Тюдоры (The Tudors)

[Frumpel]

Я просто думаю, что нам не дано понять, чего чувствует в душе человек, который действуя в соответствии со своими убеждениями, произвел переворот, изменивший ход истории

Да что ж за убеждения такие, позволяющие грабить монастыри, убивать священников, осквернять дорогие народу святыни? Люди столетиями на них молились! У него убеждения, а у всей страны - нет что ли?

Да просто сегодня Генриху захотелось протестантизма, развелся бы с женой и дело с концом, так нет же, надо Кромвелю, чтобы все вокруг его религию стали воспринимать, религиозный эгоизм вот что это!

Да потому что в отличии от Уолси и Мора, он не считал Реформацию чем-то неправильным, против чего стоит говорить слово поперек - ну Капитан Очевидность же.

Я говорю о том, что Кромвель оставил короля один на один со своей глупостью и самодурством. Королю нужны были мыслящие советники, а не лебезящие перед ним в готовности выполнить очередную бредовую идею.

 

И тут не важно, чем руководствовался Генрих - Кромвель воспользовался в своих целях, которые у него были вполне благородными, вне зависимости от отношения кого бы то ни было к протестантизму.

Какими именно целями?

То, что реформы шли сверху не означает отсутствия их поддержки в обществе. Весь буржуазный класс стал поголовно реформистским.

Эта поголовность говорит лишь о том, что страх все потерять из-за обвинения в ереси и неповиновении королю был сильнее религиозных убеждений.

Тот же Кромвель до того как занялся политикой, был юристом и коммерсантом, типичный представитель, так сказать, олицетворение этого класса (особенно если учесть, что он еще и self-made man). Правильно, протестантская этика и дух капитализма, но насколько я помню эти материи, Вебер под духом капитализма понимал не жажду наживы, а рациональность.

Self-made man - это скорее умение оказаться в нужное время в нужном месте и воспользоваться ситуацией. Если бы протестантизм не был единственным выходом из брака с Екатериной, то вряд ли Кромвелю удалось подняться выше секретарского места.

 

Я согласна, но напомню, что и Кромвель указал королю на несвоевременность такого его решения, как развод с Анной Клевской, что и решило его судьбу.

Кромвель и тут придерживался своих интересов, ведь, если я не ошибаюсь, ко двору она попала при его непосредственном участии и, стало быть, он и нес ответственность за то, что она не понравилась королю. Нравится-не нравится, а ведь опять хлопоты с разводом. Удружил Кромвель!

 

Так я и у Frumpel спрашивала, и у тебя спрошу - каким образом мотивация короля делает поступки Кромвеля хуже?

Так тем, что это уже не мотивация Кромвеля, а мотивация короля. На этом принципы и убеждения заканчиваются и начинается чистой воды политика с не самыми чистыми методами - перехватываем писем, шпионажем, оговорами и пытками. Я просто уже не знаю, какие же принципы у Кромвеля?

[Movie addict]

Да что ж за убеждения такие, позволяющие грабить монастыри, убивать священников, осквернять дорогие народу святыни?

А реформы? Ну вот низя приготовить яичницу, не разбив яйца. =)

Да просто сегодня Генриху захотелось протестантизма, развелся бы с женой и дело с концом, так нет же, надо Кромвелю, чтобы все вокруг его религию стали воспринимать, религиозный эгоизм вот что это!

А реформы? *"просто развелся бы с женой и дело с концом" - у католиков, если что, не бывает как бе*

Какими именно целями?

И в третий раз, блин, повторю - "реформы":D Страна, на том этапе, на котором была Англия, не могла хорошо развиваться, ходя под чужеземной церковью. И сколько бы тут не говорили о миллионах убитых лично товарищем Кромвелем (), но создание им англиканской церкви благоприятно повлияло на "ихнее" гос-во - суверинитет от Рима, повышение уровня образования, Елизавета, колонии, "владычица морей" и все такое прочее.

Я говорю о том, что Кромвель оставил короля один на один со своей глупостью и самодурством. Королю нужны были мыслящие советники, а не лебезящие перед ним в готовности выполнить очередную бредовую идею.

Я тут типа уже в который раз прямо намекаю, что этот дядя и был тем самым мыслящим советником - тех безумцев, которые в бутылку лезли, Генадий перечикал еще на начальных этапах.

 

Кстати, только сейчас дошло - а почему Уолси в число перечащих королю у Вас то попал?- он выпрашивал развод с Екатериной у Папы и делал все что Гена хотел, и Мора он убеждал, чтобы тот на рога не вставал, а в опалу попал как раз за то, что не добился расторжение брака. Я, кстати, его не осуждаю, у меня двойных стандартов в этом плане нет - Уолси хороший и умный мужик, один из моих любимых персонажей, у него была своя линия поведения и своя политика, которую я понимаю. Но с учетом сказанного - чем он лучше по вашим словам, чем Кромвель?

Если бы протестантизм не был единственным выходом из брака с Екатериной, то вряд ли Кромвелю удалось подняться выше секретарского места.

А Вы слышали выражение "история не терпит сослагательного наклонения"?

Кромвель и тут придерживался своих интересов, ведь, если я не ошибаюсь, ко двору она попала при его непосредственном участии и, стало быть, он и нес ответственность за то, что она не понравилась королю.

Он вообще то настаивал на этом браке, не потому что ему было просто вот по приколу женить короля "ради своих интересов" (суть которых противниками Томми так и не раскрыта))) а в тот момент, когда Англия готовились к войне с Францией, дабы заручится поддержкой немецких князей. Потом угроза войны миновала (на время, угу), а король повел себя снова как полная жопа и хам. А Анна Клевская, кста, по сериалу (и вапще) - хорошая женсчина, то есть король ошибся. -)

Так тем, что это уже не мотивация Кромвеля, а мотивация короля.

А постановка вопроса была другой... Каким местом думал Гена, думал ли он вообще, какая моча ему в голову ударила, обкурился он там или это было его сознательное решение - это все десятый вопрос, при разговоре о поступках и их следствиях самого Кромвеля.

чистой воды политика с не самыми чистыми методами - перехватываем писем, шпионажем, оговорами и пытками

Политика - чистой вообще не бывает (типа Кэп), в ситуации, когда этими методами пользуются все вокруг и в гораздо больших масштабах - тем более. Типа с волками жить и все такое.

