Религия

[Кэйли]

Ок, а как на счет родившихся преждевременно и не способных самостоятельно дышать, их то точно можно добивать? Раз никаких ограничений по сроках на аборты быть не должно.

.

Ну, пока не изобрели барокамеры и ИВЛ, их просто оставляли умирать. А чё еще можно было сделать? Сейчас, если есть возможность спасти, то спасают. У них есть возможность дышать - техническая.

[GeorgePhoenix]

Ну, пока не изобрели барокамеры и ИВЛ, их просто оставляли умирать. А чё еще можно было сделать? Сейчас, если есть возможность спасти, то спасают. У них есть возможность дышать - техническая.

А если женщина на девятом месяце хочет аборт сделать, то ей нельзя что ли? За что такая дискриминация?

[Кэйли]

А если женщина на девятом месяце хочет аборт сделать, то ей нельзя что ли? За что такая дискриминация?

 

На девятом месяце уже родить безопаснее, а не аборт. Вызвать роды, например. Аборт и делают на ранних сроках из-за относительной простоты операции и меньшего вреда для здоровья.

[GeorgePhoenix]

На девятом месяце уже родить безопаснее, а не аборт. Вызвать роды, например. Аборт и делают на ранних сроках из-за относительной простоты операции и меньшего вреда для здоровья.

Ну вот такая ситуация произошла, что женщина по каких-то причинах на ранних сроках не сделала, а рожать не хочет, почему это ее права лишают распорядится своим телом?

[Декабрь]

Наверно потому что скорее всего она себя так как минимум покалечит.

[GeorgePhoenix]

Наверно потому что скорее всего она себя так как минимум покалечит.

Ее тело - ее дело, не хочет она ребенка рожать и все.

[Декабрь]

Подобное решение скорее всего неадекватно. Всё уже давно так сказать просчитано, что в данном случае делать лучше и безопасней.

[GeorgePhoenix]

Подобное решение скорее всего неадекватно. Всё уже давно так сказать просчитано, что в данном случае делать лучше и безопасней.

Просчитано, доказано и проверено практикой, что можно спокойно делать аборт и на поздних строках.

[Стальной Детройт]

а рожать кто будет, равноправный наш?

 

Все тут.

 

и вот эта субстанция меня тут мразью называет

 

Классическое лицемерие левацкого толка. Значит призывы к принудительной стерилизации всех мужиков, это нормально (ну, для таких как ты или Кэйли с ЭОН, мужской пол это второй сорт). А когда слышыте ответочку с подобным предложинием к вам самим, сразу начинаеться натужные возмущения.

 

Вот когда забеременеешь от меня, тогда и поговорим

 

Я тогда буду свой миллион баксов тратить в казино Лас Вегаса. Шутка. Но это невозможно.

 

Потому что эволюция формируя Хомо Сапинес четко распределила все роли и обязаности, вот и нехрен на эволюцию быковать. Те кто быкует на нее оказываються выброшеными на мороз.:lol::lol::lol::lol:

 

Детройт, а твое понятие о равноправии на все сферы жизни и физиологии распространяется? Ты не против, если мы как-нибудь так устроим, что ты каждый месяц будешь кровоточить и носить прокладки? Это несложно, если чё.

Сложно, ну как приучить льва одним салатом и броколли питаться.

 

Как стерилизация женщин решит вопрос рождения детей? Дендроид, как грица, ты неоч сообразительный или да?

 

Как только заговорили про стерилизацию женщин так про дет, сорян внутриматочных паразитов обеспокоилась? Тьфу, лицемерие.

[euro-banan]

Только сперматозоид не является человеком.

 

верно, как и эмбрион: напомню, что наша беседа находится именно на той стадии, где вы пытаетесь, и пока тщетно, доказать, будто эмбрион эт человек

 

Почему же когда делают эко подсаживают в матку эмбрион, а не просто сперматозоид или яйцеклетку?

