Религия

[PostNikOff_R]

7 минут назад, Silent dream написал:

Действие рождает противодействие, если бы мне с детства не бухтели про Величие, у меня бы не было такого отторжения от всего этого. И может быть я бы даже и наоборот вырос патриотом.  

А твоё детство разве не на то время пришлось, когда школота бегала по заброшкам после школы, собирая бутылки за калдырями, чтобы купить сигарет или видеокассеты? 

Единственное величие о котором слышали тогда, было о совсем другой стране.

зы: Андриано поплыл...

[ANdRiaNo]

30 минут назад, PostNikOff_R написал:

И поэтому ты молча бросаешь дискуссии.

Я рутину очень не люблю, а мне тебе по кругу объяснять, что факты фактами, а вот их интерпретация всегда завязана на контекст, на цели, на мотивы и на их понимание или нет.   Один и тот же набор фактов можно связать в разные истории трактовок этих фактов, твоя позиция, она одномерная, где свои у тебя всегда оправданы, а чужие, всегда причина всех бед.  И мой спор с тобой начался именно с этого. 

 Вот смотри ты же топишь за Майкла Карлеоне, и как бы я понимаю с каких позиций ты на это смотришь, мол он тоже человек, у него вот был вот такой вот выбор и даже будь он главой Мафии это не делает его прям отравительным человеком, он даже человек чести и всё такое. 

 Так вот если бы ты захотел посмотреть через подобную оптику на людей по ту сторону, возможно ты смог бы увидеть и их правду и их честь, а не как у тебя там в прицеле. 

50 минут назад, PostNikOff_R написал:

Но при этом, люди которые бросили личку, продолжают со мной общаться публично.  В чём же разница? Ах да, здесь они под заботливым крылом модератора.

В личке ты тащишь в своё болото, которое мне не так интересно например. Устаёшь от однообразия, становится рутиной, как на работу ходить. 

 А тут ты что-то другое пишешь, можно ответить, если задушнишь опять, то можно так же скипнуть. 

[ANdRiaNo]

53 минуты назад, PostNikOff_R написал:

Мне эта тема знакома минимум с 2006-7 годов

Ну так же как абориген может с детства разглядывать лазерный диск и считать это классной блестючкой, пока кто-то не придёт и не заправит его в дисковвод и не включит музыку.

 Я тебе взял эту ситуацию и попросил прокомментировать патриотизм в Гитлеровской Германии, хорошо оно или нет? 

Истина же проверяется как? 

Берёшь и Абсолютизируешь высказывание, вот например:

Говорить ВСЕГДА правду это хорошо.

Говорить ВСЕГДА ложь это хорошо. 

Так же берём и поступаем с патриотизмом, просто меняем страну, политический строй, идею и всё становится понятно.  Но не тебе, потому как ты не можешь подвергать сомнению эти вводные данные, что быть патриотом это всегда хорошо. 

 

1 час назад, PostNikOff_R написал:

А ты нашёл изъяны в своей логике? Ну-ка перечисли. 

Загугли тему с конгитивными искажениями и читай их все

Это огромная работа над собой и своим сознанием, это из разряда, попросить программера выдать все правки что он сделал за всю жизнь в свой код.

В целом это про выявление своего пристрастия, своей накрученности, своей несправедливости. 

 Это про саморефлексию и внутренние страдания по этому поводу, где ты не достаточно хорош в том, к чему стремишься

[ANdRiaNo]

1 час назад, PostNikOff_R написал:

Я тебе назы́ваю исторический факт и говорю - иди проверь

Ну это же так не работает. Ты можешь взять 10 разных учебников по истории и прочитать в 10 разных трактовках примерно те же наборы фактов, но каждый историк свяжет это в какую-то свою историю, каждый будет делать свои акценты и ударения, на одном и замалчивать и обходить стороной другое. 

 На каждый твой факт, может найтись и контр факт который уравновесит картину. Я лишь говорю, что окей, есть у тебя факты и ты их складываешь в какую-то свою картину мира. Вот у тебя есть эта картина, где пришло злое НАТО и разбомбило Белград, ну чтобы вбить последний гвоздь в соц лагерь. Окей, говорю я, допустим, тогда отвечай почему РФ в ООН около 7-8 раз голосовало за военное вмешательство НАТО на Балканы и вот только в последний раз вдруг переобулось?  Как был Ельцын так и остался в те годы, почему потом после бомбёжек, наши всё признавали что мол всё ок? 

 Ты мне что-то по фактам ответил? Нет, ты куда-то убежал в другие темы.  Я же тут готов был общаться, я уже заинтересован именно в данном конфликте, но тебя он сразу как-то перестал интересовать.

