Тюдоры (The Tudors)

[Live to tell]

А человека можно судить только по законам его пространства-времени, а не со своей колокольни.

А я вообще пишу только по впечатлениям от сериала, потому что подозреваю, они сильно переврали. По сериалу, Мор - припадочный, а Кромвель - изворотливый. И Кромвель эффективнее, да. На месте короля я была бы рада такому секретарю. С Мором можно было вести беседы, в первом сезоне он вроде пытался из короля по мере сил изгонять бесов, но король уж больно неподдатливый

 

Чтобы открывать "новые" - деньги в первую очередь нужны, а не принципы. Я не вчера смотрела, поэтому не могу тебе пальцем ткнуть, но емнип как раз и Анюта, и Кромвель о "народном просвещении" и грили. Король просто опять переиграл)))

Ну, ты скажешь. Анюте в первую очередь надо было, чтобы король на ней женился. А тут алгоритм: развод - свадьба, тока в такой последовательности. Рим против, значит, мы дальше без Рима. И все ее родственники, естественно, на то же напирали. Просвещение было чистой демагогией, и Генрих, по-моему, это понимал, но приспичило развестись. В других обстоятельствах он, мож, принял бы за раз синтоизм и ислам, но вот вместо этого учредил новую веру. Ты хочешь сказать, что Кромвелю просвещение было больше всех надо, и он воспользовался прихотью короля, чтобы пролоббировать нужное течение? Но ты сама пишешь, что король все переиграл - это было его обыкновение, и если Кромвель не заметил до тех самых пор (до реформы), то он минимум кляча.

 

Да в чем сделка то?))) Связи между Хефгеном я так не увидела, кроме того, что ты смотрела фильм и сериал параллельно (ну или последовательно)

Мало ли. Я "Совокупность лжи" еще смотрела =) Но этих двоих сравниваю между собой чистосердечно, не только для холивара

Ну да, человек - животное противоречивое, и в теории можно радеть за просвещение и строить суд на лжесвидетельстве. Но почему тогда ты жалуешься, что Саффолк, мол, плохо прописан, а Кромвель с такими противоречиями хорошо? Разве что потому что в Кромвеле нет украшательства. Мне он щаз почти нра, когда стал таким затравленным. Он не юлит, а верными шагами идет навстречу казни. Но и Хёфген понимал, что ему когда-нибудь прижмут хвост. Но не грести под себя не мог. А Кромвель не мог не интриговать.

 

А Анна на самом деле королю изменяла, то есть жалко должно быть не ее, а тех казненных чуваков.

Я давно смотрела второй сезон, засклерозила - она разве изменяла?

Но чуваков вот именно жалко! И музыканта особенно. А ты спрашиваешь "В чем сделка?". Из-за усилий Кромвеля полетели произвольные головы, даже не то что виновные наказаны.

 

 

Блин - ну вот так сразу надо было писать, мол "няшка и все тут" - зачем такие длинные посты мы то пишем?

Я те говоро - досмотри до казни Кромвеля, там эта няшка ведет себя, как натуральная говняшка. -) Кромвель, кстати, не радовался смерти Мора или Уолси, а вел себч достойно.

 

ЗЫ Хорошо что на меня чары вашей няшки не действуют, а если действуют, то как-то наоборот.

Я досмотрю, хотя тяжело идет. Джеймс Фрейн мне тоже мил, но персонаж слишком уж...

 

Индивидуалистской морали тогда просто не было

 

У Екатерины, Джейн Сеймур, леди Саффолк, Роберта Аска* была.

 

* он договорился с королем и делал возможное, чтобы следовать условиям, даже когда прочие мятежники рвались в драку.

[tomiris]

Я давно смотрела второй сезон, засклерозила - она разве изменяла?

Но чуваков вот именно жалко! И музыканта особенно. А ты спрашиваешь "В чем сделка?". Из-за усилий Кромвеля полетели произвольные головы, даже не то что виновные наказаны.

 

Нет, Анна ему не изменяла, и в истории тоже доказательств нет. Все это Кромвель подстроил. А вообще над последний серии 2 сезон я плакал, жалко стала Анну

[Live to tell]

Кста, про приятеля Кромвеля по Кембриджу. Кромвель так и не убедил его признать сакральный смысл причастия. Просил причем только проговорить нужную фразу - верить в это не обязательно. И тогда еретик в шаге от казни сказал Кромвелю, что понял, за счет чего можно подняться в этом мире - за счет лицемерия.

 

И, Муви, ну что ты пишешь про привычную практику суда. Дескать, все подгоняли лжесвидетельсва, а у Анны вообще было рыльце в пушку. И Кромвель выполнил свой долг. И оценивать его действия надо по эпохе. Допустим, ты на машине с мигалкой. И у этой публики абсолютно принято давить пешеход, и чтобы в протоколе потом писали, что пешеход валялся пьяным в неположенном месте и вообще навредил дорогому авто. Принято так. И ты тоже с мигалкой. Неужели тебя бы совесть не загрызла?

[Natt]

По-моему, сомневаться в протестантизме=антикатоличестве Кромвеля все равно что не верить в приверженность Ленина марксизму. Его с самого начала показывают на тайной протестантской сходке и впоследствии он неоднократно высказывается в соответствующем духе. И да, Реформация - дело по тем временам прогрессивное хотя бы потому, что покончила с инквизицией в тех странах, где она прошла.

 

По поводу служения Кромвеля королю и беспрекословного выполнения его приказов, а кому еще он должен был служить? Король - это ведь олицетворение государства согласно тогдашней политической философии, так что правильно, по сути он работал на свое государство. Потом не надо забывать, что Кромвель был выходец из низов, по сути дела никто, и то что (возможно) сошло бы с рук Мору или Саффолку, для него не осталось бы безнаказанным. Т.е. он не мог сказать, Генрих, это я делать не буду, здесь ты не прав и пр. Ну отказался бы он участвовать в процессе против Анны, закончил бы жизнь на 4 года раньше, а король все равно нашел бы исполнителей своей воли.

 

Кстати, по поводу процесса, похоже никто не заметил, что и здесь толчок дал душка Саффолк. Генрих, конечно, хотел от нее избавиться, но не будь клеветнических нашептываний его лучшего друга, он, может быть, ограничился бы очередным разводом. А так, у него появилась информация к размышлению и повод устроить юридическое убийство. Кромвель в этом случае был только исполнителем, причем в свое оправдание он мог бы сослаться на то, что Анна ему угрожала и препятствовала заключению союза с императором. Генрих мог бы сослаться на то, что жена ему надоела и он хотел наследника. А на что мог сослаться Саффолк? То, что она ему не нравилась и он ее убил и ему было плевать (он это говорил открытым текстом).

