Семнадцать мгновений весны

[Пухтырь-богатырь]

Штирлиц убивает Клауса, тот падает в речку, но он же всплывет через какое-то время. Это же не профессионально, вроде.

На этот случай Штирлиц и велел Клаусу написать письмо - якобы об отпуске, но также из текста можно сделать вывод, что Клаус собирается наложить на себя руки ("Штандартенфюрер, я смертельно устал").

[Savita]

Спасибо )

[Пухтырь-богатырь]

Во 2 серии Мюллер пытал кого-то и спрашивал: "Кто еще разделял ваши пораженческие настроения?". Тем прикольнее было узнать в 11 серии, что как раз он и разделял

[Savita]

да, в том-то и дело, что до 11 серии этого не скажешь, гестапо зверствует, убивает своих адъютантов пачками, мордует шофера самого партайгеноссе, устраивает план по разоблачению какого-то несчастного пастора с цирком из своего осведомителя, (а в добавок, когда находит отпечатки на чемоданчике радистки и так проколовшегося со всех сторон штандартенфюрера Штирлица, отпусает ему все грехи, поверив словам чахоточного солдата) как будто они в 43-м, а не марте 45 живут. ) Но, фильм, конечно, легенда и смотрится просто отлично. Особенно, сцена с подвыпившей математиком, которая утверждала, что в любви она Эйнштейн )

[Башка]

Во 2 серии Мюллер пытал кого-то и спрашивал: "Кто еще разделял ваши пораженческие настроения?". Тем прикольнее было узнать в 11 серии, что как раз он и разделял

 

Не всё так просто. Почти наверняка пытаемый (в дни побед небось исправный функционер), перед крахом внезапно так прозревший, спал и видел, как бы сдаться западным "противникам". Кино-Мюллер же боец, смотрящий далеко вперёд и даже накануне исчезновения "тысячелетнего" рейха думающий о реванше и продолжении борьбы в новых условиях. Никакого сравнения.

ПС. Да, а какой был настоящий Мюллер, как и прежде, глубоко покрыто...

[Башка]

а в добавок, когда находит отпечатки на чемоданчике радистки и так проколовшегося со всех сторон штандартенфюрера Штирлица, отпускает ему все грехи, поверив словам чахоточного солдата

 

Да Генрих Алоизович (знакомое отчество!) и не думал верить чахоточному солдату, хотя обрадовался ему не меньше самого Штирлица. Просто ему, Мюллеру, чисто прагматично был нужен двойной агент для игры с Борманом. Только и всего. А чтобы слишком хорошо нюхающие подчинённые не настучали куда не надо, и понадобилась комедия с очной ставкой.

[Savita]

Да Генрих Алоизович (знакомое отчество!) и не думал верить чахоточному солдату, хотя обрадовался ему не меньше самого Штирлица. Просто ему, Мюллеру, чисто прагматично был нужен двойной агент для игры с Борманом. Только и всего. А чтобы слишком хорошо нюхающие подчинённые не настучали куда не надо, и понадобилась комедия с очной ставкой.

 

ах, ну тогда все становится на свои места ) вот, старый лис, глазки-то у него все время бегали, что-то разнюхивали. Ясно-понятно

[Conrad]

Да Генрих Алоизович (знакомое отчество!) и не думал верить чахоточному солдату, хотя обрадовался ему не меньше самого Штирлица. Просто ему, Мюллеру, чисто прагматично был нужен двойной агент для игры с Борманом. Только и всего. А чтобы слишком хорошо нюхающие подчинённые не настучали куда не надо, и понадобилась комедия с очной ставкой.

Да в том-то и дело, что в книге и в фильме Мюллер поверил байкам Штирлица. Хотя, в реале ни за что бы не поверил. Даже если бы полицейский-туберкулёзник подтвердил бы, что Штирлиц переносил чемодан, а он вспомнил только коляску. Не такие уж дураки работали в гестапо чтобы покупаться на эту туфту. Слишком уж много улик было против Штирлица.