 Ты мне писал что-то в духе, что вот была Югославия соц страна и всё там было классно, но тут враги с запада покорпели и развалили страну, а дальше добомбили её, но я пришёл к тебе с реальными причинами распада страны, от культурологической и этнической розни, до экономической, ты что-то за это стал разбирать и отвечать?  Не, ты слился.  Ты по фактам не готов с нормальными разборами общаться, тебя на тупичке этому не учат, тебе там просто вбрасывают про несправедливость чтобы глаза кровью налились, и частично фактологию дают, ну чисто вот для твоего формата срачей на форумах. 

[ANdRiaNo]

2 часа назад, PostNikOff_R написал:

А открытый гомосексуализм это возвращение куда? В Древний мир?

Это про толерантность, где толерантность переводится как - тепримость, а не возьми за щёку. 

Это означает, что если человек родился вот таким вот, где он это не выбирал, так же как я не выбирал быть гетеро, оно так уже заложено в людей. 

Это означает, что это такой же человек как и ты, а как ему нравится пёхаться, пока это в рамках закона, влиять на его свободы не должно, например получить работу в компании, где ты можешь быть открытым гомофобом, но получив в руки власть, ты не можешь по закону ущемлять права таких граждан. 

 На западе просто там уже сильный перекос в этом плане, они там реально заигрались с этой идеей, даже наши люди либеральных взглядов на это косо смотрят. А есть такой философ Андрей Баумейстер, он например придерживается традиционных взглядов и тоже считает что на западе не здоровая фигня творится, но у нас другой этап развития общества, мы ещё не дозрели ещё до того, чтобы идти в противофазу как на западе сейчас пойдёт, потому он в наших краях, ему приходится поддерживать либеральные идеи, хотя глобально он других взглядов. 

 

[ANdRiaNo]

21 час назад, PostNikOff_R написал:

А ты вообще прихожанин православной церкви? Если нет, то зачем тебе нужно, чтобы был какой-то норвежский формат? 

Я изначально про хайтек, про будущее, про науку и технологии, про развитие и всю осознанную жизнь был материалистом, просто я серьёзно допускал, что новые открытия могут заставить всё переосознать самым кардинальным образом и как раз в ходе размышлений о перемещениях во времени, о сознании и о том, что такое информация по отношению к материи, я как-то наткнулся на такие умозрительные примеры которые выходили за рамки материализма и это было что-то новое и очень будоражащее и я меня тянуло в эти размышления, в общем я разобрался что информация и сознание, с ними что-то не так в рамках материализма и оно сильно больше того о чём мы знаем. Потом наткнулся на Девида Чалмерса и его доводы про сознания и оно всё как-то сложилось с моими мыслями очень круто и это всё в целом перевернуло для меня всё. 

 А к церкви у меня с малого детства отторжение такое же какое у меня было от этих советских учебников в нулёвке, где всё красным, и тебя явно что-то навязывается, ну например как дедушка Ленин детей любил, так и с церковью, там ведут себя иначе, запахи другие, сразу ощущение, что тебя собираются прошивать, а у меня видимо с детства к этому сильнейшее отторжение.  Я чувствую где меня собираются в чём то убеждать и уклоняюсь, я как бы сам себе голова и сам решу если мне будет оно нужно. 

Я современный человек, какие блин иконки? Какие блин мощи? 

 Вон Андрей Зубов, в лекциях говорит, в то время когда в Европе ставились глубочайшие философские вопросы, наша церковь задавалась вопросом, в какую сторону вокруг трона ходить.  Это трагедия нашей церкви, возможно именно по этому мы так отстали от запада, потому как отстали в философских идеях. Они же в свою очередь структурируют общество под эти мысли и новое понимание.   

 В Норвегии это выглядит скромно, просто, современно, без всяких там огромных золотых куполов. Там не просят денег за свечки и панихиды. Это дико там, и думаю батюшки не катаются на лексусах в то время как там бабули по помойкам побираются. Доступно расписал? 

Изменено 05.11.2024 15:10 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

2 часа назад, PostNikOff_R написал:

Для человека который много пишет о религии

А о религии ли я пишу? 

Скорее о философии 

[mastholte rietberg]

В 03.11.2024 в 22:11, ANdRiaNo написал:

ты не хочешь вылезти из своего понимания Бога, который кого-то там отмечает по своей воле Когда в какой-нибудь библии так написано оно всегда иносказательно, образно, не по форме, а по сути так говорят,

Вы вон даже из своего понимания меня не хотите (потому что не можете) вылезти, посему покритиковали самого себя, не поняв (будто бы - на самом деле прекрасно поняли, но покривили душой, чтоб прицепиться и пословесничать) - не поняв типа, что я говорю иносказательно и образно (прям по библии), а еще о сути заикаетесь, лол. Библию поняли, а меня в том же разрезе нет, ну что ж, позабавили в очередной раз, мерси.