[Movie addict]

Нет, Анна ему не изменяла, и в истории тоже доказательств нет. Все это Кромвель подстроил. А вообще над последний серии 2 сезон я плакал, жалко стала Анну

Не знаю, что там на самом деле - уж врать не буду, но в сабжевом сериале есть сцена, как она занималась любовью с поэтом Томасом Уайеттом (в аккурат в тот период, когда мурыжила Генриха со своей липовой девственностью). Когда он выходит из тюрьмы, уже после казни Анны, он говорит Кромвелю, что мол, из всех ее лже-любовников, которых вы арестовали и казнили, я был единственным настоящим. Кромвель ему отвечает что-то из серии "ну и хрен с тобой"

 

Теперь для Live to tell - это можно рассматривать как эпизод свидетельствующий о странностях тамошнего правосудия, но я его рассматриваю по-другому - желай Кромвель так выслужится перед королем, как ты говоришь, Уайетт бы у него не вышел. И нечего ему не мешало придти к Генриху и сказать - "вот ваше Величество, нашел еще одного козла спавшего с вашей женой - он все признает. Хорошо работаем типа":roll:

А я вообще пишу только по впечатлениям от сериала, потому что подозреваю, они сильно переврали. По сериалу, Мор - припадочный, а Кромвель - изворотливый. И Кромвель эффективнее, да. На месте короля я была бы рада такому секретарю. С Мором можно было вести беседы, в первом сезоне он вроде пытался из короля по мере сил изгонять бесов, но король уж больно неподдатливый

я тоже только по сериалу. А мне нравится и Фрейн, и Нортем - когда всех правильных пацанов повбивали, четвертый сезон дотянула по инерции, несмотря на вашу "няшку", а может благодаря ей.. =)

Ну, ты скажешь. Анюте в первую очередь надо было, чтобы король на ней женился. А тут алгоритм: развод - свадьба, тока в такой последовательности. Рим против, значит, мы дальше без Рима.

 

Просвещение было чистой демагогией, и Генрих, по-моему, это понимал, но приспичило развестись.

Подожди-подожди - Анна была одной из самых образованных женщин своего времени и вполне могла видеть себя в роли королевы-просветительницы на полном серьезе.Ты же не хочешь, сказать, что она с детства эту многоходовку предвидела и поэтому книжки читала?

Ты хочешь сказать, что Кромвелю просвещение было больше всех надо, и он воспользовался прихотью короля, чтобы пролоббировать нужное течение? Но ты сама пишешь, что король все переиграл - это было его обыкновение, и если Кромвель не заметил до тех самых пор (до реформы), то он минимум кляча.

Конечно хочу - он очевидно был протестантом вполне искренне, а право читать Библию не на латыни - это в т.ч. то за что они боролись, поэтому он тоже мог на полном серьезе желать повышения уровня образования. То что король непоследователен - это даже всем тамошним ежам было понятно, но то, что Кромвель рисковал пытаясь претворить свои намерения (благие, заметим) в жизнь, говорит скорее "за" него.

Но почему тогда ты жалуешься, что Саффолк, мол, плохо прописан, а Кромвель с такими противоречиями хорошо? Разве что потому что в Кромвеле нет украшательства. Мне он щаз почти нра, когда стал таким затравленным. Он не юлит, а верными шагами идет навстречу казни. Но и Хёфген понимал, что ему когда-нибудь прижмут хвост. Но не грести под себя не мог. А Кромвель не мог не интриговать.

1. Так Кромвель, в отличии от Хефгена и Саффолка не под себя греб - это раз.

2. Интриги - это обязательная программа большой политики. Хочешь что-то сделать - учись интриговать. Не хочешь - ехай на деревню. Он хотел.

3. Какие лжесвидельства? Ему король говорить - найди доказательства измены и по быстрому. Тут же находиться чувак, который утверждает, что он ее любовник. Тут же находится фрейлина королевы, которая говорит, что ее муж спал с королевой, своей сестрой, кста. Есно, что обвиненная сторона в этом жизни не признается, даже будь она на самом деле виновата. Что ему делать? Принципов демократического суда, тада не было в принципе,а он поступил по протоколу - вот ни разу за него не вышел. А вот Саффолк вышел, вернее он туда и не заходил, как справедливо нам указывает Natt

Я досмотрю, хотя тяжело идет. Джеймс Фрейн мне тоже мил, но персонаж слишком уж....

Но няшкой актера Фрейна, в отличии от Кэвилла, можно назвать только в качестве шутки юмора.

У Екатерины, Джейн Сеймур, леди Саффолк, Роберта Аска* была.

 

* он договорился с королем и делал возможное, чтобы следовать условиям, даже когда прочие мятежники рвались в драку.

У Роберта Аска - феодальная честь, к морали это не имеет отношения.

Если ты Екатерину Арагонскую имеешь в виду, то у нее тоже "корпоративная мораль" - она весь фильм только и говорит "Я и моя Святая Римская Католическая Церковь" и интриговала тоже не дай бох. Или ты сомневаешься, что будь ее воля, она бы Аньке голову со спокойной душой гораздо раньше снесла? Да одно то, что она такую дочку вырастила о многом говорит.... Нече не могу сказать - хорошая девочка.

Джейн Сеймур - это дама, с которой король общался по принципу "молчи женсчина, счас мужик разговаривать будет" или "ты знаешь, за что я свою предыдущую жену в расход пустил? Еще одной политически активной нам не хватало" -) Легко типа быть доброй, когда от тебя нечего не зависит. =)

А ведь никто из персов не работал ни министром, ни судьей, чтобы говорить об их заботе об общем благе.

И, Муви, ну что ты пишешь про привычную практику суда. Дескать, все подгоняли лжесвидетельсва, а у Анны вообще было рыльце в пушку. И Кромвель выполнил свой долг. И оценивать его действия надо по эпохе. Допустим, ты на машине с мигалкой. И у этой публики абсолютно принято давить пешеход, и чтобы в протоколе потом писали, что пешеход валялся пьяным в неположенном месте и вообще навредил дорогому авто. Принято так. И ты тоже с мигалкой. Неужели тебя бы совесть не загрызла?

Устала писать, но вопрос не адекватен тому о чем мы тут говорим.

[Natt]

Кста, про приятеля Кромвеля по Кембриджу. Кромвель так и не убедил его признать сакральный смысл причастия. Просил причем только проговорить нужную фразу - верить в это не обязательно. И тогда еретик в шаге от казни сказал Кромвелю, что понял, за счет чего можно подняться в этом мире - за счет лицемерия.