 

чаво? эко - это использование сперматозоидов и яйцеклеток для создания эмбриона вне утробы; но тут все равно вопрос ни к месту - что бы ни использовали в эко, это не поможет нам всем решить вопрос, почему эмбрион - человек

 

И если сравнивать ноготь, сперматозоид и эмбрион , то у сперматозоида и здесь непруха, тк он даже не ноготь))) он пол ногтя хд

 

мне до сих пор непонятно, почему вы продолжаете использовать для определения человека просто набор его генов, тогда как даже чисто биологически и морфологически как вид человек определяется набором фенотипов этих генов, а не самих генов; что пример с ногтем и доказывает - полным набором генов он является, а набором фенотипов нет, поэтому ноготь человека не = человек, и если уж на то пошло, то шансов стать последним больше как раз у сперматозоида -)

 

а у нас до такой степени антиэмоциональная реакция, что это мы сами (зеркалим твою эмоциональную реакцию прост). Банан, "ну коммон" (с)

 

что коммон? зеркалочка на эмоциональную реакцию не говорит об эмоциональности автора зеркалочки, ведь это просто зеркалочка

 

Так и вы в зеркальном случае ее не испытываете, когда все репродуктивные проблемы и риски биологически ложатся на женский пол

 

да, на женщину, которая решает идти на эти риски, если хочет ребенка, что является ее довольно распространенной амбицией; женщина идет на риски, когда хочет их результата, плательщик алиментов (или вовсе полноценный отец, если он не считает допустимым не участвовать в воспитании детей) идет на риски, пусть и меньшие, но вовсе необязательно ради того, что ему вообще кажется нужным, и я это объяснял уже многократно; именно к этому приводит ваша логика, и поскольку она приводит к неравноправной ситуации, ей требуется корректировка, и именно поэтому вопросы типа мое тело мое дело легко трансформируются в мои деньги мое дело

 

а все проблемы и лишения связанные с выращиванием, содержанием и воспитанием - по культурным причинам опять же достаются женщинам.

 

а мужчинам по культурным причинам достаются проблемы и лишения, связанные с содержанием семей, нередко семей, в которых больше никто не работает, по культурным, как ты говоришь, причинам

 

И даже такой легко обходимый и плохо работающий механизм, призванный немного облегчить все это женщинам и детям, как алименты, тебе кажется максимальной несправедливостью к твоим бру. Ты или морочишь мне голову, или тебе что-то мешает. Мб эмоции

 

никаких эмоций, я просто возвращаю тебя, жалующуюся на тяжелую долю, к твоей собственной эмоциональной реакции про "мое тело мое дело" - когда ты повторяешь эту мантру, единственное, на что ты опираешься, это на собственное удобство; чтобы потом начать жаловаться на то, как тяжело тебе, и поэтому другие не должны уповать на свое удобство, а должны делать удобнее твою жизнь; ты либо морочишь мне голову, либо реально не видишь очевидного

 

не, законы всегда пишутся по строгой логике, и защищают те или иные ценности

 

значит точно также по строгой логике пишутся консервативные законы, так?

 

можно конечно лол (смотрите все какая я злобная тварь) Но мы в нашей культуре так не делаем по множеству причин, в итоге приводящих к эмоциональной реакции - их жалко.

 

это так, и жалость основана в основном на визуальной и проч информации, т.е. мы просто видим младенца и нам его жаль по причинам того, что именно мы видим; как ты понимаешь, в утробе матери после определенного, довольно позднего, срока младенец выглядит, звучит и тд почти так же, и этого достаточно для той же жалости, которая неизменно и возникает, если человеку показывают что именно абортируется; и либо эта жалость распространяется и на младенца в утробе, либо удобство матери для тебя важнее - тогда можно заботиться и об удобстве матери, которой не нужен уже рожденный младенец, и килльнуть его

 

либо все-таки стоит признать, что решения по абортам связаны не только с нахождением плода в утробе, и не только с мантрой "ее тело ее дело"

 

И какую систему прав в отношении рождения детей ты бы предложил?

 

Мне кажется логичным, что симметричные права и обязанности по отношению к ребенку начинаются с момента рождения, а до момента рождения они несимметричны, потому что ситуация несимметрична, беременна только женщина, поэтому она имеет приоритет в решении об аборте, хотя даже это решение затрагивает обоих родителей

 