[ANdRiaNo]

4 минуты назад, mastholte rietberg написал:

Вы вон даже из своего понимания меня не хотите (потому что не можете) вылезти, посему покритиковали самого себя, не поняв (будто бы - на самом деле прекрасно поняли, но покривили душой, чтоб прицепиться и пословесничать) - не поняв типа, что я говорю иносказательно и образно (прям по библии), а еще о сути заикаетесь, лол. Библию поняли, а меня в том же разрезе нет, ну что ж, позабавили в очередной раз, мерси.

Так у тебя то это ирония, сарказм, завернуть в религиозную форму, против веруна в дядю на облачке, где вряд ли ты заморачиваешься тем, чтобы например понять, что я не религиозный человек по своей базе, просто так вот вышло, что я видимо был слишком последовательным и прямым веруном в материализм, где видимо любой прямой путь, всё равно однажды вернёт тебя туда, откуда ты бежал в другую сторону. 

  Библия и все истории в ней это матафоры, ровно такие же как в сказках, я совершенно не сторонник того, чтобы рассматривать к примеру Иисуса как реальную историческую личность со всеми чудесами что он там творил, даже не в том смысле, что оно прям невероятно и не возможно, а просто потому, что оно не обязательно быть буквальной правдой, под "ходить по воде" можно понимать любые достижения человека, которые идут с привычным положением вещей.  Могу просто на аналогии пояснить. Вот например, что случится если ты в чёрном квартале, подойдёшь к тусе черных парней и будешь использовать по отношению к ним слово - "ниггеры"?  Ну наверное живым ты от туда как белый парень не уйдёшь. Но это в привычном контексте, но если например ты будешь в такой же компании рассказывать, что у тебя есть мечта, стать своим среди чёрных, и что вот видел сцену в Час Пик с Джеки Чаном и Такером, где Крис Такер заводит только что прилетевшего из Китая Чана и говорит, повторяй за мной, и первое что делает, говорит "Ватс ап май ниггер" потом уходит и Чан типа повторяет эту фразу, из-за чего начинается потасовка. Где если туса будет понимать данный контекст, что как бы белый хочет, что бы на его "ватс ап май ниггер" ему ответили тем же, "ватс ап май ниггер" то как бы коннотация этого "май ниггер" она сразу меняется на 180 градусов.  

 И в таком раскладе, что белый пришёл к чёрным и сказал им типа май ниггер и его там не отмудохали, это примерно тоже самое что ходить по воде, метафорически, сделать, что-то крайне не обычной, где обычно это ведёт к другим последствиям. 

  И религия это про мораль, про общество, про отношения человека с человеком, про то чтобы жить в мире, во взаимоуважении и это метафорически будет менять мир, буквально, то что раньше бы воспринялось как что-то невозможное, ну например ходить по воде или делать из воды вино, в контексте социальных явлений, было бы примерно тоже самое.  Такая вера, может исцелять раны, раны общества, менять привычное течение процессов. 

 

[mastholte rietberg]

10 минут назад, ANdRiaNo написал:

вряд ли ты заморачиваешься тем, чтобы например понять, что я не религиозный человек по своей базе,

Во-первых, эт вы должны заморачиваться, а не я, ибо это вы влезли в чужой разговор, а мне с чего заморачиваться? Вы так и будете мне до скончания века рассказывать, что я думаю, что и как я понимаю и что я такое вообще, а я только прикалываюсь, это удивительно же. Без устали нанизывать и нанизывать слова, словами заговаривать реальность, ну образец магического мышления.

[ANdRiaNo]

mastholte rietberg Под магическим мышлением совсем не это понимают. 

 И как ты пришла к выводу, что я ДОЛЖЕН заморачиваться? 

А главное, как ты пришла к выводу, что я должен заморачиваться, а ты нет? 

Ты в рамках своего сознания, сама себе царь и Бог, я за тебя не смогу внутри твоего сознания, проявить за тебя волю, чтобы у тебя вдруг всё сложилось, это твоя работа, твой путь.

Я могу бросить лестницу в твою яму(образно), но лишь в твоей власти, верить в то, что ты в яме и что это лестница, она тебя куда-то выведет.  В этом плане, спасение утопающего в руках самого утопающего, чем больше я буду перед тобой прыгать, тем больше ты будешь верить, что нужно это больше мне, а не тебе. Да и я не так чтобы уверен, что оно тебе нужно на данном этапе, ты же тут скорее пошеймить верунов в дядю на облачке.  