Я просто уже не знаю, какие же принципы у Кромвеля?

Три раза (это только в последнем посте) про Реформацию и победу развитого протестантизма в отдельно взятой стране - достаточно? =) Изменено 09.06.2011 20:02 пользователем Movie addict

[Natt]

Frumpel, я вас умоляю, прочитайте какие-нибудь исторические источники прежде чем говорить о "бредовых идеях", "мыслящих советниках" и "массе непродуманных решений". А коли уж говорите о них, то будьте добры подкрепить свои высказывания доказательствами, взятыми из истории (а не голливудского фильма). Потому что невозможно читать утверждения о том, что английская реформация произошла из-за желания короля развестись с женой (да будет вам известно, что Лютер и Тиндайл осуждали Генриха за его развод), а целый класс общества воспринял какие-то идеи из страха перед королем. И последнее, Генрих Восьмой не был протестантом и никогда им не стал.

[Frumpel]

Страна, на том этапе, на котором была Англия, не могла хорошо развиваться, ходя под чужеземной церковью.

Так протестантизм, получается, такая же чужеземная церковь для Англии. Если я спрошу, чем мешало католичество развитию в Англии, то мы упремся в исторически дебри, чего формат сериала явно не предполагал, тем более что мы, как мне кажется, просто не сходимся во вкусах, оттого и видим в деяниях одного и того же персонажа различные подоплеки, и даем им оценку в соответствии с симпатией или антипатией.

Ну не увидела я в нем положительного персонажа, а только интригана не меньше того же Саффолка, который уже в гробу вертится, поди. Все те же реформы, которые вы упоминаете, можно было проводить и с меньшим фанатизмом, без оскорбления старой религии. Ведь не с ересью он боролся, а с тем же христианством, пусть и не в самом актуальном на тот момент виде. Неужто государственной необходимостью было намеренное осквернение монастыре при экспроприации ценностей? Я не считаю его принципиальным человеком, а лишь удачливым карьеристом, который стремительно взлетел и делал все, чтобы удержаться наверху. Как оно было в истории я судить не берусь, сужу лишь по личному впечатлению от героя сериала.

но создание им англиканской церкви благоприятно повлияло на "ихнее" гос-во - суверенитет от Рима, повышение уровня образования,

Вот это плюс, да, тут молчу.

Кстати, только сейчас дошло - а почему Уолси в число перечащих королю у Вас то попал?-

Уолси, у меня? Когда попал? Уолси - хитрая лиса, крутящая свои интриги, но все же дающая королю солидную поддержку своими советами. Не говорю, что он перечит королю, а лишь временами поправляет его, чтобы тот дров не наломал. Они с Кромвелем одного поля ягоды, и оба гнули свою линию. Разницы особой не вижу. Но Уолси, как мне кажется, имел больше влияния на Короля, чем Кромвель.

 

Frumpel, я вас умоляю, прочитайте какие-нибудь исторические источники прежде чем говорить о "бредовых идеях", "мыслящих советниках" и "массе непродуманных решений". А коли уж говорите о них, то будьте добры подкрепить свои высказывания доказательствами, взятыми из истории (а не голливудского фильма). Потому что невозможно читать утверждения о том, что английская реформация произошла из-за желания короля развестись с женой (да будет вам известно, что Лютер и Тиндайл осуждали Генриха за его развод), а целый класс общества воспринял какие-то идеи из страха перед королем. И последнее, Генрих Восьмой не был протестантом и никогда им не стал.

 

Я приму к сведению ваш совет, но, как мне показалось, мы все же обсуждаем сериал и его персонажей, а не конкретно исторических личностей и все мои высказывания относятся к истории, описанной в сериале, а не фактической истории страны. Если мы тут обсуждаем Кромвеля, то не историческую личность, а персонажа сериала, который может как нравится так и нет, и на то и на другое найдутся основания. И пока мы говорим о сериале, то я буду подкреплять свои слова виденным в сериале.

Изменено 09.06.2011 20:58 пользователем Frumpel

[Movie addict]

Так протестантизм, получается, такая же чужеземная церковь для Англии.

Если кратко - то нет, так главой католической церкви является Папа, а англиканской сами поняли кто - то есть самый суверинитет от рима.

Ну не увидела я в нем положительного персонажа, а только интригана не меньше того же Саффолка, который уже в гробу вертится, поди..

А я не увидела ни в кине, ни в постах оппонентов, и близко поводов приравнивать ни Кромвеля, ни того же Уолси, к Саффолку, главная гадство, которого заключалось для меня не в том что он интриговал (это нормальная для политики вещь), а в том, что у него было никаких принципов, кроме выбивания для себя титулов и расправ (причем весьма неблагородных) над своими личными, не политическими врагами, в то время как и Уолси, и Кромвель, и Мор даже к противниками относились уважительно.

Все те же реформы, которые вы упоминаете, можно было проводить и с меньшим фанатизмом, без оскорбления старой религии.

Дело в том, что обратная сторона тоже отсутствием фанатизма не отличалась - за веру тогда умирали и есно, что насаждение новой религии не происходит безболезненно для всех сторон. По поводу перегибов при секуляризации - это тоже обычные злоупотребления "на местах" - ну не были снабжены исполнители личным приказом от Кромвеля именно об намеренном осквернении монастырей.

Я не считаю его принципиальным человеком, а лишь удачливым карьеристом, который стремительно взлетел и делал все, чтобы удержаться наверху.

Frumpel - ну пожалуйста, а давайте, какие-нить слова или поступки приводить в поддержание своих версий - меня же сложно сразить простым и бронебойным "а я так вижу". Там вон даже Live to tell , хоть и гнобит Кромвеля, но понимает разницу между ним и тамошним архиепископом, героем Хэнса Мэтиссона, который получил все что хотел и сидел тихо, мирно и ровно, поддерживая все решения короля. Был бы К. простым карьеристом - не нажил бы себе столько врагов. А просто удачей взлет Кромвеля объяснить низя, хотя при изворотливости ума, можно взлет любого великого человека так объяснить. Умнейший и незауряднейший человек своего времени он был - я сейчас серьезно. =)

Уолси, у меня? Когда попал? Уолси - хитрая лиса, крутящая свои интриги, но все же дающая королю солидную поддержку своими советами. Не говорю, что он перечит королю, а лишь временами поправляет его, чтобы тот дров не наломал. Они с Кромвелем одного поля ягоды, и оба гнули свою линию. Разницы особой не вижу. Но Уолси, как мне кажется, имел больше влияния на Короля, чем Кромвель.