[Башка]

Conrad, да Бога ради, Вы же читать-то умеете. "Мюллеру, чисто прагматично был нужен двойной агент для игры с Борманом." (с) Не поверил, а сделал вид, что поверил, причём малоубедительно. Война кончалась, действовать надо было быстро, и без уважаемого фон Штирлица Максима Максимовича б ы с т р о выйти на Бормана у Генриха Алоизовича никак не получалось. А тут русский агент подвернулся. Здесь уж Мартыну Фёдоровичу от "дружбы" и сотрудничества не отвертеться. А уж потом Отто Макс Исаев стал ненужным. Поэтому приговором его биографии звучит резкая реплика Бормана по выходу из ставки в заключительной серии: "Мюллера ко мне!" Здесь, увы, занавес, дальше совсем неудачные сказки вроде "Приказано..." и "Экспансии"... Изменено 11.06.2018 05:44 пользователем Башка

[Танцор34]

Я к этому еще добавлю что

1) в книге Мюллер продолжил копать под Штирлица, и в конце имел на руках железобетонные улики что он советский агент.

2) реальный Мюллер проморгал у себя под боком заговорщика Артура Небе

Изменено 11.06.2018 13:21 пользователем Танцор34

[Savita]

а я еще добавлю, что реальный Мюллер темная лошадка и оказался до конца верным служакой. Его не было на Нюрнбернском процессе по причине самоубийства, и это говорит о том, что он не готовил план к отступлению, как другие. И кстати, перс не похож на прототип, видимо, ради таланта Броневого пошли на это Изменено 13.06.2018 10:23 пользователем Savita

[Танцор34]

Он был карьеристом примкнувшим к наци. И в этом парадокс, карьерист верой и правдой им служил до последнего вешал и стрелял изменников, в плоть до мая, а потом покончил с собой. А упомянутый Небе, убежденный наци, но в 44 начал спасть шкуру, типа разочаровался, участвовал в заговоре, и в итоге был повешен в тех самых последних днях. Уж не знаю был ли Мюллер на его казни как в фильме Хиршбигеля или нет, но там это была эпичная сцена.

[Rertern]

Мне интересно почему все немцы в фильме говорят по-русски. Еще где-нибудь в мировом кино есть такие ляпы в фильмах на основе реальных событий.

[Танцор34]

Мне интересно почему все немцы в фильме говорят по-русски. Еще где-нибудь в мировом кино есть такие ляпы в фильмах на основе реальных событий.

 

Все таки вы точно адепт узбекского метода.

[Conrad]

Conrad, да Бога ради, Вы же читать-то умеете. "Мюллеру, чисто прагматично был нужен двойной агент для игры с Борманом." (с) Не поверил, а сделал вид, что поверил, причём малоубедительно. Война кончалась, действовать надо было быстро, и без уважаемого фон Штирлица Максима Максимовича б ы с т р о выйти на Бормана у Генриха Алоизовича никак не получалось. А тут русский агент подвернулся. Здесь уж Мартыну Фёдоровичу от "дружбы" и сотрудничества не отвертеться. А уж потом Отто Макс Исаев стал ненужным. Поэтому приговором его биографии звучит резкая реплика Бормана по выходу из ставки в заключительной серии: "Мюллера ко мне!" Здесь, увы, занавес, дальше совсем неудачные сказки вроде "Приказано..." и "Экспансии"...

"Сделал вид, что поверил" - это ваша трактовка. Вполне реалистичная, но ни в фильме, ни в книге ничего на это не указывает. Там конкретно говорят, что поверил! Как дурак! Если бы Мюллер раскусил бы Штирлица, как русского агента и решил бы "поиграть" с ним, то не стал бы с ним так откровенничать:

 

И не позволил бы ему уехать в Швейцарию!

[Танцор34]

Из вики.

Тем временем в руки начальника гестапо Мюллера попадают серьёзные улики, указывающие на Штирлица как на советского резидента. Кроме того, Мюллер выясняет, что Штирлиц тайно встречался с Борманом. Штирлиц вступает в психологическую дуэль с Мюллером, стремясь избежать провала. Объяснения, которые он может представить в своё оправдание, достаточно шатки, но Мюллер удовлетворяется ими. Штирлиц для Мюллера теперь — человек Бормана, а именно Борман ведёт тайные финансовые дела Рейха. Шеф гестапо даёт понять Штирлицу, что заинтересован в нём и сейчас, и особенно после войны, когда нужно будет налаживать отношения с победителями и не опоздать к делёжке «золота партии».