 Я же из ваших, я был в этой же яме, такой же скептик, на всё через призму скептицизма смотрел, это было моим желанием, я не хотел ни во что верить, я хотел твёрдо знать, но так уж устроен человек, хочешь ты или нет, ты не знаешь, ты веришь, да, степень какие-то апостериорных знаний(это те, которые не априорные, а после анализа и размышлений) разниться, но полнота знаний нам не доступна, потому недостаток знаний нам приходится домысливать и верить в эти домыслы, как материалисты верят в то, что материя первична и единственно сущее, просто не замечая чего-то кроме, через свою призму инструменталистского подхода.

 

[mastholte rietberg]

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

Я могу бросить лестницу в твою яму(образно), но лишь в твоей власти, верить в то, что ты в яме и что это лестница, она тебя куда-то выведет.

Комплекс бога (?) Я не особо разбираюсь в психиатрии.

[mastholte rietberg]

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

 Я же из ваших, я был в этой же яме, такой же скептик, на всё через призму скептицизма смотрел, это было моим желанием, я не хотел ни во что верить, я хотел твёрдо знать,

Из каких "наших", лол? Читайте: Я не хотела знать! - я и так знаю. Я хочу верить - вот дайте мне верить! Как это, по-вашему, делается? По желанию?? Хочу, хочу, хочу верить, и - опа! - поверил!   Может, вы думаете, у меня есть какие-то препятствия к вере? И вы их расчищаете с моей дороги? Неа. Вот - хочу поверить, смотрю вперед, куда идти - но вижу, дороги нет, там пустота, в которой летает какой-то сор. В сотый раз прошу - дайте мне хоть ОДНУ ступень, на которую можно наступить, а не вот это вот все (пустословие).

А я, Андриано, верю! Верю, да. В то, что вы не безнадежны. Как бы вы ни старались меня в обратном убедить.

[ANdRiaNo]

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

Я не хотела знать! - я и так знаю.

Всё что ты знаешь, на самом деле веришь, в той или иной степени.

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

Я хочу верить - вот дайте мне верить!

Верить это твоя калитка, только ты можешь внутри себя открыть её, она доступна только тебе, потому как она субъективная, приватная, твоя и ни чья другая, она целиком и полностью в твоей власти, ни в чьей больше.

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

Как это, по-вашему, делается? По желанию?? Хочу, хочу, хочу верить, и - опа! - поверил!

По осознанию своих желаний. Где на самом деле одни желания вступают в противоречие с другими желаниями, и внутри тебя могут быть разные течения мыслей в которые ты веришь в разной степени, примерно так же как внутри страны существуют разные политические течения и они борются между собой и какие-то побеждают, а какие-то даже не выходят на поверхность никогда из-за их незначительности, но это не значит что их совсем нет внутри.

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

Может, вы думаете, у меня есть какие-то препятствия к вере?

Есть, это твоя предвзятость, где ты уже веришь в противоположные вещи, то есть стакан полон, у тебя например есть стакан соли, а у меня стакан сахара, нельзя твой полный стакан соли, без дополнительных действий, за раз наполнить твой стакан сахаром, ему просто некуда там попадать, место занято, до тех пор пока соль не высыпешь всю.

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

И вы их расчищаете с моей дороги?

Оно не так работает. Всё препятствия ты создала себе сама по своей воле, каждый раз выбирая верить во что-то, где вера тут в самом широком смысле, где вера в материализм, это твой выбор, что верить в него разумнее, там вон сколько подтверждений, вон сколько белых лебедей, а чёрных ты как-то не встречала, зачем тебе верить в существование каких-то там чёрных, если своими глазами их никто не видел? Ну или видел, но это точно лунатики как ты считаешь, точнее веришь, опираясь на свою глобальную веру в то как на самом деле устроен мир.

 Я не могу расчистить их с твоей дороги, оно лишь в твоей власти, это твой внутренний субъективный путь, я могу лишь говорить, а ты можешь верить или нет, это твоя калитка, ты её открываешь и закрываешь. При этом я имею ввиду, веру не в религиозном смысле, веру в самом обыденном, где если ты считаешь что оно действительно так.  

 Тут для начала нужно понимать на какой позиции ты находишься и в диалоге пытаться нащупать позицию друг другу, в откровенном споре, обменом мнениями и позициями, что и как. 

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

Неа.

Всё верно, оно работает иначе.

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

Вот - хочу поверить, смотрю вперед, куда идти - но вижу, дороги нет, там пустота, в которой летает какой-то сор. В сотый раз прошу - дайте мне хоть ОДНУ ступень, на которую можно наступить, а не вот это вот все (пустословие).

Чтобы дать первую ступень, нужно понимать на каком ты этаже и в какую сторону ты идёшь, во что веришь сейчас, что считаешь за истину. 

 Ты верно тут рассуждаешь, прежде чем идти куда-то нужно разобраться куда и зачем тебе это. Для начала нужно разобраться куда в данный момент ты движешься в этой своей теперешней вере, знании или как ты там это называешь.