В этом посте попал "стараниями Кромвеля не осталось и людей, которые могли шепнуть "Генрих, ты не прав! Генрих, успокойся!", как это делали Мор и Уолси."

 

А ведь разница между Уолси и Мором была огромной. Не знаю, как вы опять там их видите и чего кажется, но Уолси только и заботился о разводе короля, потому что понимал, что если он этого не добьется, то это будет удар по католической церкви в Англии. Об этом он говорил и Мору, увещевая того не вступать в открытое противостояние и Екатерине Арогонской прося ее дать развод мужу и другим католикам - типа делаете только хуже нашей "корпорации"))). Так и получилось. Причем если Екатерину я понимаю - признанием незаконности брака она автоматически лишала свою дочь права на престол и ей было за что бороться, то чего добился Томас Мор этими "Генрих ты не прав", кроме своей смерти - хз.

 

Причем, пока Уолси разруливал внешнюю и внутреннюю политику - он был нужен, как не смог добиться развода - его просто выбросили (та же схема, что и с Томми). Т.е. о каком-таком его влиянии речь на озорного монарха речь - опять же не понимаю

И пока мы говорим о сериале, то я буду подкреплять свои слова виденным в сериале.

О! Ну хоть из серьяла - подкрепление в студию! -) Изменено 09.06.2011 22:11 пользователем Movie addict

[Live to tell]

Муви, над постом плакалъ За сивку отдельное спасибо Я без мультицитирования, так набросаю.

1. Естественно, раскаяние Кромвеля на плахе – заученный текст. В двухсерийном фильме с Рэем Уинстоном они все так говорят: I came here to die. И это не австралийский акцент Учитывая, что то кино производства BBC, и явно были исторические консультанты, я думаю, речь от преступника входила в ритуал публичной казни. Но в том же кино Анна Болейн в исполнении Хелены Бонэм-Картер, имхо, раскаивается искренне – не в изменах, которых не было, а вообще в том, что все так сложилось. И она прощает короля. Меня очень пронял этот момент. И в «Тюдорах» Дормер, кстати, передала ужас от приближения казни: эвакуация души через 10,9,8… И казнь Кромвеля тоже так быстро не забудешь. И драматизм поднимают еще с 9 серии, когда приокрывают про семью Кромвеля. Как раз показывают, что он хороший отец, как минимум. Я могу поверить, что в частной жизни он обходился малым, был для семьи важен и мог гордиться тем, что он сам себя сделал. Но это для меня не отменяет все, что он наинтриговал в сериале.

Может, мне в нем не хватило «аксельбантов». Но как персонаж Джеймса Фрейна может быть неэффектным?! Он даже полторы реплики в «Троне» весьма оживил )))

 

2. Про «Чтеца» я упоминаю не заради истории Ханны. Автор там много рассуждает об обще-юридических вопросах, перетекающих в моральные. В том числе спрашивает, можно ли судить апосля за то, что на момент совершения было в порядке вещей. Тут разница между Кромвелем и Хёфгеном была бы в том, что, состоись суд над Хёфгеном, там была бы конкретика, и ему не отпереться. Кромвеля судили как раз за то, чего он не совершал – он не изменял. Что-то кармическое в этом есть: он так же поступил с Анной Болейн. Аукнулось.

 

Frumpel, во 2 серии 4 сезона Генриху начинает уже недоставать Кромвеля, и он орет на своих лордов-советников, потому что в этой шайке нет ни одного, кто говорил бы дело. То есть Генрих начинает вспоминать Кромвеля, как кого-то, кто мог его развернуть, когда короля несло по кочкам. Где это видно по 2-3 сезонам – вопрос. Но

Я говорю о том, что Кромвель оставил короля один на один со своей глупостью и самодурством. Королю нужны были мыслящие советники, а не лебезящие перед ним в готовности выполнить очередную бредовую идею.

мыслящих советников король так и не получил.

 

В 4м сезоне, кстати, вырисовывается два новых исчадия ада – Эдвард Сеймур и бой Томас Какой-то с зализом. Сеймур отжигает )) Плачущие судьи (с) – стране помеха! А Томас участвовал в групповом изнасиловании? Кажется. Там какие новые люди при дворе, несколько однотипные. Короче, я отвлеклась от Кромвеля.

 

А Анна Клевская - хорошая женсчина, правда А няшка забарахлил.

Изменено 10.06.2011 05:30 пользователем Live to tell

[Natt]

Я приму к сведению ваш совет, но, как мне показалось, мы все же обсуждаем сериал и его персонажей, а не конкретно исторических личностей и все мои высказывания относятся к истории, описанной в сериале, а не фактической истории страны. Если мы тут обсуждаем Кромвеля, то не историческую личность, а персонажа сериала, который может как нравится так и нет, и на то и на другое найдутся основания. И пока мы говорим о сериале, то я буду подкреплять свои слова виденным в сериале.

 

Да дело-то в том, что вы говорите не только о сериале. Иначе к чему упоминать работу Вебера, рассуждать о религиозной политике, о причинах Реформации? Это не только сериал, это история, а ее, простите, надо хоть немного знать. Да даже если и не обладать фактическими сведениями, простая логика подсказывает, что любые серьезные изменения в жизни общества а) не проходят при всеобщем одобрении; б) должны, с другой стороны, иметь свою социальную базу. Кроме того, вы утверждаете

 

Все те же реформы, которые вы упоминаете, можно было проводить и с меньшим фанатизмом, без оскорбления старой религии.

 

Это что, исключительно материал сериала? Это историко-политическая проблема. И если на то пошло, какую страну и каких реформаторов вы имеете в виду (речь идет о внедрении протестантизма)? Ведь если можно было проводить "с меньшим фанатизмом", то очевидно, это было сделано.

 

Кроме того, как правильно сказала Movie addict, вы даже из сериала примеры не приводите. И все время себе противоречите, на одной странице у вас Кромвель - удачливый карьерист, на другой - не сможет подняться выше секретарского места, то он подстраивается под любую реальность, то гнет свою линию. Вы уж определились бы, что ли. И в любом случае, хотим мы того или нет, но эти герои сериала - исторические личности.