не совсем понимэ, что скрывается за фразой "женщина имеет приоритет", пч читаю ее как "женщина только сама решает"; я уже где-т писал примерный расклад, как это можно сделать: в случае, когда аборт не более опасен для ж, чем роды, если оба хотят ребенка, пусть рожает и ответственность распределяется поровну; если ж хочет ребенка, а м не хочет, и она отказывается делать аборт, то ответственность за ребенка пусть несет только ж, м при этом должен нести ответственность только за обеспечение аборта, если ж на него пойдет; единственная ситуация, где я вижу приоритет ж, это если м хочет ребенка, а ж не хочет, и может сыграть роль такой условно суррогатной матери - в этом случае м несет от-ть за будущего ребенка, и заодно за ж на период беременности, родов и тд, ну как там это делается с суррогатными, оплачивается и тд, и в данном случае ж может отказаться, даже оплатив мужчине штраф за потраченный сперматозоид - предлагаю размер штрафа в одну миллиардную рубля, ну тип чтобы дороже 10 рублей старания мужика не вставали, кек

 

Ноготь - не человек. Что с тобой? Часть от целого организма. И зачем придумывать на сперматозоид и яйцеклетку, если совокупно они дают зародыш, но не по отдельно? Что это такое?

 

и эмбрион не человек, что с вами

 

p.s как только кто-нибудь предоставит свой ноготь, который при этом будет содержать в себе половину генетического материала другого человека ( создающего с вашим ногтем уникальную комбинацию) и как вариант отличаться по хромосомному набору от носителя этого ногтя, можно будет продолжать аналогию. Пока человек-ноготь отправляется во вселенную DC.

 

не вижу логической цепочки, если честно, так что мы ноготь все-таки вернем и снова повторим: ваше, не мое, ваше утверждение, будто организм, содержащий полный набор генов человека - это человек; ноготь содержит полный набор генов человека; ноготь как и эмбрион - это уже по половине генов разных людей (родителей носителя ногтя), так что далеко ходить не нужно, любой ноготь уже подходит под ваши требования - он содержит генматериалы двух разных людей (на самом деле куда большего числа, ну да это частности) и является уникальной комбинацией, как и эмбрион

 

и мы снова возвращаемся к вашему определению человека - полный набор его генов - если вы его придерживаетесь, то ноготь это человек; если же мы все вместе под ручку все-таки уйдет от очевидной ереси, и признаем, что, разумеется, разумеется, человек не является совокупностью собственных генов, человек является организмом, который строится вокруг генов, чтобы они передавались дальше, человек и прочие организмы эволюционно - это не гены, а побочные оболочки для генов, для их репродукции, ставшие в итоге намного развитие этих самых генов, ради которых эволюционировали; когда мы таки признаем, что даже биологически человек является не набором своих генов, а набором фенотипов этих генов, а уж психологически/сознательно и вовсе сочетанием биологии и средовых факторов, его формирующих, только тогда мы и сможем начать подлинное интересное обсуждение этической стороны абортов; а пока вы на этих аффирмациях сидите, мол, эмбрион человек эмбрион человек, ее тело ее дело, церковь сказала, никакой логики тут не построишь

[Dane]

в случае, когда аборт не более опасен для ж, чем роды, если оба хотят ребенка, пусть рожает и ответственность распределяется поровну; если ж хочет ребенка, а м не хочет, и она отказывается делать аборт, то ответственность за ребенка пусть несет только ж, м при этом должен нести ответственность только за обеспечение аборта, если ж на него пойдет;

 

А если м откажется от ребенка после истечения срока аборта?

[Декабрь]

и эмбрион не человек, что с вами

 

Мной такого не сказано. Лишь причина и следствие.

 

когда мы таки признаем, что даже биологически человек является не набором своих генов, а набором фенотипов этих генов, а уж психологически/сознательно и вовсе сочетанием биологии и средовых факторов, его формирующих, только тогда мы и сможем начать подлинное интересное обсуждение этической стороны абортов; а пока вы на этих аффирмациях сидите, мол, эмбрион человек эмбрион человек, ее тело ее дело, церковь сказала, никакой логики тут не построишь

 

Будь добр сказать уже наконец без расплывчатых формулировок, когда лично ты считаешь человеческий организм человеком.

У меня закрадывается впечатление, что и 80 летний старец может не обладать нужными тебе характеристиками, чтобы отвечать определению человека.

[Rote]

Все тут.

 

 

 

Классическое лицемерие левацкого толка. Значит призывы к принудительной стерилизации всех мужиков, это нормально (ну, для таких как ты или Кэйли с ЭОН, мужской пол это второй сорт). А когда слышыте ответочку с подобным предложинием к вам самим, сразу начинаеться натужные возмущения.