[Conrad]

Из вики.

Это опять субъективная трактовка какого-то анонима. Где в фильме показано, что Мюллер раскрыл Штирлица, как русского агента? И опять же, раскрытых агентов не отпускают безнадзорно в нейтральную Швейцарию.

[Башка]

То-то Плейшнер порезвился в нейтральной Швейцарии! И безнадзорность была ещё та... Да и потом, Мюллер ведь не зря откровенничал. После выхода на Бормана Штирлиц или Владимиров с Исаевым были ему не очень-то нужны, о будущем думал-то, о будущем. А ловля вражеских агентов накануне полного краха - это для начинающих. Устранение заговорщиков (кавычки ad libitum) совсем другое дело. Здесь делёж ценностей и завоевание позиций опять же на будущее. Потом была масса нюансов, вроде того, что дружище Отто Макс был игрок по натуре и вполне могут сыграть ва-банк и вернуться в столицу на явную погибель. И многое другое. Поливариантная позиция...

[Savita]

Это опять субъективная трактовка какого-то анонима. Где в фильме показано, что Мюллер раскрыл Штирлица, как русского агента? И опять же, раскрытых агентов не отпускают безнадзорно в нейтральную Швейцарию.

 

он нашел его отпечатки на чемодане русской радистки ну, Со-onrad!

[Conrad]

То-то Плейшнер порезвился в нейтральной Швейцарии! И безнадзорность была ещё та...

Плейшнер сам пришёл в лапы гестаповцев. До этого никакого надзора за ним не было. А Штирлиц после подвала Мюллера спокойно уехал в Берн, встретился там со связным и никто его не пас.

Да и потом, Мюллер ведь не зря откровенничал. После выхода на Бормана Штирлиц или Владимиров с Исаевым были ему не очень-то нужны, о будущем думал-то, о будущем. А ловля вражеских агентов накануне полного краха - это для начинающих.

Ну это ваши вольные фантазии. Не нужно забывать, что кроме Мюллера про улики против Штирлица знали Айсман, Шольц, Битнер и ещё куча народа из аппарата гестапо. Айсман и Битнер в фильме тоже поверили в невиновность Штирлица (или они тоже подумали о будущем?). Предположим Мюллер решил сделать вид, что поверил байкам Штирлица, но другие-то, в реале, не поверили бы и стукнули бы на шефа. Как бы Мюллер объяснил Кальтенбруннеру, почему он отпустил Штирлица имея на него такие улики? Так что, если Мюллер решил подумать о будущем, то в первую очередь ему надо было подумать о настоящем. А то накануне полного краха самому можно оказаться в подвале, только уже в качестве заключенного.

[Conrad]

он нашел его отпечатки на чемодане русской радистки ну, Со-onrad!

Нашёл отпечатки и потом отпустил на все четыре стороны. Вам смешно, Savita? Мне тоже.

[Башка]

По пунктам. 1. Фигура Плейшнера понадобилась как раз для демонстрации того, насколько небезопасно было в "нейтральном" Берне. Вспомним, что провалился и был уничтожен советский разведчик, хозяин конспиративной квартиры, профессионал уровнем повыше профессорского. 2. Штирлиц уехал в Берн не спокойно, а с санкции своего шефа Шелленберга и уже будучи агентом Мюллера. В Берне Штирлиц заявляется в германское посольство, где настукивает шифровку партайгеноссе Борману, не делая в общем-то никакого секрета из своего пребывания на "нейтральной полосе". Судя по началу приснопамятной "Приказано выжить" за ним таки было установлено наблюдение, и встреча со связным была зафиксирована во всех подробностях с дальнейшим арестом в Берлине. 3. Айсман чувствовал себя обязанным Мюллеру и готов был поверить чему-угодно и во что угодно шефу. Шольц был законченным подлецом, не имевшим никакого авторитета, а дружище Битнер был страшно недалёк, только не от народа, а вообще. 4. С Кальтенбруннером объяснение было бы элементарным: за улизнувшего русского резидента по полной программе ответили бы топтуны-стрелочники, а в качестве более чем солидной компенсации стало бы заваливание Шелленберга, чьим многолетним доверенным лицом был русский агент. И кстати, после блестящего контрдезавуирования Вольфа, отработанного Шелленбергом, венцу пришлось прикусить и язык, и самолюбие. А как показало недалёкое будущее, нашедшие общий язык Борман и Мюллер исТчезли, предоставив Кальтенбруннеру путёвку в Нюрнберг. 5. Всё вышесказанное относится к киноперсонажам. В реальной истории всё было гораздо приземлённее и будничнее. Спецслужбам всего мира, знаете ли, очень свойственно пускать пыль в глаза, создавая мифы о своих всемогуществе и всезнании.