 

Сорри за еще один пост, но что это доказывает? Только то, что Кромвель хотел спасти этого приятеля от мучительной смерти, пусть и за счет лицемерия. И это в то время, когда его позиции явно пошатнулись, и он должен был воздерживаться от любых контактов с "еретиками".

[Live to tell]

Сорри за еще один пост, но что это доказывает? Только то, что Кромвель хотел спасти этого приятеля от мучительной смерти, пусть и за счет лицемерия. И это в то время, когда его позиции явно пошатнулись, и он должен был воздерживаться от любых контактов с "еретиками".

Вообще-то, приятель его раскусил. Кромвель рискнул прийти к еретеку с предложением отречься, потому что упорствующий еретик - и его приятель - это камень в огород секретаря. Он о своей шкуре заботился, вопрос мучительной смерти - не мотив для свидания.

 

Movie Addict, я прочитала, но до завтра. Может быть =)

[Natt]

Вообще-то, приятель его раскусил. Кромвель рискнул прийти к еретеку с предложением отречься, потому что упорствующий еретик - и его приятель - это камень в огород секретаря. Он о своей шкуре заботился, вопрос мучительной смерти - не мотив для свидания.

 

Но во-первых, мы говорим только о фильме (дело в том, что я немного знаю, как было в действительности). В фильме это приятель столетней давности, на которого Кромвель имел полное право наплевать с высокой колокольни, и никто бы его не обвинил за опасные связи давно минувших дней. Во-вторых, о каком камне в огород может идти речь, если репутация Кромвеля как реформатора № 1 была непоколебимой. К каждому упорствующему еретику в камеру не придешь, тем более, что такое поведение только подчеркивает предосудительные контакты, вместо того, чтобы их скрывать. Нет, он именно не хотел этой смерти, как не хотел мученичества Мора. Это устойчивая черта характера этого человека - отвращение к бесполезной жертвенности. Условно говоря, Кромвель - тип Галилея, Мор и Ламберт - тип Джордано Бруно. Истории нужны и те, и другие.

[Frumpel]

Да нечего он не приспосабливался - он последовательно проводил интересы своей религии.

Он отлично служил католику Уолси, сам склонялся к протестантизму и приводил в действие выдуманное англиканство. Так интересы какой религии он проводил? И чему же он так предан, если такой на все руки мастер, что в каждой религии себе местечко нашел?

А он чего проценты от короля получал?

Он получал от короля влияние и власть, которые гораздо приятнее огромных территорий и холодных каменных замков.

для личных нужд выбивали графства-титулы и "живи -не хочу", а Кромвель, что неоднократно подчеркивается, был достаточно скромен

Кому нужны земли и титулы, если стоит королю поперек слово сказать, как нет ни того, ни другого? А Кромвель не говорил поперек, все, что делал было в угоду королю и сделал его фактически абсолютным монархом. На этого самодура уже не было никакой управы, стараниями Кромвеля не осталось и людей, которые могли шепнуть "Генрих, ты не прав! Генрих, успокойся!", как это делали Мор и Уолси. И к чему это привело? Импульсивность, несдержанность и самоуверенность короля привели к массе непоследовательных решений, каждое из которых наносило вред государству и вконец истощило казну. Именно это привело в экспроприации ценностей у церкви, а вовсе не благородное стремление к отделению от загнившего католицизма. Протестантизм, по сути. - не так и плох, он был своевременной реакцией на совокупность действий церкви и нарастающим напряжением в обществе. В Европе он был оправдан, но тот же вестник протестантизма - Кромвель опирается на его догматы лишь тогда, когда это выгодно. "Протестансткая этика и дух капитализма" - это название отлично подходит для кромвелевских реформ.

Ну да церкви и монастыри разграбляли по его приказу - наверное, с современной точки зрения (веротерпимость, etc) - не есть очень хорошо, но с другой стороны - а как еще реквизировать церковное имущество и бороться с влиянием Рима? Ну на войне, как на войне.

Влияние Рима никого не беспокоило до тех пор, пока Генриху не приспичило развестись, и, более того, католики не горели воспринимать новую религию почему-то, может быть не все было так плохо? А реквизировать имущество пришлось из-за дефицита бюджета, а не из-за влияния Рима.

Если гуманист Томас Мор получив власть, лично присутсвовал на казнях и пытках, то что об остальных говорить? На всем этом фоне Кромвель - это просто цветочки. =)

Ну скольких лично сжег Мор? Ну, человек 30-40. А сколько чужими руками было убито при проведении церковной реформы? Кромвель-то лично руки не марал (за него черную работу тот же Саффолк сделал), но воплощение его передовых идей покалечило тысячи судеб и еще больше отправило в костер, на дыбу или на виселицу.

Что значит "почему то"? Не "почему то", а король приказал. И не "дело неправое" - это его работа.

Ну вот, а то принципы. Работа! Король приказал, Кромвель прогнулся и сделал!

[Minorellen]

Ну скольких лично сжег Мор? Ну, человек 30-40. А сколько чужими руками было убито при проведении церковной реформы? Кромвель-то лично руки не марал (за него черную работу тот же Саффолк сделал), но воплощение его передовых идей покалечило тысячи судеб и еще больше отправило в костер, на дыбу или на виселицу.

 

Сожженные люди - это не статистика. И неважно, был ли это 1 человек, или тысяча.

 

Мор - это воплощение противоречие. В душе католик, но его Утопия - подсознательный манифест РАДИКАЛЬНОГО Протестантизма

[Frumpel]

Мор - это воплощение противоречие. В душе католик, но его Утопия - подсознательный манифест РАДИКАЛЬНОГО Протестантизма

Он идеалист, хотел того, что невозможно по природе человеческой, оттого и "Утопия" стола словом нарицательным. Но он гнул свою линию до последнего, ему хватало смелости (или глупости) указать королю на его ошибки.

[Minorellen]

Он идеалист, хотел того, что невозможно по природе человеческой, оттого и "Утопия" стола словом нарицательным. Но он гнул свою линию до последнего, ему хватало смелости (или глупости) указать королю на его ошибки.

"Рай на Земле" - Утопия - это и есть воплощение радикального протестантизма.

Поэтому его приверженность католицизму в купе с этим - это и есть главное противоречие его личности

[Natt]

Влияние Рима никого не беспокоило до тех пор, пока Генриху не приспичило развестись, и, более того, католики не горели воспринимать новую религию почему-то, может быть не все было так плохо?

 

Неправда, в Англии движение критиков католической церкви существовало еще в 14 в. И что значит, католики не хотели воспринимать новую религию? Они все сначала были католиками во главе с самим Лютером. Затем кто-то остался на старых позициях, а кто-то воспринял новые идеи. Нормальное явление в эпоху перемен. Вообще, конечно, негоже трактовать такие сложные исторические явления на материале сериала.