 

 

 

Я тогда буду свой миллион баксов тратить в казино Лас Вегаса. Шутка. Но это невозможно.

 

Потому что эволюция формируя Хомо Сапинес четко распределила все роли и обязаности, вот и нехрен на эволюцию быковать. Те кто быкует на нее оказываються выброшеными на мороз.:lol::lol::lol::lol:

 

 

Сложно, ну как приучить льва одним салатом и броколли питаться.

 

 

 

Как только заговорили про стерилизацию женщин так про дет, сорян внутриматочных паразитов обеспокоилась? Тьфу, лицемерие.

Дендроид, скажи, ты давно исполнил священную для каждого мужика обязанность отслужить в армии?

Ну, как природа завещала?

Львы недобитые кругом.

 

Для воспроизведения человечеству нужно много маток (ну, вместе с женщинами), но достаточно намного меньшего количества поставщиков спермы (мужчин). Самое главное, чтобы близкородственных связей не было.

Так что зачатие должно происходить только от самых достойных представителей мужского пола (вводятся определенные критерии). Остальных можно безболезненно стерилизовать.

[Aiza]

А если м откажется от ребенка после истечения срока аборта?

 

Что сплошь и рядом

 

Давайте уже как-то юридически закреплять тогда, если женщина согласна в случае вдруг чего в одиночку нести ответственность, пусть нотариус заверит эту делюгу до полового акта. Если женщина не согласна - чел разворачивается на 180 и звездует по направлению к другой женщине, иначе, без такой бумажульки, быть ему отцом вместе с матерью

 

Зы. Аборт не безопаснее родов, а роды не безопаснее аборта. Это в любом случае стресс для организма женщины

[ЭОН]

Все тут.

 

Думаю очень большой процент женщин отказался бы от удовольствия натуральных родов и предшествующей беременности. Если бы было возможно выращивать детей в стороннем инкубаторе и исключительно на заказ, все бы выдохнули с облегчением, и ГЛАВНОЕ - отстали бы наконец от женщин с чертовыми абортами, птч всем пролайферам срать на того ребенка, им нужны инкубаторы, желательно безмолвные, поэтому отношение к женщинам, как к бесправному говну.

 

Как только заговорили про стерилизацию женщин так про дет, сорян внутриматочных паразитов обеспокоилась? Тьфу, лицемерие.

Внутриматочный паразит вполне может быть желанным и в этом случае, у женщины должна быть возможность его выносить и родить. Ты так-то выпал из беседы, дружок, если вообще когда-то в ней был. Вы хотите целиком контролировать женское тело, запрещать аборты, ведь там внутри растет божья жизнь (ну чтоб а тему топику). Ок. Раз аборты запрещены, женщины принимают неприятные контр-меры - секс м и ж разрешен пару раз за жизнь, по талончикам и только для зачатия. Нравится? Ну мне тоже не очень. Но именно об этой антиутопии мы с Кэйли говорили. Пм вариант, который предложила я должен подходить абсолютно всем, пкм если бы я была мужчиной только порадовалась бы. Вот я мужик - детей не хочу, контрацепции защищающей меня на 100% от залета моей бабы - нет, плюс вдруг она коварная соберёт мою ценнейшую сперму из использованного презерватива. Аборт - нельзя, я тронутый пролайфер и запрещаю убивать зиготы. Выход один - надрочить спермы в баночку и на хранение в банк спермы (если я вдруг когда-то через сто лет изменю свои взгляды) и стерилизоваться. Трахайся в свое удовольствие, всю жизнь и не имей больше никому мозги. Чем не вариант? Зачем в этом случае стерилизоваться женщинам - понятно только альтернативно одаренным. Но нет, мужики будут продолжать считать, что контрацепция это исключительно дело женщины, а вот аборт, который на секундочку, касается именно ее тела, это уже дело обоих. Нет, дружочек, твое дело - чтоб не доходило до необходимости аборта, птч дальше твоя юрисдикция заканчивается.

[euro-banan]

А если м откажется от ребенка после истечения срока аборта?

 

если до этого он давал согласие на от-ть, то потом уже отказ нельзя разрешать, конечно же, по крайней мере без согласия ж

 

Мной такого не сказано. Лишь причина и следствие.