[Savita]

вот тут на 10-11 мин.

Генрих Мюллер.Жизнь после смертисовершенно четко Броневой разъясняет, что в книге Семенова и фильме Лиозновой Мюллер разоблачил Штирлица и использовал его для своего спасения. Сам док. фильм рассказывает, что Мюллер в реале именно так себя и вел. То есть Семенову было о-очень много известно на момент написания книги. Труп Мюллера не найден, спасение своей жопы он организовал идеально: сам, никогда не носивший форму во время войны (что было странно), не засветившийся в хрониках (его кликуха была Хитрый Лис), перед капитуляцией одел белую парадную форму, щеголял в ней, говорил об ампуле с ядом, и отказался со всеми бежать. То есть создал идеальную легенду, которую потом все и подтвердили. Только одно но; его труп не найден, а найден труп левого чувака с его документами.

[Conrad]

По пунктам. 1. Фигура Плейшнера понадобилась как раз для демонстрации того, насколько небезопасно было в "нейтральном" Берне. Вспомним, что провалился и был уничтожен советский разведчик, хозяин конспиративной квартиры, профессионал уровнем повыше профессорского.

Никто на этот счет не спорит. Разведчикам нигде не безопасно.

2. Штирлиц уехал в Берн не спокойно, а с санкции своего шефа Шелленберга и уже будучи агентом Мюллера.

И где здесь какое-либо беспокойство? Уезжает спокойно, с санкции обоих начальников. Ему ещё и документы для свободного пересечения границы выдали! И никто не бьёт тревогу: раскрытого агента выпускают на свободу! Все поверили Штирлицу: "Я случайно перенёс какие-то чемоданы у разрушенного дома". Ну, ну.

В Берне Штирлиц заявляется в германское посольство, где настукивает шифровку партайгеноссе Борману, не делая в общем-то никакого секрета из своего пребывания на "нейтральной полосе".

Опять же, агент засветившийся отпечатками пальцев на передатчике русской радистки, не делает никакого секрета из пребывания на "нейтральной полосе"! Какие там беспокойства? Свободно разгуливает в нейтральном государстве, ни от кого не прячется, заходит в Германское посольство!

Судя по началу приснопамятной "Приказано выжить" за ним таки было установлено наблюдение, и встреча со связным была зафиксирована во всех подробностях с дальнейшим арестом в Берлине.

Разруливание постфактум. Семёнов в продолжении пытается учесть все косяки "Мгновений" и ликвидировать все прежние нестыковки. В "Приказано выжить" Штирлиц уже не евнух, а меняет баб как Джеймс Бонд.И немцы уже не такие доверчивые дураки. В "Мгновениях" нет даже намёка на слежку за Штирлицем в Швейцарии.

3. Айсман чувствовал себя обязанным Мюллеру и готов был поверить чему-угодно и во что угодно шефу. Шольц был законченным подлецом, не имевшим никакого авторитета, а дружище Битнер был страшно недалёк, только не от народа, а вообще.

Короче, немецкие офицеры подлецы и дураки. Ну, это же многое объясняет!

4. С Кальтенбруннером объяснение было бы элементарным: за улизнувшего русского резидента по полной программе ответили бы топтуны-стрелочники, а в качестве более чем солидной компенсации стало бы заваливание Шелленберга, чьим многолетним доверенным лицом был русский агент. И кстати, после блестящего контрдезавуирования Вольфа, отработанного Шелленбергом, венцу пришлось прикусить и язык, и самолюбие. А как показало недалёкое будущее, нашедшие общий язык Борман и Мюллер исТчезли, предоставив Кальтенбруннеру путёвку в Нюрнберг.

"Тебе бы, начальник, не картины, а книжки писать".(с) Значит это топтуны-стрелочники поверили байкам провалившегося агента и выпустили его из подвала? Кальтенбрунер с Гиммлером теперь должны поверить байкам Мюллера?

