слова будут употребляться. Код был расколот, на руки получена железная улика работы на русских. Кстати и после этого Мюллер Штирлица не убил и не арестовал, а использовал для своих игр.

Не убил, но контролировал каждый шаг Штирлица, а потом всё же арестовал и чуть было не убил. Штирлиц чудом выжил.

Все ваши с Башкой выводы исходят из романа "Приказано выжить". В "Мгновениях" (ни в книге, ни в фильме) нет даже намёка, на то что Мюллер не поверил Штирлицу. Если возражаете, дайте ссылку.

[Танцор34]

Значит, как советского разведчика Мюллер Штирлица не раскрыл. Штирлиц - человек Бормана - это не советский резидент, возможно ведёт игру с русскими, а возможно нет. Я вас правильно понял?

А заодно ведет или нет игру с русскими Борман через своего человека.

 

Это всё из романа "Приказано выжить",

Мы заглянули в роман. Молодец.

где Семёнов попытался исправить все косяки "Мгновений".

Это ваш домысел. Домысел какого то анонима.

Не убил, но контролировал каждый шаг Штирлица, а потом всё же арестовал и чуть было не убил. Штирлиц чудом выжил.

Все ваши с Башкой выводы исходят из романа "Приказано выжить". В "Мгновениях" (ни в книге, ни в фильме) нет даже намёка, на то что Мюллер не поверил Штирлицу. Если возражаете, дайте ссылку.

На что давать? Мюллер продолжил копать под Штрилица, значит он ему не поверил. Возражений против этого тезиса я как то не вижу.

Изменено 22.06.2018 08:35 пользователем Танцор34

[Conrad]

А заодно ведет или нет игру с русскими Борман через своего человека.

У Мюллера в голове густой туман: Штирлиц ведёт или не ведёт? А Борман ведёт через Штирлица или не ведёт? Бедный Мюллер!

 

Мы заглянули в роман. Молодец.

Печально для вас, что вы туда не заглянули.

 

Это ваш домысел. Домысел какого то анонима.

Мой домысел основан на фактах. А факты таковы, что в продолжении и Штирлиц и Мюллер ведут себя совсем не так, как в "Мгновениях". В этих двух произведениях полно противоречий и нестыковок.

На что давать? Мюллер продолжил копать под Штрилица, значит он ему не поверил. Возражений против этого тезиса я как то не вижу.

На что давать? Дайте цитату, чтобы подкрепить вашу версию, что Мюллер не поверил Штирлицу. Только цитату из "Мгновений", а не из "Приказано выжить". А так ваш тезис несостоятелен.

В том-то и дело, что в "Мгновениях" Мюллер прекратил копать под Штирлица. В 11 серии приказал снять с его дома контроль и слежку. Значит поверил. Штирлиц совершенно бесконтрольно нашёл Кэт и выехал с ней в Швейцарию, где он получил адреса новых радистов, явки пароли. Если (по вашей версии) Мюллер не поверил Штирлицу и одновременно снял с него контроль, то глава ГЕСТАПО редкий идиот!

А вот в продолжении "Приказано выжить" оказывается, что не поверил и по возвращении Штирлица из Швейцарии установил за ним тотальный контроль и приставил к нему топтуна под видом шофёра.

Вы меня удивляете. Сколько можно разжевывать эту элементарщину?