[tomiris]

В 4м сезоне, кстати, вырисовывается два новых исчадия ада – Эдвард Сеймур и бой Томас Какой-то с зализом. Сеймур отжигает )) Плачущие судьи (с) – стране помеха! А Томас участвовал в групповом изнасиловании? Кажется. Там какие новые люди при дворе, несколько однотипные. Короче, я отвлеклась от Кромвеля.

 

А Анна Клевская - хорошая женсчина, правда А няшка забарахлил.

 

Томас прям бесил, совсем не жалко его было, по делом.У брата Сеймура жена еще та стерва.А вот на счет Анны настоящая благородная особа, и как она Кэтрин поддержала

[Natt]

Вы меня, пожалуйста, извините за еще один длинный пост, просто хотелось бы последний раз записать свои мысли по поводу всех этих советников и их взаимоотношений с королем. Думаю, не случайно эта тема вызвала такие жаркие споры, больно личности интересные. Ведь никто же не дискутирует по поводу, к примеру, Томаса Болейна или Калпепера, с ними и так все понятно. Так вот, исключительно на материале сериала.

 

Почему создается впечатление, что Уолси имел большее влияние на короля, чем Кромвель? Потому что Уолси был канцлером в то время, когда Генрих был еще молод-зелен, делами государственными особо не интересовался, у него были другие мысли в голове. Ему бы по-быстрому провести совещание и пойти в теннис играть или еще чем-нибудь заниматься (не будем уточнять, чем именно). В этих условиях на его первого министра ложилась вся работа не только по текущему управлению страной, но и по решению принципиальных вопросов, самостоятельных до известной степени переговоров с послами и т.д. Он это делал и делал хорошо, НО не забывал и о собственных интересах, не только материальных. У него была цель стать папой, он вел свою игру с Францией за спиной короля. Однако рано или поздно этому должен был прийти конец. Генрих повзрослел и стал пристальнее интересоваться политикой. В его симпатиях/антипатиях было много личного, напр., желание перещеголять Франциска, но тем не менее, он стал принимать самостоятельные решения. Как в этих условиях действует Уолси? Его нам показывают как сторонника сближения с Францией и противника вовлечения Англии в войну. Но когда Генрих ему приказывает начать переговоры с императором, провести ассигнования на военные расходы, строить корабли, он что, ему возражает? Высказывает свое мнение? Нет, он покорно выполняет данные ему распоряжения (наверняка, в душе будучи против них, прежде всего против войны с Францией). И как иначе он мог бы себя вести, если желал сохранить свой пост? Т.е. Уолси не имеет такого уж влияния на короля. Дальше начинается известная история с разводом. У канцлера сложные отношения с королевой Екатериной, но он не желает и возвышения Болейнов, которые являются его врагами. Так что на первый взгляд перед ним стоит сложный выбор, но на самом деле выбора нет, он делает то, что желает король, потому что его политическая карьера полностью зависит от короля. Поэтому канцлер делает все от него зависящее, чтобы развод состоялся. Иными словами, король пожелал, Уолси прогнулся и… не сделал, но не по своей вине. Тут поднимают голову его противники, Анна нашептывает королю, а кто собственно хозяин в стране? а на чьей стороне кардинал? Генрих начинает задумываться. Итогом этих раздумий является отставка кардинала, причем король ведет себя настолько мелочно, что даже не отводит ему покои во дворце (это факт исторический) и настолько трусливо, что не решается открыто, в глаза объявить ему о «разрыве». Но он еще сохраняет остатки порядочности и вместо плахи посылает Уолси в почетную ссылку. Если бы кардинал смирился со своим поражением, он бы остался жив.

 

Следующий канцлер – Томас Мор. Его отношения с Генрихом нам показывают как отношения учителя и ученика. Они ведут философские беседы, совместно пишут теологический трактат против Лютера, рассуждают о благе государства и т.д. Король открыто говорит, что всем, что есть в нем лучшего, он обязан своему наставнику и здесь не кривит душой, он действительно уважает Мора и даже позволяет ему высказывать вслух свое мнение, не совпадающее с мнением короля. Это дает Мору известную свободу (случай на переговорах с французами в начале сериала). Одновременно Мор является чем-то вроде секретаря у Уолси (я так и не поняла, какую официальную должность по фильму он занимал до того как стать канцлером). Однако в решающий момент он предает своего патрона-кардинала, отказавшись выполнить его инструкцию по срыву переговоров между Карлом и Франциском. Свое поведение он мотивирует принципиальными соображениями, однако, говоря словами Уолси, тем самым «уничтожает его». Затем Генрих делает его первым министром. Мор намерен воспользоваться своей новой властью, как говорит Кромвелю, однако не в целях личного обогащения и не для претворения в жизнь своих гуманистических идей, изложенных в трактате «Утопия», а для искоренения ереси. Он лично не является человеком жестоким и был бы рад, если бы «еретики» отказались от своих заблуждений, но этого не происходит. Тогда он прибегает к насилию, которое не применял кардинал римской церкви Уолси и которого, заметим, от него не требует король. И тут наступает очень любопытный момент. Генрих начинает смотреть на своего бывшего наставника другими глазами (в конце 1 сезона есть сцена, когда они беседуют о сожженных Томасом еретиках). Он не то что в нем разочаровывается, но понимает, что даже такой честный и принципиальный человек, как Томас Мор, на самом деле далеко не прост. И уже в начале 2 сезона, когда Мор по привычке фамильярно обращается к Генриху, тот его резко обрывает, мол, прежние времена прошли. Дальше их пути неотвратимо расходятся. Мор не принимает новой политики короля, считая ее пагубной, однако не может повлиять на него в нужном ему направлении. Поэтому он уходит в отставку. Иными словами, Мор не обладает возможностями определять политику своего бывшего ученика, он лишь один раз решается высказать вслух собственное мнение, но больше для очистки собственной совести, никаких последствий его слова не имеют. Он даже не может спасти собственную жизнь, Генрих ставит этого человека перед невозможным для него выбором. Однако у короля сохраняются (уже меньшие) остатки порядочности, поэтому он устраивает своему бывшему другу и наставнику гласный суд и тем самым дает ему возможность открыто высказать свои взгляды и умереть достойно.