 

Ну вот, а то принципы. Работа! Король приказал, Кромвель прогнулся и сделал!

 

Так же, как и все остальные. Назовите хотя бы один пример, когда кто-либо Генриху противоречил. И чего вы все прицепились к Кромвелю? Нормальный человек, не хуже, а возможно лучше многих других в его время. Я сужу не только по сериалу (где он мой любимый герой), но и по тому, что знаю о реальном историческом персонаже, в частности из его биографии Джона Скофилда.

[Frumpel]

Неправда, в Англии движение критиков католической церкви существовало еще в 14 в. И что значит, католики не хотели воспринимать новую религию? Они все сначала были католиками во главе с самим Лютером. Затем кто-то остался на старых позициях, а кто-то воспринял новые идеи. Нормальное явление в эпоху перемен.

Ну, это понятно, что индульгенции, молоденькие кардиналы и монахи-насильники давно скомпрометировали светлый образ католической церкви, но я больше про то, что реформация в Англии была вызвана, прежде всего личным желанием Генриха развестись, нежели народным движением.

 

Вообще, конечно, негоже трактовать такие сложные исторические явления на материале сериала.

Да, что это я. Пора завязывать!

Назовите хотя бы один пример, когда кто-либо Генриху противоречил.

Не противоречил, а указывал на несвоевременность тех или иных действий. Помните сцену с королем Франции? Несдеражнность и недальновидность Генриха точно привели бы к войне, если бы не советники, сдержавшие короля от поспешных решений.

И чего вы все прицепились к Кромвелю? Нормальный человек, не хуже, а возможно лучше многих других в его время. Я сужу не только по сериалу (где он мой любимый герой), но и по тому, что знаю о реальном историческом персонаже, в частности из его биографии Джона Скофилда.

С историческими источниками по данному субъекту я, к сожалению, не знакома и оцениваю его только по сериалу, где он мой самый нелюбимый персонаж. Своими интригами и приспособленчеством он даже вытеснил Генриха с места самого большого раздражителя в сериале.

[Movie addict]

Он отлично служил католику Уолси, сам склонялся к протестантизму и приводил в действие выдуманное англиканство. Так интересы какой религии он проводил? И чему же он так предан, если такой на все руки мастер, что в каждой религии себе местечко нашел?

Да он мог хоть у буддиста служить - нигде у Мартина Лютера не сказано, что нельзя работать на представителя другой религии. Или он чего, для кардинала Уолси протестантов жарил, что это так шло вразрез его вере? Ведь нет жыж - секретарем служил, канцелярской работой и управлением поместьями и т.д. занимался.

Он получал от короля влияние и власть, которые гораздо приятнее огромных территорий и холодных каменных замков.

Я просто думаю, что нам не дано понять, чего чувствует в душе человек, который действуя в соответствии со своими убеждениями, произвел переворот, изменивший ход истории. Причем этот человек не был рожден для этого, как всяки там короли, а выбился "из грязи в князи". Но считаю, что будь я на его месте - мне бы тоже было приятно. Дальше что? И что в этом плохого? Да какая вообще разница, чем он там мотивирован был - главное, как говорят в народе "что не ворует" (а впрочем, даже если бы воровал по мелочи - таким людям простительно) и интересы своей страны не предавал.

А Кромвель не говорил поперек, все, что делал было в угоду королю и сделал его фактически абсолютным монархом. На этого самодура уже не было никакой управы, стараниями Кромвеля не осталось и людей, которые могли шепнуть "Генрих, ты не прав! Генрих, успокойся!", как это делали Мор и Уолси.

Да потому что в отличии от Уолси и Мора, он не считал Реформацию чем-то неправильным, против чего стоит говорить слово поперек - ну Капитан Очевидность же. И тут не важно, чем руководствовался Генрих - Кромвель воспользовался в своих целях, которые у него были вполне благородными, вне зависимости от отношения кого бы то ни было к протестантизму.

И к чему это привело? Импульсивность, несдержанность и самоуверенность короля привели к массе непоследовательных решений, каждое из которых наносило вред государству и вконец истощило казну. Именно это привело в экспроприации ценностей у церкви, а вовсе не благородное стремление к отделению от загнившего католицизма.

Что "это"? Не Томми казну разворовал, если че - Томми нашел решение. =)

Протестантизм, по сути. - не так и плох, он был своевременной реакцией на совокупность действий церкви и нарастающим напряжением в обществе. В Европе он был оправдан

Ну и все, а победителей не судят. *Хотя Кромвеля за все хорошее осудили и казнили*

но тот же вестник протестантизма - Кромвель опирается на его догматы лишь тогда, когда это выгодно. "Протестансткая этика и дух капитализма" - это название отлично подходит для кромвелевских реформ.

Тут уже даже критики Томми признали, что он на самом деле был набожным и искренне верующим человеком и ни о какой материальной выгоде для себя лично и речи не шло - так что про вестника капитализма, эт вы зря...)))

А реквизировать имущество пришлось из-за дефицита бюджета, а не из-за влияния Рима.

Какая разница, если убили двух зайцев в исторических масштабах разом?

Ну скольких лично сжег Мор? Ну, человек 30-40. А сколько чужими руками было убито при проведении церковной реформы? Кромвель-то лично руки не марал (за него черную работу тот же Саффолк сделал), но воплощение его передовых идей покалечило тысячи судеб и еще больше отправило в костер, на дыбу или на виселицу.

*разводит руками* - а че делать то? Перевороты в общественном сознании бескровными редко бывают - даже сейчас. Вы еще Мартину Лютеру его деятельность в вину вмените - типа это он такую кашу заварил. -)

Ну вот, а то принципы. Работа! Король приказал, Кромвель прогнулся и сделал!

Именно шта...

но я больше про то, что реформация в Англии была вызвана, прежде всего личным желанием Генриха развестись, нежели народным движением.

А у народных масс никто тогда не спрашивал и сейчас в общем то тоже, а локомотив истории всегда двигали личности. =) Вот как личность Кромвель нечем не хуже, а то и получше остальных прочих - в периоде, который охватывает сериал, так один из самых классных и "правильных" чуваков, как по мне и не только по мне.

[Live to tell]

И да, Реформация - дело по тем временам прогрессивное хотя бы потому, что покончила с инквизицией в тех странах, где она прошла.

 

Во-первых, еретики сыскались и при англиканстве. Или у Томаса Мора пытки, а при Кромвеле, когда выбивают покаяние и жгут - так, эротический массаж? Взять хоть того же приятеля по Кэмбриджу. А случай с семьей католического кардинала вообще очень прогрессивный, да. Не стало понятия "инквизиция", а суть осталась. Любая власть завсегда добавить моральное обоснование пыткам, не только Рим. То еретики, то мятежники, то террористы (см. "Немыслимое").