3 часа назад, mastholte rietberg написал:

А я, Андриано, верю! Верю, да. В то, что вы не безнадежны. Как бы вы ни старались меня в обратном убедить.

Это всего лишь, привычный сарказм, твоя компенсация, на "скинул тебе лестницу" где такая постановка вопроса оскорбительна для тебя, что там какой-то Андриано чего-то там возомнил. 

 Тут такая метафора, помнишь Матрицу? Там была Матрица и Зион. Так вот, люди в матрице они как бы прибывают в иллюзии, что жизнь вот она такая вот, а есть те кто познали горькую правду и оказались в Зионе. Так вот ты считаешь, что ты в Зионе и считаешь, что ты то знаешь истину, а остальные веруны, они в Матрице. Я был таким же как и ты в этом плане. Я рьяней других избавлялся от всяческих иллюзий. 

 Но Зион оказался тоже лишь ширмой, это просто ещё один слой иллюзии. Это всё Платоновская пещера, где сидят люди и видят лишь тени отбрасываемые реальными объектами. 

Я тут критикую веру в материализм именно с целью обозначить края веры в материализм и что в эти рамки не влезают фундаментальные штуки. 

 

 

[mastholte rietberg]

1 час назад, ANdRiaNo написал:

Всё что ты знаешь, на самом деле веришь, в той или иной степени.

Верить это твоя калитка, только ты можешь внутри себя открыть её, она доступна только тебе, потому как она субъективная, приватная, твоя и ни чья другая, она целиком и полностью в твоей власти, ни в чьей больше.

По осознанию своих желаний. Где на самом деле одни желания вступают в противоречие с другими желаниями, и внутри тебя могут быть разные течения мыслей в которые ты веришь в разной степени, примерно так же как внутри страны существуют разные политические течения и они борются между собой и какие-то побеждают, а какие-то даже не выходят на поверхность никогда из-за их незначительности, но это не значит что их совсем нет внутри.

Есть, это твоя предвзятость, где ты уже веришь в противоположные вещи, то есть стакан полон, у тебя например есть стакан соли, а у меня стакан сахара, нельзя твой полный стакан соли, без дополнительных действий, за раз наполнить твой стакан сахаром, ему просто некуда там попадать, место занято, до тех пор пока соль не высыпешь всю.

Оно не так работает. Всё препятствия ты создала себе сама по своей воле, каждый раз выбирая верить во что-то, где вера тут в самом широком смысле, где вера в материализм, это твой выбор, что верить в него разумнее, там вон сколько подтверждений, вон сколько белых лебедей, а чёрных ты как-то не встречала, зачем тебе верить в существование каких-то там чёрных, если своими глазами их никто не видел? Ну или видел, но это точно лунатики как ты считаешь, точнее веришь, опираясь на свою глобальную веру в то как на самом деле устроен мир.

 Я не могу расчистить их с твоей дороги, оно лишь в твоей власти, это твой внутренний субъективный путь, я могу лишь говорить, а ты можешь верить или нет, это твоя калитка, ты её открываешь и закрываешь. При этом я имею ввиду, веру не в религиозном смысле, веру в самом обыденном, где если ты считаешь что оно действительно так.  

 Тут для начала нужно понимать на какой позиции ты находишься и в диалоге пытаться нащупать позицию друг другу, в откровенном споре, обменом мнениями и позициями, что и как. 

Всё верно, оно работает иначе.

Чтобы дать первую ступень, нужно понимать на каком ты этаже и в какую сторону ты идёшь, во что веришь сейчас, что считаешь за истину. 

 Ты верно тут рассуждаешь, прежде чем идти куда-то нужно разобраться куда и зачем тебе это. Для начала нужно разобраться куда в данный момент ты движешься в этой своей теперешней вере, знании или как ты там это называешь.

Это всего лишь, привычный сарказм, твоя компенсация, на "скинул тебе лестницу" где такая постановка вопроса оскорбительна для тебя, что там какой-то Андриано чего-то там возомнил. 

 Тут такая метафора, помнишь Матрицу? Там была Матрица и Зион. Так вот, люди в матрице они как бы прибывают в иллюзии, что жизнь вот она такая вот, а есть те кто познали горькую правду и оказались в Зионе. Так вот ты считаешь, что ты в Зионе и считаешь, что ты то знаешь истину, а остальные веруны, они в Матрице. Я был таким же как и ты в этом плане. Я рьяней других избавлялся от всяческих иллюзий. 

 Но Зион оказался тоже лишь ширмой, это просто ещё один слой иллюзии. Это всё Платоновская пещера, где сидят люди и видят лишь тени отбрасываемые реальными объектами. 

Я тут критикую веру в материализм именно с целью обозначить края веры в материализм и что в эти рамки не влезают фундаментальные штуки. 