 

И наконец – Томас Кромвель. Его нам показывают в начале как выдвиженца Уолси и одновременно как тайного протестанта. Он находит решение проблемы, оказавшейся роковой для кардинала и тем самым завоевывает доверие и благосклонность короля. Это доверие он укрепляет тем, что разоблачает заговор бывшего канцлера с участием иностранных держав. В оправдание своего поворота против патрона Кромвель ничего не говорит, но мог бы сослаться на то, что уже давно не состоит у него на службе, а действует в интересах короля, против которого злоумышляет Уолси. Дальше начинается самое интересное. Кромвель пользуется открывшимися перед ним возможностями и властью для того, чтобы провести в жизнь идеи Реформации. Свою политику он согласовывает с королем, действуя с его полного одобрения. О каждом своем шаге, о каждом новом законопроекте он ставит в известность Генриха и претворяет его в жизнь, лишь получив согласие короля. Король дает это согласие, ибо данная политика укрепляет его власть и обогащает казну. Каковы их взаимоотношения? Кромвель дает советы в области реформ, король их принимает. С другой стороны, Генрих демонстрирует свою волю и желание (в случае с Анной Болейн), Кромвель ее выполняет. Первый министр делает за короля всю черновую работу по управлению страной, однако важнейшие решения (с какой страной заключить договор, кого отправить на плаху) принимает не он. Их отношения с самого начала носят деловой характер, нет никакого намека на личную дружбу, напротив, король чем дальше, тем больше позволяет себе проявлять неуважение и даже открытое физическое насилие по отношению к своему министру, угрожает ему и пр. Наконец, их пути расходятся. Генрих получает то, что хотел (независимость от Рима и богатство), Кромвель желает продолжения реформ. Тут вновь возникают очередные матримониальные затруднения Генриха. Он не хочет жить с новой женой и открытым текстом говорит Кромвелю о своем желании развода, враги министра вовсю интригуют против него, его жизнь (не говоря уже о карьере) находится в серьезной опасности. Единственный способ укрепить свои пошатнувшиеся позиции для Кромвеля – добиться развода Генриха с Анной Клевской и тем самым в очередной раз продемонстрировать королю свою эффективность и незаменимость и одним махом снять все обвинения противников в личной нелояльности. Кромвель не делает ничего. Этот интриган и «макиавеллист» в решающий час не ударяет пальцем о палец ради собственного спасения. Он работает над социальным законопроектом, в то время как его враги в соседней комнате сговариваются о том, как лучше его уничтожить. Он игнорирует приказ Генриха о расторжении его брака, и король ничего не может с этим поделать. Он может орать и беситься и жаловаться на судьбу сколько душе угодно, но он не может заставить своего советника (впервые в жизни) удовлетворить его желание. Однако он может его убить. У короля не остается никаких остатков порядочности, он лжет Кромвелю в лицо, что якобы по-прежнему ему верит, он не оставляет ему ни малейших шансов спасти свою жизнь пусть и путем унижения, он устраивает суд в отсутствие обвиняемого. Кромвель лишен возможности защитить себя или хотя бы высказать свои взгляды, ему обеспечен наиболее унизительный вариант смерти.

 

И каков вывод? Все эти три советника безусловно обладают влиянием на короля (Кромвель по факту большим, чем другие), но в определенных пределах. Все три имеют собственные интересы, свое видение того, как должна развиваться страна, работают на благо этой страны. Все три на том или ином этапе могут свободно высказать свои взгляды или внести предложения королю. Все три использует в политике не только "чистые" методы. Но их возможности ограничены. Генрих слушает их до тех пор, пока это ему выгодно. Малейшая неудача, малейшее расхождение во взглядах, и никакие прошлые заслуги не могут спасти очередную жертву ярости короля. Почему же Уолси и Мор у некоторых попали в разряд хороших, мыслящих советников, а Кромвель - в разряд дурных? Потому что последний начал Реформацию, т.е. по большому счету революцию. А мы хотя и пользуемся плодами социальных изменений, но не любим вспоминать об их цене, а когда узнаем о ней, то наивно возмущаемся. И тем не менее, даже не выходя за рамки сериала, видно, что из этих троих советников Кромвель больше других смотрит вперед. Именно он говорит о будущем величии Англии, которая станет могущественнее Испании, именно он рассуждает о благосостоянии трудящихся и о пользе печатного станка, его авторы сериала даже превращают в отца-основателя английского театра. Все это весьма знаменательно, на мой взгляд.

Изменено 11.06.2011 06:19 пользователем Natt

[Movie addict]

1. Естественно, раскаяние Кромвеля на плахе – заученный текст. В двухсерийном фильме с Рэем Уинстоном они все так говорят: I came here to die. И это не австралийский акцент Учитывая, что то кино производства BBC, и явно были исторические консультанты, я думаю, речь от преступника входила в ритуал публичной казни. Но в том же кино Анна Болейн в исполнении Хелены Бонэм-Картер, имхо, раскаивается искренне – не в изменах, которых не было, а вообще в том, что все так сложилось. И она прощает короля. Меня очень пронял этот момент. И в «Тюдорах» Дормер, кстати, передала ужас от приближения казни: эвакуация души через 10,9,8… И казнь Кромвеля тоже так быстро не забудешь. И драматизм поднимают еще с 9 серии, когда приокрывают про семью Кромвеля. Как раз показывают, что он хороший отец, как минимум. Я могу поверить, что в частной жизни он обходился малым, был для семьи важен и мог гордиться тем, что он сам себя сделал. Но это для меня не отменяет все, что он наинтриговал в сериале.

Ты не совсем меня поняла по поводу поведения на эшафоте - между его словами и словами Анны - две очень большие разницы (!).

 

1. По поводу предсмертных слов Анны Болейн - они были вряд ли "заученным текстом" - "из вне", а только ее собственными. Последнее слово осужденного - было его правом (!), а не обязательной частью шоу. И сказать по этому праву он мог все что угодно - начиная с утверждения своей невиновности до посылания лесом короля (в сабжевом сериале, в 4 сезоне, кое-кто так и сделал =))

 

Но Анна была очень неглупой женщиной и понимала, что кобениться на своей казни не стоит - она еще и оставляла свою дочь, которую не перестала надеяться сделать королевой (если ты помнишь документ с признанием о том, что Елизавета - незаконнорожденная и не дочь Генриха, она не подписывала ни за какие коврижки и даже посулы оставить ей жизнь)

 

Ее слова:

 

"Я здесь чтобы умереть согласно закону, и приговорена к смерти законом, посему не скажу ничего против него. Я здесь не для того, чтобы кого-либо обвинять или говорить о причинах моего обвинения и смертного приговора. Но я молю Господа хранить короля и ниспослать ему долгого правления над вами, ибо никогда не существовало более благородного и милосердного принца: для меня он всегда был добрым и великодушным владыкой. И если найдутся люди, которым будет небезразлична моя судьба, я призываю их оставить свои попытки. Итак, я покидаю этот мир и всех вас, и всем сердцем желаю, чтобы вы помолились за меня. О Боже, сжалься надо мной, Богу вручаю я душу свою."