 

так эмбрион по-твоему не человек?

 

Будь добр сказать уже наконец без расплывчатых формулировок, когда лично ты считаешь человеческий организм человеком.

У меня закрадывается впечатление, что и 80 летний старец может не обладать нужными тебе характеристиками, чтобы отвечать определению человека.

 

трудный вопрос, трудный вопрос, хех

[Scud-IIEPBblu]

А как вам такой взгляд на проблему:

 

"Если женщина хочет прервать беременность, для неё это не убийство, для неё это освобождение организма от нежелательных последствий отношения полов. Человек ли уже её эмбрион? И является ли аборт убийством с его точки зрения? Ну, если он человек, и если чем-то недоволен – пусть предъявит свои претензии. А пока этого не произошло, и говорить-то вообще не о чем. А кто пытается навязать самого себя ему в непрошеные адвокаты – так вы ж определитесь сами сперва: либо он не человек, и тогда все ваши притязания пусты и аморальны, либо, если он человек, не ваше собачье дело выступать от его имени, ибо он вас на то не уполномочивал".

[Декабрь]

так эмбрион по-твоему не человек?

 

По-моему, когда говорим в контексте человека, зародыш (эмбрион) человеческий.

[Кэйли]

А как вам такой взгляд на проблему:

 

"Если женщина хочет прервать беременность, для неё это не убийство, для неё это освобождение организма от нежелательных последствий отношения полов. Человек ли уже её эмбрион? И является ли аборт убийством с его точки зрения? Ну, если он человек, и если чем-то недоволен – пусть предъявит свои претензии. А пока этого не произошло, и говорить-то вообще не о чем. А кто пытается навязать самого себя ему в непрошеные адвокаты – так вы ж определитесь сами: либо он не человек, и тогда все ваши притязания пусты и аморальны, либо, если он человек, не ваше собачье дело выступать от его имени, ибо он вас на то не уполномочивал".

 

Дурацкий. Младенец/ребенок не может выступать от своего имени, как несовершеннолетний. Но он человек.

[euro-banan]

По-моему, когда говорим в контексте человека, зародыш (эмбрион) человеческий.

 

это не ответ на вопрос, вопрос-то был человек ли эмбрион; а то так и сперматозоид человеческий, и несет в себе геном человеческий

[Декабрь]

это не ответ на вопрос, вопрос-то был человек ли эмбрион; а то так и сперматозоид человеческий, и несет в себе геном человеческий

 

Без словоблудия, нет. До человека там ещё далеко.

[MikhailTarasov]

не вижу логической цепочки, если честно, так что мы ноготь все-таки вернем и снова повторим: ваше, не мое, ваше утверждение, будто организм, содержащий полный набор генов человека - это человек;

Это какая то тавтология

 

1) Организм содержащий полный генетический код тождественный самому себе на всем времени своего существования это один и тот же организм.

Если в 90 лет ДНК ногтя принадлежит этому организму. То кому принадлежит ДНК взятая из него же на 1 месяце существования?

2)Ноготь это не организм. Во вселенную DC.

 

ноготь содержит полный набор генов человека

очевидно это ноготь человека

 

ноготь как и эмбрион - это уже по половине генов разных людей (родителей носителя ногтя), так что далеко ходить не нужно, любой ноготь уже подходит под ваши требования - он содержит генматериалы двух разных людей (на самом деле куда большего числа, ну да это частности) и является уникальной комбинацией, как и эмбрион

Вот это правильно замечание. Давай посчитаем количество уникальных комбинаций ДНК в двух ситуациях

1) М,Ж, эмбрион

2) М,Ж, ноготь М или Ж

и мы снова возвращаемся к вашему определению человека - полный набор его генов - если вы его придерживаетесь,

Банан, организм содержащий полный набор генов... Полный набор генов сам по себе это полный набор генов, а не организм и не человек.