О господи. См. пост №23637. Взялись эмулировать Исуса, совершите чудо, калитка открывается только так. 

Цитата

я могу лишь говорить

Про фонтан слыхали, надеюсь.

[ANdRiaNo]

1 час назад, mastholte rietberg написал:

Взялись эмулировать Исуса

Как ты пришла к этому выводу? Из чего ты исходишь?

 

1 час назад, mastholte rietberg написал:

совершите чудо, калитка открывается только так. 

Посмотри Сталкер Тарковского и посмотри на что там жалуется сталкер в концовке, что люди не хотят верить, непременно хотят знать. 

 Я кстати такой же, я тоже не хотел верить, я просто вдруг понял, что всё вера, либо со знаком плюс, либо минус.  У тебя нет полноты знаний, ты всё равно дотягиваешь верой до какой-то картины в которую веришь. 

 Ты вот например писала, что свободы воли нет, получается ты не достаточно последовательный материалист. Как у тебя так получается, что воля есть, откуда бы ей взяться? Тоже случайная случайность наделила? 

[mastholte rietberg]

2 часа назад, ANdRiaNo написал:

Ты вот например писала, что свободы воли нет

Где?

[ANdRiaNo]

Опечатался, ты писала, что не веришь в то, что свободы воли нет, это делает тебя не последовательным материалистом, где последовательные материалисты, как Банан и как раньше я, верят в то, что всё само собой сложилось чисто случайно, без цели и воли, где свобода воли это лишь наша кажемость, иллюзия, но всё должно было сложится из самых примитивных форм, живое из не живого, осознанное из неосознанного и никакой свободы выбора нет, тебе лишь кажется что ты свободен, тобой управляет случайность, предопределённая случайность, то какой бутерброд ты утром съела или не съела, определило твои дальнейшие решения, которые тебе кажутся сделанные тобой, но на самом деле это тот бутерброд, который ты съела или нет.

[mastholte rietberg]

47 минут назад, ANdRiaNo написал:

ты писала, что не веришь в то, что свободы воли нет, это делает тебя не последовательным материалистом, где последовательные материалисты, как Банан и как раньше я, верят в то, что всё само собой сложилось чисто случайно,

Поняла, ваше дело забросить, мое дело выискивать, где именно и что именно я сказала  Пока остановлюсь на том, что вы меня снова с кем-то спутали. Хотя, нет, вот... Про случайность говорила, помню. Потому как вы все время пишете что-то неразборчивое про случайности. Этот "аргумент" тут звучал уже десятки раз, наверное, от разных персон. И каждый раз меня, дурочку, удивляет  

Но как же не удивляться! Это было, определенно, ваше желание поверить  - поверить в то, что материалисты верят! Затем придумать, во что они верят (сильно этого пожелав, очевидно). Назвать тех, которые, по-вашему, верят - именно в то, что вы придумали! - назвать их последовательными материалистами! И потом мерить людей этой сплетенной из воздуха меркой! Ой-вей! И это - еще ничего не говоря про эти наследственные, как четки, мантры про "случайность".

[ANdRiaNo]

48 минут назад, mastholte rietberg написал:

Потому как вы все время пишете что-то неразборчивое про случайности.

Разборчивость чего-то зависит от двух сторон, тех кто пишет и тех кто считывает, если тебе что-то не ясно про случайности, то можешь прояснить это своими вопросами. Банану я всё на пальцах расписал.

 Есть религиозная трактовка, что вот есть некая Абсолютная сущность и по его воле мир существует. И есть обратная трактовка, что нет никакой высшей воли и разума, для существования этого мира оно не требуется, что всё случилось само собой по себе, без какой либо воли и какой либо цели, а вот люди так устроены, чтобы наделять этой волей и целью различные сущности, за которыми не стоит никаких мыслящих сущностей, типа молния возникает в результате объективных физических процессов, нет там никакого Зевса, это человеческое воображение стремясь сделать не понятное, понятным, фантазирует и домысливает, романтизирует, при этом делает для себя всё более комфортным и понятным в этих домыслах и фантазиях, что не дружит с научными открытиями, которые открыли конкретику, которая не укладывается в эти фантазии. 

Так вот, данный контекст, где люди сначала обходились романтическими фантазиями в сказаниях для объяснения необъяснимого, а потом научные открытия оголили эту изнанку, где за всем этим стоят лишь объективные законы, которые можно посчитать, объяснить, предсказать и даже воспроизвести. 

 Потом появляется теория Дарвина, которая откровенно обрушивает акции религии и истории про сотворение человека Богом, где появляется конкретика, про то, что человек вышел из обезьян и так все организмы вышли из одноклеточных. 

 А тут уже всякие клонирования овечек Долли, если генную инженерию осилить, то и людей можно делать искусственных, думают некоторые. 