 

Как видишь - никаких никаких обвинений, но и никаких признаний (!) - очень четко и продуманно, чтобы и "гусей не дразнить", и себя выставить в максимально хорошем свете.

 

Я не хочу счас ставить под сомнение возможность наличия у нее такой христианской добродетели, как способность прощать своих врагов - вполне возможно, что речуга о достоинствах того "доброго" человека, который собстно ее отправил на плаху, была для нее на самом деле таким красивым и эффектным жестом, а не просто поводом лишний раз показать свою причастность к действующему королю, но факт остается в том, что возможность красиво и эффектно обставить свою смерть (так чтобы Live to tell понравилось))) - у нее была.

 

2. Теперь чего же сказал Томас Кромвель (в фильме кажись было что-то аналогичное или тоже самое):

 

"Я осужден по закону на смерть и благодарю Господа Бога, что он назначил мне подобную смерть за мое преступление. Ибо с юных лет я жил в грехе и оскорблял Господа Бога, за что я искренне прошу прощения. Многим из вас известно, что я являюсь вечным странником в этом мире, но, будучи низкого происхождения, был возведен до высокого положения. И вдобавок с того времени я совершил преступление против моего государя, за что искренне прошу прощения и умоляю вас всех молиться за меня Богу, чтобы он простил меня. Я прошу ныне вас, присутствующих здесь, разрешить мне сказать, что я умираю преданным католической вере, не сомневаясь ни в одном из ее догматов, не сомневаясь ни в одном из таинств церкви. Многие порочили меня и уверяли, что я придерживаюсь дурных взглядов, что является неправдой. Но я сознаюсь, что, подобно тому как Бог и его Дух Святой наставляют нас в вере, так дьявол готов совратить нас, и я был совращен. Но разрешите мне засвидетельствовать, что я умираю католиком, преданным святой церкви."

 

Теперь скажи мне - кто в здравом уме будет использовать свое право на последнее слово перед публикой, чтобы не оправдаться, а наоборот, отказаться от всего во что верил, себя унизить, и оговорить? Да никто. То есть они и с Анной, как и с Томасом Мором, находились изначально в неравных положениях - она могла говорить все что хотела (), к четвертованию ее никто не приговаривал и ее последние слова были как бе в ее пользу и пользу дочери. Тут же - человек был лишен был своего последнего неотъемлимого права (а иначе еще раз - не только четвертование, но и лишение всего у семьи) и достойной смерти. Глумления Саффолка и Сеймура и инцидент с криворуким палачом даже комментировать не буду...

Может, мне в нем не хватило «аксельбантов». Но как персонаж Джеймса Фрейна может быть неэффектным?! Он даже полторы реплики в «Троне» весьма оживил ))

1. Так и я о том же - из-за отсутсвия "аксельбантов" его и гнобят тут. -)

Джеймс Фрейн без дураков - отличный актер. Я имею в виду, что перс, которого он играет - не из персов, которые хотят бить на эффект, лезть в главные роли и которым важно "быть", а не казаться, не носить аксельбанты (или чего там носят винрарные парни?), а просто делать свою работу, то что они считают правильным и пофиг кто что подумает.

2 Про «Чтеца» я упоминаю не заради истории Ханны. Автор там много рассуждает об обще-юридических вопросах, перетекающих в моральные. В том числе спрашивает, можно ли судить апосля за то, что на момент совершения было в порядке вещей.

1.Да я не только фильм смотрела - и книгу тоже читала. Но Шлинк рассуждает обо всем этом именно в привязке к фашизму и насколько я его поняла, он там как раз и приходит к выводу о том, что в зарождении фашизма в Европе виноваты не какие-то там монстры-маньяки, свято верившие в идеологию этого режима (их мало было на самом деле), а обычные люди, со своим малодушием и равнодушием. Но к малодушным, ни, тем более, к равнодушным Кромвеля не отнесешь.

2. Ну не было на момент событий "Чтеца" "в порядке вещей" жечь живых людей обоймами в просвещенной Европе двадцатого века.

Тут разница между Кромвелем и Хёфгеном была бы в том, что, состоись суд над Хёфгеном, там была бы конкретика, и ему не отпереться. Кромвеля судили как раз за то, чего он не совершал – он не изменял. Что-то кармическое в этом есть: он так же поступил с Анной Болейн. Аукнулось.

1. Вот именна шта.

2. Вот только те кто повалили его, сделали это не потому, что у них не было другого выбора, а из распирания внутреннего говна и так благородны, как он к Анне, не были. И чего-то кармического, под названием "справедливость" в этом нет.

В 4м сезоне, кстати, вырисовывается два новых исчадия ада – Эдвард Сеймур и бой Томас Какой-то с зализом. (...) А Томас участвовал в групповом изнасиловании? Кажется.

Ага. Я правда так и не поняла, шо данный эпизод дает рядовому зрителю, но потом решила, что они его этаким сексуальным (вернее не очень сексуальным))) маньяком делают, чтобы объяснить отчего он на штурм королевы то решился (при таком то муже!)

 

Natt, очень здорово и интересно читать ваши посты - правда-правда.

[Natt]

Movie addict, спасибо большое, мне ваши - тоже!

[meduza gorgona]

Недавно посмотрела неск. серий.

 

Генрих - Адонис сразу развеял все сомнения по поводу непохожести, хотя если б Генрих был такой же няшный, могло бы быть хоть какой-то компенсацией этим несчастным женам, инженю и пр.

Анна Б. - шикарна. Можно, конеч. придираться к ее внешности, но глаза ее - Анны Болейн. Показывает живчиком.

Роскошные декорации, костюмы, вплоть до балдахинов. Последняя полнометражка была нищенской. Как барышница приценивалась к портьерам, дереву и пр. Портман была одета как поденщица, Йоханесса тоже как будто крестьнянка скупого рыцаря.

Блеснус Ганс М. Правда роль я бы ему выдала другую.