 

если же мы все вместе под ручку все-таки уйдет от очевидной ереси, и признаем, что, разумеется, разумеется, человек не является совокупностью собственных генов, человек является организмом

А вот здесь ты вспомнил про организм

 

 

который строится вокруг генов, чтобы они передавались дальше, человек и прочие организмы эволюционно - это не гены, а побочные оболочки для генов, для их репродукции, ставшие в итоге намного развитие этих самых генов, ради которых эволюционировали; когда мы таки признаем, что даже биологически человек является не набором своих генов, а набором фенотипов этих генов, а уж психологически/сознательно и вовсе сочетанием биологии и средовых факторов, его формирующих, только тогда

Ричард Докинз залогиньтесь

 

мы и сможем начать подлинное интересное обсуждение этической стороны абортов

Меня абсолютно не интересует этическая сторона абортов. И пока мы не начали заниматься этической стороной ответь чем один организма отличается от другого. Мы ведь можем сказать, что вот один, вот второй, вот третий. Вот женщина, вот беременная женщина... а вот беременная женщина это один или два?

 

а пока вы на этих аффирмациях сидите, мол, эмбрион человек эмбрион человек, ее тело ее дело

Эмбрион это что?

[GeorgePhoenix]

Ну, если он человек, и если чем-то недоволен – пусть предъявит свои претензии. А пока этого не произошло, и говорить-то вообще не о чем. А кто пытается навязать самого себя ему в непрошеные адвокаты – так вы ж определитесь сами сперва: либо он не человек, и тогда все ваши притязания пусты и аморальны, либо, если он человек, не ваше собачье дело выступать от его имени, ибо он вас на то не уполномочивал".

Что ты несешь, есть множество взрослых людей, не говоря уже о детях, которые физически не могут постоять за себя или предъявить претензии, их по твоей логике можно убивать?

[euro-banan]

Это какая то тавтология

 

1) Организм содержащий полный генетический код тождественный самому себе на всем времени своего существования это один и тот же организм.

Если в 90 лет ДНК ногтя принадлежит этому организму. То кому принадлежит ДНК взятая из него же на 1 месяце существования?

2)Ноготь это не организм. Во вселенную DC.

 

я до сих пор не вижу возражения; еще раз: вы утверждаете, что нечто является человеком, если содержит в себе геном человека; к этому прибавляются еще какие-то условия? это должен быть организм? клетка - это организм, клетка человека содержит его днк, клетка человека это человек?

 

очевидно это ноготь человека

 

а эмбрион человека, очевидно, это эмбрион человека

 

Вот это правильно замечание. Давай посчитаем количество уникальных комбинаций ДНК в двух ситуациях

1) М,Ж, эмбрион

2) М,Ж, ноготь М или Ж

 

ноготь и эмбрион человека содержат днк этого человека, точно такое же что в ногте, что в эмбрионе; ты почему-то называешь днк эмбриона уникальной комбинацией, а днк ногтя нет

 

Банан, организм содержащий полный набор генов... Полный набор генов сам по себе это полный набор генов, а не организм и не человек.

 

хорошо, что все мы это понимаем, а теперь вам осталось лишь рассказать, почему у вас эмбрион - это человек на основании того, что у него днк человека

 

Ричард Докинз залогиньтесь

 

эт не просто докинз, это современная теория эволюции

 

Меня абсолютно не интересует этическая сторона абортов. И пока мы не начали заниматься этической стороной ответь чем один организма отличается от другого.

 

так это вы должны отвечать, ведь вы же с уверенностью заявляете, что аборт убийство человека - почему человека, как вы отличаете человека от нечеловека и тд

 

Эмбрион это что?

 

эмбрион - это эмбрион

[Scud-IIEPBblu]

Человек, проглотивший чужой ноготь, — это организм? И он содержит свой набор генов? И он содержит ещё один полный набор генов. Так это, значит, целых 2 человека?

Ну хорошо, пускай не проглотивший, пускай его другой человек поранил ногтями в драке, и при этом отломился кусок ногтя, попал в рану, и там зарос в качестве чужеродного тела.

Ну хорошо, пускай ему маньяк-хирург пришил руки/ноги других людей. Много. Что тогда? Будет он целой бандой людей?

А если взять человека, отрезать ему руку и пересадить на её место донорскую? А если — обе. И от разных доноров. А если так заменить все органы до последнего, так чтоб не осталось ни единой клетки со своим набором генов?

Опаньки! Он что, перестанет быть человеком??? Превратится в другого человека? И в какого же? Которым из доноров он станет, если их было несколько сотен?

 

Так что все любители обосновывать свои хотелки псевдонаучными аргументами должны придумать что-то новое — тезис о геноме тут ни к чёрту не годится.