 Но посмотри, на теорию Дарвина, где как бы бесспорно и логично, что раньше организмы были проще, со временем они усовершенствуются и я только приветствую это и я понимаю что сначала были одноклеточные на нашей планете. Но вопрос то строится, откуда вообще взялась жизнь, не на нашей планете, а вот вообще. 

 И вот тут начинаются домыслы и фантазии, где раз многоклеточная жизнь взялась из одноклеточной, то должна быть первая самая примитивная жизненная форма, типа одноклеточных, которая как-то взяла и БЕЗ ЦЕЛИ И ВОЛИ К ЭТОМУ, просто случайно сложилась в первую клетку, которая так же без цели и воли к этому должна обладать свойством к саморепликации, а дальше без цели и воли к этому, эта клетка лишь под воздействием внешних факторов, начала получать без цели и воли к этому апгрейды к своей этой функции по репликации, где вариации которые не имели преимуществ умирали и не оставляли потомков, а те кто имели оставались. 

 Всё как бы ок, но дьявол кроется в деталях. Проблема тут в переходе, от не живого к простейшему живому при этом без цели и воли к этому, а просто так выпало за бесконечную бесконечность. Была груда минералов, в океане включили блендер и вот за миллиарды лет какие-то там минералы так удачно соединились, что вдруг без какой-либо цели стали себя реплицировать. Звучит примерно так же, как бессмертная обезьяна набирающая Войну и Мир без цели и воли к этому, ну или как ветер за миллиарды лет из деталей Боинга 747 собрал бы новенький Боинг 747, совершенно без цели и воли к этому.

Любой кто на вопрос, может ли без цели и воли к тому собратья Боинг 747, отвечает что это не нулевая вероятность, он не осознаёт что он говорит на самом деле, где наделяет случайность, Абсолютной властью, где в таком случае получается, что не существует ничего не возможного, и получается человек верит БУКВАЛЬНО в магию, где ветер бы собрал Боинг у тебя на глазах.

 Что на самом деле мы знаем об эволюции, только то, что мы видим, что раньше были более простые организмы, то есть организмы усложняются. 

 Но так же раньше были и более простые формы общества у людей, общество людей усложняется, эволюционирует. Так же человеческая техника, от более простых усложняется. Эти процессы усложнения мы понимаем, за счёт чего они идут. А идут они за счёт накопления знаний, внутри общества, цивилизации, за счёт информационных технологий, от письменности, до ютуба.  Эти технологии делают знания сильно более доступными, а более доступные знания делают эволюцию общества ещё более быстрым и эффективным. 

  И вот Сознание распростаняется от индивида, на всё общества, но в другом срезе и в другом слое этого сознания, есть твоё индивидуальное сознание, а есть коллективное сознание того общества в котором ты живёшь, которое зависит от всех. 

 Таким образом можно на цивилизацию и его форму устройства взаимоотношений посмотреть как на некий микроорганизм, который живёт и эволюционирует под накоплением знаний о контексте своего существования.  Я предлагаю взять эту метафору и уже буквально на неё посмотреть, где хоть у амёбы нет мозга, но то из чего буквально состоит Амёба на каком-то из уровней пространства времени состоит из людей которые и создали общество формы амёба и эволюцией в данном случае уже будет двигать сознание этого общества. Где нужно помнить, что человек может быть умён, но толпа глупа, но это значит что толпа так же наделена в каком-то смысле сознанием и сознание длится на всё общество. 

 И получается что эволюцией микроорганизмов движет Сознание, а так же наше общество так же обладает Сознанием. И получается что Сознание уровня Хомосапиенса не появилось в нашей вселенной впервые, оно лишь заново развернулось в другом слое измерения. То есть Сознание вечно, оно порождает все формы жизни, всегда. 

 Оно Абсолютное в том смысле, что им пронизано всё, айфоны тоже эволюционируют, но тоже под действием сознания, накопления знаний, без сознания это было бы невозможно. 

 Тут важно что это замкнутая петля, а это не слишком привычная штука для понимания, я себе голову долго ломал, чтобы осознать её.

[euro-banan]

В 06.11.2024 в 10:13, ANdRiaNo написал:

Я тут критикую веру в материализм именно с целью обозначить края веры в материализм и что в эти рамки не влезают фундаментальные штуки

но сделать ты этого не можешь пч не знаешь что такое материализм и не знаешь даже на уровне любителя современную науку и философию -)

[ANdRiaNo]

euro-banan Я уже это сделал, при этом обоснованно, развёрнуто и аргументированно. 

В свою очередь каких-то контр аргументов у тебя не оказалось, ты оказался совершенно не готов к тем вопросам которые я тут озвучиваю, тебе просто остаётся тут бегать и в саркастичной манере выкрикивать, что это всё чушь и на самом деле мир устроен не так, а вот так как ты веришь, потому те кто в это не верят не читали твоих священных писаний и они все еретики и вераотступники, потому их нужно шеймить. Вот чем ты не верун? 