Жду Марию и ее интерпритацию...

[Live to tell]

Да все это очень прекрасно - по-рыцарски, по-благородному, типа "царское слово - тверже гороха" и все дела. Но это к морали, опять же - не имеет отношения, это имеет скорее отношение к этикету. Ну, не знаю - как с открытым забралом биться или аксельбанты носить))) - красиво, эффектно, но сказать что такое прямо ценное достоинство, я не могу.

 

То есть понятно, что врать не хорошо, но если кто-то соврет ради спасения жизни ближнего или ради какого дела, то глупостью или даже аморальностью будет с маниакальным упорством цепляться за слово.

 

Этим и занимались всегда в основном, рыцари всяки, но в большой политике - таким не место. "Игра престолов" (уж позаимствую у соседнего треда это название) типа предполагает такие правила. Не нравится - вставай из-за стола и уходи (если дадут конеш). Вот в теме Игры престолов, как раз осуждают Шона Бина за то, что он типа такой весь благородный, правильный, верный слову, этим всем навлек столько бед на себя, свою семью и страну.

 

Movie Addict, я в это время учила матчасть =) Сейчас я уже более сведуща в делах Старков из Винтерфелла. Они как раз к эффектам, мне кажется, не стремились. И за свое слово и решение отвечали, в отличие от многих персонажей "Тюдоров". Если Старк выносил смертный приговор, то Старк же и проливал кровь. Но я считаю, им и с врагами повезло, в отличие от того же Кромвеля: Ланнистеры "всегда платят свои долги", как говаривал Тирион )) Но в целом, соглашусь с тобой: идеалистам не место в большой политике. Только это меня не подталкивает к одобрению тех, кто как рыба в воде в политике.

 

Но и противопоставлять эффективного Кромвеля неудачнику Старку я бы не стала. Старк, с точки зрения врагов, неудачник уже после того, как согнал Джейме Ланнистера с Железного престола, а сам на него не сел. Ну не кляча ли?..подумали все. А по словам самого Неда, этот свой поступок к ошибкам он не причислял. Разве Кромвель так бы среагировал Старк проиграл (пока у меня проигрывает, мне еще стр. 250 читать), потому что боролся за poetic justice, как говорят британцы, - недальновидно, бестолково и предсказуемо для врагов. На кой ему Станнис на престоле? Так велит честь и т.п. Проиграть-то он проиграл, но себе не изменил по ходу борьбы. То есть, может задекларировать We will die victorious Про Кромвеля такого не скажешь. Он плутовал, комбинировал и проводил свои утверждения дозированно, по скольку пройдет за раз. Хотя бы даже этим отмериванием он мне не симпатичен.

 

 

Кромвель - интересный персонаж, уж позанимательнее, чем братья Сеймуры, например Но метод его я не одобряю. Я пока смотрела четвертый сезон, дала время поулечься этому холивару. Сейчас просто заметка по ходу просмотра )) По-прежнему за то, что Кромвель, пусть исторически значимая фигура и т.п., но моей симпатии ему не досталось.

 

Я не хочу счас ставить под сомнение возможность наличия у нее такой христианской добродетели, как способность прощать своих врагов - вполне возможно, что речуга о достоинствах того "доброго" человека, который собстно ее отправил на плаху, была для нее на самом деле таким красивым и эффектным жестом, а не просто поводом лишний раз показать свою причастность к действующему королю, но факт остается в том, что возможность красиво и эффектно обставить свою смерть (так чтобы Live to tell понравилось))) - у нее была.

 

 

Что ты из меня сороку-ворону-то делаешь?

Изменено 20.06.2011 05:51 пользователем Live to tell

[Movie addict]

Movie Addict, я в это время учила матчасть =)

(...)

Но и противопоставлять эффективного Кромвеля неудачнику Старку я бы не стала. Старк, с точки зрения врагов, неудачник уже после того, как согнал Джейме Ланнистера с Железного престола, а сам на него не сел. Ну не кляча ли?..подумали все. А по словам самого Неда, этот свой поступок к ошибкам он не причислял. Разве Кромвель так бы среагировал Старк проиграл (пока у меня проигрывает, мне еще стр. 250 читать), потому что боролся за poetic justice, как говорят британцы, - недальновидно, бестолково и предсказуемо для врагов. На кой ему Станнис на престоле? Так велит честь и т.п. Проиграть-то он проиграл, но себе не изменил по ходу борьбы. То есть, может задекларировать We will die victorious Про Кромвеля такого не скажешь. Он плутовал, комбинировал и проводил свои утверждения дозированно, по скольку пройдет за раз. Хотя бы даже этим отмериванием он мне не симпатичен.

Вот же жжошь - матчасть к "Тюдорам" - это "Игра престолов"?

 

Про "пециэффекты" - да я не говорю, что стремление поступать красиво и честно = тщеславию и быть сорокой. Я грю о том, что это рассматривается воспринимающим кино или книгу как нечто украшающее героя (о том, что не украшает на самом деле, я и не говорю - таки, да, украшает))). Я говорю о том, что даже по всяким "Играх" понятно, что Старки хороши в бою, на Стене и в управлении провинциями. Типа:

"Мне бы саблю да коня -

Да на линию огня!

А дворцовые интрижки -

Энто все не про меня!"

А в больших политических играх - таким просто не место и даже если они случайно туда попадают, то их закономерно выпиливают из сюжета (и жизни) на ранних этапах (а благородство и честность Старка принесли ему не только "проигрыш", но повлечет - междусобицу, беды для семьи, и все то, с чем предстоит иметь дело все оставшимся еще черт знает сколько - уж не буду спойлерить. Чего он этим выиграл - нечего хорошего)

 

"А по словам самого Неда, этот свой поступок к ошибкам он не причислял. " - и правильно делал.

 

Ну так это правила так устроены. А жаловаться - все равно, что сесть играть в покер и жаловаться на необходимость блефовать или ходить лошадью и давать форы в шахматах. Не нравицца - типа не играй, не занимайся политикой вапще, вот и все.

 

Но я считаю, им и с врагами повезло, в отличие от того же Кромвеля: Ланнистеры "всегда платят свои долги", как говаривал Тирион

Но ты досмотри/дочитай/ есчо, как им с врагами повезло и что эти слова Тириона можно понимать в зависимости от обстоятельств. *че-то мы куда то уходим в офф)))*

Только это меня не подталкивает к одобрению тех, кто как рыба в воде в политике.