 

И вообще, при Генрихе и Кромвеле Реформация провалилась. Иначе не было бы маньяка Мэри. И только Елизавета навела, условно говоря, порядок и добилась реальных реформ в богослужении, прирастила территории, разбила Испанию, покровительствала искусствам и т.п.

 

 

Ну отказался бы он участвовать в процессе против Анны, закончил бы жизнь на 4 года раньше, а король все равно нашел бы исполнителей своей воли.

 

И что? Он после этого пример для подражания?

 

Кстати, по поводу процесса, похоже никто не заметил, что и здесь толчок дал душка Саффолк. Генрих, конечно, хотел от нее избавиться, но не будь клеветнических нашептываний его лучшего друга, он, может быть, ограничился бы очередным разводом.

А душка король похлопывал Кромвеля по плечу и приговаривал: "Ах, г-н секретарь, вы так незаменимы! Если дело деликатное, мы обратимся только к вам!!!" Когда уже знал, что будет процесс и казнь.

Так что все душки, все хороши

 

Но во-первых, мы говорим только о фильме (дело в том, что я немного знаю, как было в действительности). В фильме это приятель столетней давности, на которого Кромвель имел полное право наплевать с высокой колокольни, и никто бы его не обвинил за опасные связи давно минувших дней. Во-вторых, о каком камне в огород может идти речь, если репутация Кромвеля как реформатора № 1 была непоколебимой. К каждому упорствующему еретику в камеру не придешь, тем более, что такое поведение только подчеркивает предосудительные контакты, вместо того, чтобы их скрывать. Нет, он именно не хотел этой смерти, как не хотел мученичества Мора. Это устойчивая черта характера этого человека - отвращение к бесполезной жертвенности. Условно говоря, Кромвель - тип Галилея, Мор и Ламберт - тип Джордано Бруно. Истории нужны и те, и другие.

 

Я пишу по матчасти, 9 серия, близко к тексту. И да, только про фильм. Недруги Кромвеля уже успели доложить королю, что схвачен еретик, которого еще в прошлом году можно было сжечь. Но вмешался Кромвель, выгородил приятеля по Кэмбриджу. Нет доказательств, что они как-то еще поддерживали связь, но духовная близость и обмен идеями еще во время учебы налицо. Наверняка и Кромвелю донесли, что королю донесли. Ему выгоднее было убедить приятеля отречься. Тут все равно чистым он бы не вышел, поэтому риск идти в тюрьму был оправдан. Потом он же присутствовал на казни. Мог заявить: я пошел ему лично плюнуть в рожу за его гнусную ересь.

 

Он получал от короля влияние и власть, которые гораздо приятнее огромных территорий и холодных каменных замков.

ППКС.

 

Кому нужны земли и титулы, если стоит королю поперек слово сказать, как нет ни того, ни другого? А Кромвель не говорил поперек, все, что делал было в угоду королю и сделал его фактически абсолютным монархом.

Помимо Кромвеля еще и пират Фрэнсис О(?) Брайан так поступал - исполнял приказы короля, даже довольно эффективно. Не шмог только кардинала достать, но я в него верю )) Но разница между Кромвелем и пиратом в том, что пират честно берет деньгами и бонусами за выполненную работу. Он себя не провозглашает духовным лидером и не спасает мир. А у Кромвеля - Миссия. Но низзя сидеть одним задом на двух табуретках, на политике и в высших сферах. И оставаться при этом честным человеком.

 

Своими интригами и приспособленчеством он даже вытеснил Генриха с места самого большого раздражителя в сериале.

 

Ага.

Изменено 09.06.2011 04:24 пользователем Live to tell

[meduza gorgona]

Читаю тут топики и показалось, что меня глючит...

Кромвель, который двурушничает Генриху по поводу постели его жены для меня че-то новенькое...

[Natt]

И вообще, при Генрихе и Кромвеле Реформация провалилась. Иначе не было бы маньяка Мэри. И только Елизавета навела, условно говоря, порядок и добилась реальных реформ в богослужении, прирастила территории, разбила Испанию, покровительствала искусствам и т.п.

 

 

У вас слишком радужное представление о времени правления Елизаветы Тюдор. Тогда было достаточно пыток и казней, восстаний и заговоров против ее правления, критики ее религиозной политики, в т.ч. со стороны радикальных ответвлений протестанства. Также как отец она правила железной рукой, подавляя любое сопротивление. Не знаю что это значит - навести порядок, но в Англии религиозный раскол давал о себе знать весь 16 и 17 век.

 

Мария вовсе не маньяк, в ее действиях не было ничего, что бы отличало ее от собратьев-правителей.

 

При Генрихе и Кромвеле Реформация делала только первые шаги. В теологии существенных изменений не произошло, король не принял основных догматов протестантства, прежде всего тезис Лютера об оправдании верой. Кромвель безусловно был более радикален в этом отношении, но власть была не у него, а у Генриха, с чем он должен был считаться. Настоящая Реформация началась при Эдуарде. Мария попыталась повернуть назад, но самый размах ее казней свидетельствует о том, что это учение пустило глубокие корни в обществе, что опровергает ваш тезис о провале Реформации. Если она провалилась, кого же Мария тогда казнила?

 

Инквизиция означает преследование человека за его религиозные убеждения, а не любое преследование. При Генрихе казни на костре продолжались, но потому, как я уже сказала, что его Реформация была половинчатой. Елизавета жестоко преследовала тех, кто устраивал против нее заговоры, т.е. не за веру, а за действия. Разумеется, дискриминация и запрет неугодного образа мыслей были и позже (подозреваю, есть и сейчас), но инквизиция как институт исчезла. Сравните, Галилея в Италии осудили, а в Амстердаме его сочинения свободно печатались.

 

Еще по поводу пыток. То что показано в сериале, когда Кромвель пытает Марка Смитона чтобы добиться признательных показаний, скорее всего вымысел. Об этом пишет лишь один источник, крайне недостоверный.

 

Что касается истории с Ламбертом, я остаюсь при своем мнении. Вы меня не убедили.