 Ты не можешь как-то спорить с моими вопросами тут, так как изо всех сил веришь, что у материализма нет рамок и все вопросы которые не укладываются в эту коробочку, это неправильные вопросы, нужно просто лучше стараться утрамбовать их в эту коробочку и ты отчаяно в это веришь направляя туда всю свою волю, в которую сам же не веришь, ты вот просто сегодня бутерброд видимо правильный съел и обратно на те же рельсы запрыгунул.

[euro-banan]

21 минуту назад, ANdRiaNo написал:

Я уже это сделал, при этом обоснованно, развёрнуто и аргументированно

не

21 минуту назад, ANdRiaNo написал:

В свою очередь каких-то контр аргументов у тебя не оказалось, ты оказался совершенно не готов к тем вопросам которые я тут озвучиваю

у тебя нет аргументов и ты не озвучил ни единого вопроса который был бы интересен или хоть как-то мог оспорить мою позицию, нет вопросов которые не укладываются в коробочку ^^  

[ANdRiaNo]

4 часа назад, euro-banan написал:

не

да

4 часа назад, euro-banan написал:

у тебя нет аргументов

есть масса, вернись, почитай

4 часа назад, euro-banan написал:

и ты не озвучил ни единого вопроса который был бы интересен

это твоё субъективное оценочное суждение основанное на твоей вере в материализм что является твоими рамками за которые ты не выходишь по своей воле, уверовав, что за рамками материализма ничего быть не может

4 часа назад, euro-banan написал:

или хоть как-то мог оспорить мою позицию

тут много страниц треда моих аргументов и вопросов к тебе, которые ты просто игнорируешь и тыкаешь голословными безосновательными утверждениями, того как ты прав и как не прав я. 

 У меня развёрнутая аргументация обоснованная внутренней логикой которую я полностью озвучиваю тут и демонстрирую, где если бы ты имел что-то сказать против по существу, ты бы это сделал, но ты не можешь, потому тебе остаются только твои голословные необоснованные никакими твоими аргументами утверждения, что всё на самом деле не так

4 часа назад, euro-banan написал:

нет вопросов которые не укладываются в коробочку ^^  

твоя амнезия не моя проблема

Я многократно поднимал снова и снова одни и те же вопросы которые ты снова и снова игнорировал совершенно не понимая как с ними работать. Просто потому, что они лежат далеко за пределами рамок твоей системы координат веры в материализм, а ты за их рамками не ищешь, ищешь внутри рамок, потому все мои аргументы для тебя оказываются пустым звуком, которые не имеют отношения к реальности, где ты то говоришь о своей субъективном внутреннем отражении той реальности что ты на самом деле признаешь, то есть веришь. А моё внутреннее отражение этой реальности что я признаю, оно сильно шире твоего. 

Ты просто не осознаёшь то, твоя вера в материализм, она именно вера, да за ней есть очень много убедительных утверждений, что говорит о том, что они не бесполезны в части прикладных умений, примерно так же как физика Ньютона, она так же не бесполезна, но только не на релятивистских значениях, то есть у Нютоновской физики есть рамки прикладного применения,  если уверовать что всё так всегда и на любых мастабах просто вцепившись в это своей верой, то ты не поймёшь теорию относительности Эйнштейна и её выводов.  Соответственно ты не откроешь для себя квантовые законы и тд

 Иди поштудируй тему если у тебя беда с памятью 

 

[euro-banan]

2 минуты назад, ANdRiaNo написал:

да

нет

2 минуты назад, ANdRiaNo написал:

есть масса, вернись, почитай

нет

3 минуты назад, ANdRiaNo написал:

это твоё субъективное оценочное суждение основанное на твоей вере в материализм что является твоими рамками за которые ты не выходишь по своей воле, уверовав, что за рамками материализма ничего быть не может

нет, это мое объективное мнение - причина его в том что я лучше знаю как устроен мир чем ты и не пал жертвой заблуждений 

3 минуты назад, ANdRiaNo написал:

тут много страниц треда моих аргументов и вопросов к тебе, которые ты просто игнорируешь и тыкаешь голословными безосновательными утверждениями, того как ты прав и как не прав я. 

голословными утверждениями я тыкаю только на голословные утверждения - у тебя они именно такие

4 минуты назад, ANdRiaNo написал:

Я многократно поднимал снова и снова одни и те же вопросы которые ты снова и снова игнорировал совершенно не понимая как с ними работать

ты не поднял ни одного такого вопроса 

вопрос поставивший в тупик местных поднял я и уже давно - как известно с тех пор ничего не поменялось ^^