но надо же кому то ею заниматься? А то с такими королями, как и Генка фильмовый (да и "жизненный", думаю тоже) вообще далеко не уедешь. =)

[Эльфи]

Все в принципе круто, но на последний сезон меня не хватило.

[Honza Brambor]

Отсмотрен сериал.

 

Немного несварение из-за такого кол-ва интриганов, приспособленцов и предателей. Возможно так и надо без приукрас.

Хотя внешние виды средневековья точно тут приукрасили, как и всегда. Костюмы и украшения это один из лучших элементов этого сериала. Отпадные.

Рис-Майерс весьма убедителен в роли короля, ему очень идут отрицательные роли. Классно сыграно. Хотелось прибить. Жен его очень жалко. Интерпретация Анны Болейн мне понравилась.

Герцог Саффолка непонятный персонаж. То интриган, то вид невинной овечки. Неубедительный персонаж. Чем ему не угодили Вулси или Кромвель. Немного компенсировалось тем, что играет красивый актер и костюмы хорошо на нем смотрелись.

Больше всего симпатии вызывали канцлеры короля Вулси и Кромвель. Единственные там наверно люди разумные. Жаль немного что от канцлера быстро избавились. Сэм Нил крут был в этой роли.

Какая досада, что не снимают дальше, про Марию Кровавую например. Вся в отца тиранша да еще и фанатичка, уже в молодости, тут, проявляла эти качества.

[tomiris]

Все в принципе круто, но на последний сезон меня не хватило.

 

последний по моему и самый слабый,там даже персы не интересные, особенно братья Сеймуры

[tomiris]

А в больших политических играх - таким просто не место и даже если они случайно туда попадают, то их закономерно выпиливают из сюжета (и жизни) на ранних этапах (а благородство и честность Старка принесли ему не только "проигрыш", но повлечет - междусобицу, беды для семьи, и все то, с чем предстоит иметь дело все оставшимся еще черт знает сколько - уж не буду спойлерить. Чего он этим выиграл - нечего хорошего)

 

а мне нравился этим Нед, да не много наивный, ну должны же хотя бы в сериалах быть такие люди. А в Тюдорах кроме Томаса Мора, и то в первом сезоне, таких не наблюдала.

[Vampire Mia]

Недавно пили - попали на серию рождения Эдуарда - скорее всего. Долго не выдержала: фильмы не женщины - вино не красит.

 

Потому что ранее пыталась. Помню отвратительную вульгарную уродку А.Болейн, любовниц Генриха с растяжками на груди, смазливого французского короля и картонного Томаса Мора. После "The Borgias" (а мой порядок был таков) не смотрится. Да и ходячий секс Джонатан Рис-Майерc на роль старого жирного мерзкого параноика... Но, думаю, я 1001-я, кто об этом пишет.

[Minorellen]

Недавно пили - попали на серию рождения Эдуарда - скорее всего. Долго не выдержала: фильмы не женщины - вино не красит.

 

Потому что ранее пыталась. Помню отвратительную вульгарную уродку А.Болейн, любовниц Генриха с растяжками на груди, смазливого французского короля и картонного Томаса Мора. После "The Borgias" (а мой порядок был таков) не смотрится. Да и ходячий секс Джонатан Рис-Майерc на роль старого жирного мерзкого параноика... Но, думаю, я 1001-я, кто об этом пишет.

жирным параноиком Генрих стал в конце жизни... в последние 10 лет. Ну а реально старым он и не был. До 60 даже не дожил.

В молодые годы он считался привлекательным мужчиной

 

Какая досада, что не снимают дальше, про Марию Кровавую например. Вся в отца тиранша да еще и фанатичка, уже в молодости, тут, проявляла эти качества.

 

Да очень жаль. Царствование Эдуарда, 9-ти дневная королева Джейн, Мэри Тюдор, и воцарение Елизаветы. Там СТОЛЬКО интересного

[Vampire Mia]

В молодые годы он считался привлекательным мужчиной

В таком случае, сохранившиеся изображения этого не отразили. Хотя в Англии (по понятным причинам) своеобразные представления о красоте.

 

В любом случае, один из самых (для меня) красивых мужчин (Бана) и очень сексуальный (Рис-Майерс)... Это не про Генриха.

[Minorellen]

В таком случае, сохранившиеся изображения этого не отразили. Хотя в Англии (по понятным причинам) своеобразные представления о красоте.

 

В любом случае, один из самых (для меня) красивых мужчин (Бана) и очень сексуальный (Рис-Майерс)... Это не про Генриха.

 

да вглядитесь в любІЕ портреты того времени. УВЫ - В ТМО СТИЛЕ...изобразить человека красивым.

[Vampire Mia]

да вглядитесь в любІЕ портреты того времени. УВЫ - В ТМО СТИЛЕ...изобразить человека красивым.

Портреты Анны Болейн (которая считалась худой, "чёрной" и невзрачной) мне очень нравятся. Изабелла Кастильская в молодости, очевидно, красива, её знаменитая дочь (сестра Екатерины) Иоанна Безумная как минимум интересная, правда, не на всех портретах, Яков I (наверно, в мать), на мой взгляд, намного привлекательнее Генриха и т.д.

[tomiris]

Портреты Анны Болейн (которая считалась худой, "чёрной" и невзрачной) мне очень нравятся. Изабелла Кастильская в молодости, очевидно, красива, её знаменитая дочь (сестра Екатерины) Иоанна Безумная как минимум интересная, правда, не на всех портретах, Яков I (наверно, в мать), на мой взгляд, намного привлекательнее Генриха и т.д.

 

Зато какой в сериале Саффолк, красавчик. На портрете он жуть как страшен

[Minorellen]

Портреты Анны Болейн (которая считалась худой, "чёрной" и невзрачной) мне очень нравятся. Изабелла Кастильская в молодости, очевидно, красива, её знаменитая дочь (сестра Екатерины) Иоанна Безумная как минимум интересная, правда, не на всех портретах, Яков I (наверно, в мать), на мой взгляд, намного привлекательнее Генриха и т.д.

А мне на портретах Анна и Мэри Болейн кажутся страшненькими

И я не видела портрета Генриха - в расцвете - скажем так в 25-35 летнем возрасте

 

Кстати, кто в сериале страшен как черт - это Кэтрин Говард