[Live to tell]

Не знаю, что там на самом деле - уж врать не буду, но в сабжевом сериале есть сцена, как она занималась любовью с поэтом Томасом Уайеттом (в аккурат в тот период, когда мурыжила Генриха со своей липовой девственностью). Когда он выходит из тюрьмы, уже после казни Анны, он говорит Кромвелю, что мол, из всех ее лже-любовников, которых вы арестовали и казнили, я был единственным настоящим. Кромвель ему отвечает что-то из серии "ну и хрен с тобой"

Дык сразу всем было ясно, что девственность липовая. Ты, конечно, опять сошлешься на не ту эпоху, но Фаулз писал, что невинная сельская девушка - утопия В Викторианский век. А в век Генриха невинная сельская девушка, пожившая при французскому дворе, - тоже утопия. Помнишь, как Кромвель описывает королю французских барышень, когда подбирали жену после смерти Джейн Сеймур? Про одну сказали, что, по слухам она еще девственница. Все "Ба, девственница! :eek:"

А раздувать дальше процесс над любовниками Анны - настоящими и подставными - было бы уже просто нелепо. Компактно казнить нескольких - это одно, а зачем разоблачать все новых? Это, что хорошо для короля - королеву имели все, кому не лень?

 

Подожди-подожди - Анна была одной из самых образованных женщин своего времени и вполне могла видеть себя в роли королевы-просветительницы на полном серьезе.Ты же не хочешь, сказать, что она с детства эту многоходовку предвидела и поэтому книжки читала?

Чего уж, я даже хочу сказать, что читать можно и без многоходовок в планах - для интереса и удовольствия Маргарита Валуа, кстати, тоже славилась образованностью. Что не мешает многим выставлять ее развратницей. А ты возмущаешься, что Анна облапошила короля по поводу девственности. Это житейское дело по тем годам. И, я думаю, одно другому не мешало: можно идти на такие интриги и думать о просветительстве. Но первоочередным было женить короля на себе, а тут-то учение Лютера очень пригодилось. Согласна с Frumpel - католицизм так уж сильно помешал, когда Рим резко отказал в разводе. До этого попов терпели.

 

 

1. Так Кромвель, в отличии от Хефгена и Саффолка не под себя греб - это раз.

2. Интриги - это обязательная программа большой политики. Хочешь что-то сделать - учись интриговать. Не хочешь - ехай на деревню. Он хотел.

 

1. Кромвель, как и Хёфген в финале "Мефисто" произнес на своей казни речь в духе того, что он не жалел живота своего, служил королю и стране. Но не без греха. Слаб же человек. А Хёфген заключительной фразой вопит "И что они все до меня докопались? Я всего лишь актер..."

Дел можно наворотить, будучи всего хоть ветеринаром-недоучкой. История знает примеры.

2. Я уже ответила парой постов выше: либо политика, либо высшие сферы и спасение души. И как это он был [по сериалу] убежденным протестантом, а его братьям по вере подсунули те самые бредовые 6 догматов, и за несоблюдение - костер?

 

Но няшкой актера Фрейна, в отличии от Кэвилла, можно назвать только в качестве шутки юмора.

В роли вампира Франклина Мотта - почти, не только ради шутки

А "няшка" - вообще мощный аргумент =) Вот как ты меня разубедишь?

 

У Роберта Аска - феодальная честь, к морали это не имеет отношения.

Я так не считаю. Эти переговоры показывают разницы между Аском и Кромвелем: слово Аска что-то значит.

Если ты Екатерину Арагонскую имеешь в виду, то...

Джейн Сеймур - это дама, с которой король общался по принципу "молчи женсчина, счас мужик разговаривать будет" или "ты знаешь, за что я свою предыдущую жену в расход пустил? Еще одной политически активной нам не хватало" -) Легко типа быть доброй, когда от тебя нечего не зависит. =)

А ведь никто из персов не работал ни министром, ни судьей, чтобы говорить об их заботе об общем благе.

Екатерина Арагонская была Генриху хорошей женой, а пенять ей за веру нелогично, если ты одновременно нахваливаешь Кромвеля за верность идеалам Реформации. А у Екатерины Арагонской другие идеалы.

Джейн Сеймур я отметила за то, что она делала все от нее зависящее, чтобы Генрих раздумал казнить леди Мэри. Она ж не знала, что Мэри станет маньяком Ну и да, она была забитой женой, но а ты хочешь - чтобы одна леди Сеймур развернула движение феминисток? А кто бы еще в нем двигался? ))) По крайней мере, и Джейн Сеймур, и леди Саффолк не молчали, когда действия мужей казались им недопустимыми. Это уже не мало, учитывая эпоху.

 

Устала писать, но вопрос не адекватен тому о чем мы тут говорим.

Пример по теме. Понятно, что у любой властной группы своя иерархия и мораль, или ее отсутствие. Это вопрос, который поднимается в "Чтеце": если на момент совершения чего бы то ни было, это самое что бы то ни было не является преступлением, то можно ли потом судить? Хоть спустя годы. А человек думал, что он в своем праве. УК же тогда не запрещал...

[Natt]

Ну, это понятно, что индульгенции, молоденькие кардиналы и монахи-насильники давно скомпрометировали светлый образ католической церкви, но я больше про то, что реформация в Англии была вызвана, прежде всего личным желанием Генриха развестись, нежели народным движением.

 

То, что реформы шли сверху не означает отсутствия их поддержки в обществе. Весь буржуазный класс стал поголовно реформистским. Тот же Кромвель до того как занялся политикой, был юристом и коммерсантом, типичный представитель, так сказать, олицетворение этого класса (особенно если учесть, что он еще и self-made man). Правильно, протестантская этика и дух капитализма, но насколько я помню эти материи, Вебер под духом капитализма понимал не жажду наживы, а рациональность.

 

 

Не противоречил, а указывал на несвоевременность тех или иных действий. Помните сцену с королем Франции? Несдеражнность и недальновидность Генриха точно привели бы к войне, если бы не советники, сдержавшие короля от поспешных решений.

 

Я согласна, но напомню, что и Кромвель указал королю на несвоевременность такого его решения, как развод с Анной Клевской, что и решило его судьбу. А вообще, в период премьерства этого исторического субъекта Англия не вела войны, в отличие от времени Уолси или периода после 1540 г.

[Live to tell]

Мария вовсе не маньяк, в ее действиях не было ничего, что бы отличало ее от собратьев-правителей.

Уже в конце третьего сезона Мэри шокирует посла Шапуи, когда высказывается в духе: "Еретичка едет - я ничего поделать не могу, но, может быть, она сдохнет, если шторм разыграется :mad:" И это не единичный случай.

Костры горели, конечно, не только при Мэри, но и при Кромвеле...А при Генрихе виселицы и т.п. Но, думается, если персонаж будет последовательно развиваться, ничто не помешает ей совмещать политическое устранение проблем с получением удовольствия. Имхо, маньяк.

[Live to tell]

Кста. Я досмотрела 3 сезон. Теперь это выглядит закономерностью - делать финальные эпизоды такими, что прям луч ненависти (с) к персонажам =) В финале 2 сезона Генрих принялся за лебедя - мне поплохело. А тут казнь Кромвеля. Больше всех отличилась шайка Сеймур - Саффолк - пират. Палач огреб, наверное, впоследствие.