5. Всё вышесказанное относится к киноперсонажам. В реальной истории всё было гораздо приземлённее и будничнее. Спецслужбам всего мира, знаете ли, очень свойственно пускать пыль в глаза, создавая мифы о своих всемогуществе и всезнании.

В реальной жизни каждому из перечисленных выше действующих лиц пришлось бы писать отчет о проделанной работе, где с применением элементарной логики должно было быть объяснено почему один очень интересный персонаж не только выпущен из камеры, но и свободно уехал из воюющей Германии в нейтральную Швейцарию. Перечислим деяния этого интересного персонажа: "ФАУ исчез, Краков не взорван", похищение русской радистки из больницы и отпечатки пальцев на её передатчике, освобождение из тюрьмы пастора Шлагга и дальнейшее его исчезновение вместе с родственниками, освобождение Плейшнера из концлагеря и засылка его с заданием в Берн (выявить здесь след Штирлица - вопрос нескольких часов), манипуляции с физиками-ядерщиками, исчезновение агента Клауса после сотрудничества со Штирлицем, в довершение этот персонаж разбил бутылку коньяка о голову немецкого офицера! И ещё, "агент "Спица" докладывает: объект регулярно отмечает 23 февраля и 8 марта":)

Так что свалить на топтунов не получится, должен вас разочаровать.

вот тут на 10-11 мин.

Генрих Мюллер.Жизнь после смерти

совершенно четко Броневой разъясняет, что в книге Семенова и фильме Лиозновой Мюллер разоблачил Штирлица и использовал его для своего спасения.

Посмотрел. Ничего такого Броневой там не разъясняет. Приведите цитату.

Сам док. фильм рассказывает, что Мюллер в реале именно так себя и вел.

Ничего относящего к нашему спору в фильме нет.

То есть Семенову было о-очень много известно на момент написания книги. Труп Мюллера не найден, спасение своей жопы он организовал идеально: сам, никогда не носивший форму во время войны (что было странно), не засветившийся в хрониках (его кликуха была Хитрый Лис), перед капитуляцией одел белую парадную форму, щеголял в ней, говорил об ампуле с ядом, и отказался со всеми бежать. То есть создал идеальную легенду, которую потом все и подтвердили. Только одно но; его труп не найден, а найден труп левого чувака с его документами.

Не знаю, зачем вы это здесь написали?

[Башка]

Conrad, позвольте и мне процитировать из того же источника: "Упрямство - первый признак тупости" (с). Уж и не знаю, удастся ли мне докричаться до Вас, что Мюллер Н Е П О В Е Р И Л Штирлицу ни на пфеннинг, а жизнь ему продлил исключительно по собственным соображениям. Перспектива разоблачения вражеского агента и вероятного заваливания за компанию Шелленберга очень хороша для ограниченного служаки, но для Генриха Алоизовича, у которого "мысли пытливой нашей полёт в завтрашний день нацелен" (с), замысел проникнуть в самые верха руководства делом партии, используя Штирлица, у ж Е вышедшего на контакт с Борманом, куда предпочтительней. Впрочем, каждому своё. Попробуем достучаться с другого бока. Штирлиц Н Е Б Ы Л ни задержан, ни арестован, даже в табеле учёта рабочего времени ему прогул не поставили. Была несколько затянувшаяся беседа в ведомстве Мюллера, разумеется, без протоколов и аудиозаписей, чисто рабочий момент, свойственный избранной персонажами фильма профессии, завершившийся межведомственным мероприятием, которое на очную ставку по ряду показателей ну никак не тянет. Поскольку заинтересованные стороны пришли к соглашению, информация ни наверх, ни налево распространяться не стала (в пределах здравого смысла, естественно). Шефы наших героев типа Кальтенбруннера и Гиммлера не по наслышке знали и понимали, что такое оперативная информация, оперативная разработка, двойные агенты, момент истины, радиоигра и т.п., поэтому в детали не вдавались, предпочитая получать готовую информацию о совершённых действиях. А у профессионалов уровня Мюллера и Шелленберга всегда были варианты для отступления, для довольствования малыми достижениями и назначения ответственных стрелочников. Система-с...