 

В Нюрнберге есть отдельно стоящий домик палача - на острове. Палачу в Европе, насколько я поняла, вообще было предписано сводить к минимуму контакты с населением. И еще было важно дело знать. Если палач не мог с одного раза срубить голову, была какая-то система штрафов. Вплоть до ампутации конечностей уже у палача. Так что помимо совершенно возмутительного издевательства над поверженным противником подставили еще и ремесленника.

 

Кэтрин Ховард - дешевка, иначе не скажу.

 

Нового сезона в привычном переводе нет пока? Только двухголоски?

[NightRaven]

Странно, что вы называете новым сезон, вышедший больше года назад в свет.

[Natt]

Уже в конце третьего сезона Мэри шокирует посла Шапуи, когда высказывается в духе: "Еретичка едет - я ничего поделать не могу, но, может быть, она сдохнет, если шторм разыграется :mad:" И это не единичный случай.

Костры горели, конечно, не только при Мэри, но и при Кромвеле...А при Генрихе виселицы и т.п. Но, думается, если персонаж будет последовательно развиваться, ничто не помешает ей совмещать политическое устранение проблем с получением удовольствия. Имхо, маньяк.

 

Хочу уточнить, что я имела в виду не сериальную Мэри, а историческую Марию Тюдор, биографию которой я в свое время читала. У меня не сложилось впечатление, что она была маньяком.

 

Вы пишите о Генрихе и Кромвеле так, будто они правили в разное время (при одном - костры, при другом - виселицы). А вообще, по поводу последнего персонажа все очень хорошо сказала Movie addict, я к ней полностью присоединяюсь.

 

Нормального перевода 4 сезона, кажется, нет.

[Movie addict]

Дык сразу всем было ясно, что девственность липовая. (...)

А раздувать дальше процесс над любовниками Анны - настоящими и подставными - было бы уже просто нелепо. Компактно казнить нескольких - это одно, а зачем разоблачать все новых? Это, что хорошо для короля - королеву имели все, кому не лень?

Да с невинностью девицы то все понятно, вернее это нам понятно, но там Генрих же, как лось во время гона - нечего не соображал. Ну и вообще то он сам столкнулся с такой неприступностью впервые, вот и подумал, что она и всех так бортует. Наивный, йо... =)

Впрочем, лано, вопрос был в другом - Король, когда разочаровался в своей благоверной, то был готов ко всему - н-р стал уже говорить о сотнях любовников Анны (паранойя, такая паранойя...))) Нечего не стоило для пользы дела ему подсунуть и этого чувака.

Там н-р (ты видимо не досмотрела), когда судили жону №5, то докопались до какого-то придурка, с которым у нее в пансионе роман был, то есть король в этих вопросах явно не был щепетилен и был готов сожрать кого угодно дабы выпустить пар. Но Кромвель вовсе не маниакально услужливый чел и выполнил приказ, только в тех пределах, в к-х не мог его не выполнить.

Маргарита Валуа, кстати, тоже славилась образованностью. Что не мешает многим выставлять ее развратницей. А ты возмущаешься, что Анна облапошила короля по поводу девственности. Это житейское дело по тем годам. И, я думаю, одно другому не мешало: можно идти на такие интриги и думать о просветительстве.

Я не возмущаюсь. Я как раз и говорю - чего вы то так возмущаетесь от того, что Гена возмущался и требовал расплаты за такую наглую, бессовестную брехню - когда он казнил и за меньшее. =)

Но первоочередным было женить короля на себе, а тут-то учение Лютера очень пригодилось. Согласна с Frumpel - католицизм так уж сильно помешал, когда Рим резко отказал в разводе. До этого попов терпели.

Так я и у Frumpel спрашивала, и у тебя спрошу - каким образом мотивация короля делает поступки Кромвеля хуже?

Я так не считаю. Эти переговоры показывают разницы между Аском и Кромвелем: слово Аска что-то значит.

Да все это очень прекрасно - по-рыцарски, по-благородному, типа "царское слово - тверже гороха" и все дела. Но это к морали, опять же - не имеет отношения, это имеет скорее отношение к этикету. Ну, не знаю - как с открытым забралом биться или аксельбанты носить))) - красиво, эффектно, но сказать что такое прямо ценное достоинство, я не могу.

 

То есть понятно, что врать не хорошо, но если кто-то соврет ради спасения жизни ближнего или ради какого дела, то глупостью или даже аморальностью будет с маниакальным упорством цепляться за слово.

 

Этим и занимались всегда в основном, рыцари всяки, но в большой политике - таким не место. "Игра престолов" (уж позаимствую у соседнего треда это название) типа предполагает такие правила. Не нравится - вставай из-за стола и уходи (если дадут конеш). Вот в теме Игры престолов, как раз осуждают Шона Бина за то, что он типа такой весь благородный, правильный, верный слову, этим всем навлек столько бед на себя, свою семью и страну. Прикол, кстати - в 2-х серийном фильме "Генрих 8" с Реем Уинстоном, Шон Бин играет как раз гг - ...Роберта Аска. -)))

1. Кромвель, как и Хёфген в финале "Мефисто" произнес на своей казни речь в духе того, что он не жалел живота своего, служил королю и стране. Но не без греха. Слаб же человек. А Хёфген заключительной фразой вопит "И что они все до меня докопались? Я всего лишь актер..."

Стоп-стоп, ты реально считаешь покаяние перед казнью искренним? На казни он не столько оправдывается, сколько говорит о том, что считает себя еретиком, грешником, выскочкой и извиняется за то, что шел против католической веры (потом если надо, даже полный текст найду), то есть он оговорил себя.

 

Я не помню, как это объясняется в сериале, но неужели не понятно, что его вынудили сказать эти слова? И дело не столько не в том, что он против бессмысленного мученичества (хотя мне и этого достаточно, чтобы его понять), а за раскаяние ему заменили четвертование на отсечение головы - Томас Мор бы пошел бы и на это, за что ему конечно респект и уважуха, НО.. Но Томас Кромвель - не Томас Мор. То есть не высокородный, не тот на кого Король смотрел почти как ровню себе. И если семью и детей Мора бы не тронули в любом случае, то признание Кромвеля на эшафоте было единственным выходом, чтобы сохранить своим детям положение при дворе и имущество. *В скобках заметим, что один из его прямых потомков таки свел исторические счеты с королевским домом Англии - 1:1, впрочем эт все и так знают*

 

Иными словами - да, у чувака нет всякого там рыцарства, гусарства, аристократизма (а откуда ему взяться?), желания поступать и говорить красиво, бить на эффект - ему достаточно "в душе верить", то есть в этом плане он совсем не барон Мюнхаузен, но и не тщеславный Хефген. Это ведь совсем не эффектный персонаж - именно этим я объясняю, то что его в этой теме считают самым отрицательным (и это при "живом" то Генрихе, "няшке" Саффолке, Эссексе, Болейне и многих других козлах, но эффектных козлах!), поэтому их и исторически всегда гнобили. Угу, легче "идти до конца", когда за тобой нечего не стоит - твоя семья или ответсвенность перед твоей страной и верой. Он не слабый, ему просто по фиг на "эффект" - перед кем? С Богом на небе он и так рассчитывал разобраться - ему было важнее проводить его принципы здесь, на Земле. А тщеславие у него на нуле - слова на эшафоте это как раз подтверждают.

2. Я уже ответила парой постов выше: либо политика, либо высшие сферы и спасение души.

Live to tell, ну ты прелесть - такая идеалистка, ей богу. Да только такие люди и только так, и проводили какие то свои идеалы в жизнь.

И как это он был [по сериалу] убежденным протестантом, а его братьям по вере подсунули те самые бредовые 6 догматов, и за несоблюдение - костер?

Я этот момент если честно плохо помню и в чем там соль. Возможно были какие то перегибы (я их не отрицаю), но как и в случае с Мором - хорошее в человеке, уравновешивало перегибы и ошибки.

А "няшка" - вообще мощный аргумент =) Вот как ты меня разубедишь?

Да это для тебя аргумент, для он редкостный кАзел.

Екатерина Арагонская была Генриху хорошей женой, а пенять ей за веру нелогично, если ты одновременно нахваливаешь Кромвеля за верность идеалам Реформации. А у Екатерины Арагонской другие идеалы.

Я не пеняю ей за веру, ты мне тут просто доказываешь, что она была какой то "другой" и у нее какая то другая мораль. Я с интересом спрашиваю - если бы она имела власть и напиши ей Папа, мол "сожги Анну Болейн на костре, как еретичку", как думаешь - она бы не подписала приказ? Ты за нее так уверена? -) Я вот уверена в обратном че-то... Это все просто еще раз подтверждает, что легко быть святым не имея власти, а если она в руках, то приходиться принимать трудные решения. Кромвель кстати, Екатерине сочувствовал после того как она попала в немилость (явно не из лицемерия, а потому что уважал) и над Мором, своим идеологическим врагом после опалы - никогда глумился (как над ним глумился Саффолк)

А то что она была хорошей женой - это вообще как-то мимо кассы. Кромвель тоже небось был хорошим мужем. А вот Саффолк - нет. Но это уже их личные проблемы))))

но а ты хочешь - чтобы одна леди Сеймур развернула движение феминисток? А кто бы еще в нем двигался? )))

Я вообще нечего не хочу. это ты мне притащила три имени, мол гляди насколько они лучше Кромвеля. Я резонно спрашиваю - а что они сделали и что могли сделать?

По крайней мере, и Джейн Сеймур, и леди Саффолк не молчали, когда действия мужей казались им недопустимыми. Это уже не мало, учитывая эпоху.

Да я уверена, что Кромвель тоже не молчал, когда ему жОна прокисший борщ к столу подавала.*

 

*Нет, ну серьезно - ты реально не видишь разницы в ситуациях, положениях, статусах и лицах? Одно дело, когда у женолюбивого короля, после свадьбы, когда он весь еще в эйфории, жена ласково просит простить давным-давно попавшую под раздачу дочку - тут уж что называется "ночная кукушка дневную перекукует" (потом он ее просто затыкал, а поживи она чуть подольше, то стопудово бы ее посылал лесом)

Другое дело, когда обманутому монарху, в апогее бешенства, подогреваемому кста советами своего лучшего друга Саффолка, когда до него в полной мере все наконец дошло, канцлер, которого он только за тем и назначил, чтобы он принимал его сторону, берет и говорит - "а знаете, не буду я вашей супруге приговор выносить - вот не хочу и не буду". Могу себе представить реакцию Гены. -) Ну не демократия у них, а смысла в этом поступке - "ноль" - о чем разговор?

 

Кстати, погляди как в 4 сезоне последняя "ланфрен ланфра" Генриха (реально умная, осторожная и хорошая баба) чуть не попала под раздачу за непослушание, а спаслась только чудом. Название "чуду" - непостоянство Его Величества, ну и старый Гена стал к тому моменту, что называется "укатали сивку крутые горки"

Пример по теме. Понятно, что у любой властной группы своя иерархия и мораль, или ее отсутствие. Это вопрос, который поднимается в "Чтеце": если на момент совершения чего бы то ни было, это самое что бы то ни было не является преступлением, то можно ли потом судить? Хоть спустя годы. А человек думал, что он в своем праве. УК же тогда не запрещал...

"Чтец" - это емнип такое кино, где тетенька не открыла огромный барак со сгоревшими на ее глазах евреями, при том, что она бы за это даже под трибунал вряд ли попала бы за неподчинение? Отличный пример - "в тему", угу. Вона оно к чему все шло.. Live to tell, да, давай уж сразу Гитлера, как исторический аналог Кромеля. -) Кстати, ради каких-таких идеалов, тетенька из Чтеца, так поступила то?

 

Хочешь, приведу тебе другой пример - "в тему"? Кромвель - это типа как Меньшиков при Петре 1 или Потемкин при Екатерине - тоже некоторое количество народу положили заради реформ, и бунты подавлялись при их правлении и т.д.. При том, что ни Екатерина, ни Петр ничтожествами вовсе не были, а это чмо Генрих был, то есть Кромвелю было в 2 раза трудней.

 

Я не про УК говорю, если что, я говорю про моральные законы, а моральные законы предполагали служение своей вере, долгу и стране, воплощенной в монархе, каким бы он не был.

Больше всех отличилась шайка Сеймур - Саффолк - пират. Палач огреб, наверное, впоследствие.

Я так сильно подозреваю, что неопытный палач для казни *на минуточку!* государственного канцлера (сравнить, кстати, с тем, что для Анны Кромвель палача владеющего двуручником из франции приглашал) - это как раз работа "шайки Сеймур-Саффолк" и нечего он не огреб.

Уже в конце третьего сезона Мэри шокирует посла Шапуи, когда высказывается в духе: "Еретичка едет - я ничего поделать не могу, но, может быть, она сдохнет, если шторм разыграется :mad:" И это не единичный случай.

Замуж надо было просто отдавать девку вовремя...=) Изменено 09.06.2011 18:55 пользователем Movie addict