Религия

[Insolenna]

Что же касается исторической жестокости церкви, то Вы совершаете классическую ошибку, пытаясь судить о действиях людей Средневековью с современной толерантно-гуманистической колокольни. Во-первых, времена были такие. Жестокость и радикальные методы были нормой, в цервовь составляют люди, которые родились и выросли во вполне конкретных исторических условиях. Во-вторых, Вы опять не учитываете позицию "подсудимых", т.е. рассматриваете их деятельность без учета их мотивов. Времена, повторяю, были другие, память в Первом пришествии - более свежей, вера - более полной и всеобъемлющей, граничащей с непосредственным знанием. Отсюда - и то самое радикальное "огнем и мечом", потому что когда ты точно знаешь, что спасти можно только так, что благодать спасения безмерна, а пребывание в аду - вечно, ты как-то не задумаешься над "негуманностью" методов и прочим, потому как с твоей точки зрения негуманно как раз пощадить плоть и обречь дух на бесконечные мучения.

Религия и история тесно связны. Никакой "классической ошибки" я здесь не совершаю, потому как мне не хуже вас известно о религиозной стороне веков, которую мне пришлось изучить, дабы в дальнейшем понимать те или иные исторические события, связанные напрямую с религией. О жестокости Средних веков и так все прекрасно ясно, о ней вообще не следует думать как о жестокости, просто как о норме того времени.

 

Но вы сами себя слышите? Как можно быть точно уверенным, что душу можно спасти только искалечив тело? Истязание плоти - не самый верный способ очистить душу с моей точки зрения. А тем более это не способ, когда людей увечили и сжигали на кострах, пытаясь очистить им души)

И врядли все нищие, бездомные и тд согласятся с вами что хорошо что они такие отстойные, ведь страданиями они очистят душу и попадут после судного дня в рай)

 

А как вы можете объяснить, что "вера - более полной и всеобъемлющей, граничащей с непосредственным знанием", но в то же время именно тогда, когда "память о Первом пришествии - более свежей" возникли ереси и другие ответвления "истиной веры"? Не потому ли, что люди имели определенные знания, которые на это их сподвигли?

[Венцеслава]

Не знаю про геев, особенно на местах, но насчет половой принадлежности опыт говорит о том, что имеет место не сознательрая дискриминация и не стереотипы, а перекос в сторону патриархальности, исторически обусловленный. То есть если грубо - дядькиэ в начальстве, меж собой про футбол и пиво, и оно само собой, без задних мыслей так выходит.

Хм, да Но результат - тот же.

Хотя давно не натыкался на случаи "меньшие зарплаты при сходных объемах". У меня подавлчющее большинство знакомых на руководящих должностях - женщины.

Речь не о руководящих должностях, а преимущественно о средних. М.б., конечно, действительно имеет место региональные особенности, но у нас показательны сами газеты с вакансиями. Если на должности, допустим, кладовщика работодатель хочет видеть женщину (и пишет об этом в объявлении), то означенный уровень заработной платы будет 10-15 тыс. Если мужчину - 15-20. В кадровых агентствах это объясняют тем, что мужчины просто не идут на более низкую зарплату, а женщины идут, так чего бы на них не сэкономить?

В первую очередь вполне допускаю существоание людей, которым один на один с создателем страшно. Структура сти на правилами успокаиэвает. Обряды успокаивают и наставляют.

И это тоже, но - не главное. Церковь нужна верующим, потому что один в поле не воин, а воевать приходится с собой: со своим телом, со своими потребностями, со своими сомнениями. Легче легкого совершенно невольно и даже не понимая этого отступить на шажок в сторону, уступая вполне естественным мыслями, но "А" влечет за собой "Б", и где заканчивается путь, начатый этим шажком - Бог весть. Церковь же в этой ситуации выступает и хранительницей исходной модели поведения, эталоном, с которым можно сравнивать себя, и поддержкой, и опорой. В принципе можно и без нее, но на практике и при поддержке изнемогаешь в борьбе, а уж в одиночку... Что же касается священников-мздотмцев и прочь, но они способны искусить только маловерных. Потому как верующий знает: а) в обрядах действует не священник, а благая сила свыше, и даже руку мы целуем не священнику, поэтому личность не важна, важен сан; б) каждому воздасться по делам его, и священникам в том числе.

[Венцеслава]

Insolenna, под "классической ошибкой" я имела ввиду, что Вы пытаетесь судить о людях извне, в то время как их поведение объяснимо только и исключительно изнутри. Вот, Вы спрашиваете, "слышу ли я себя" и "как можно быть уверенным, что душу можно спасти, только искалечив тело". Да, я себя слышу и, да, у меня ровным счетом нет никаких оснований быть уверенной в том, что священники прошлого были правы. Собственно, я в этом и не уверена. Но фактов не изменишь: они действительно так думали, какой бы ужас это не вызывало у вас или кого-либо еще. И поступали соответственно своим убеждениям, действуя, как врач, который отрезает ногу, чтобы человек не погиб от гангрены, причиняет боль, чтобы сохранить жизнь. Правы ли они были или ужасающе заблуждались? У нас нет и не может быть твердой уверенности - только "я так думаю", "мне кажется, что" и подобного рода сомнительные аргументы с обеих сторон. Господь рассудит.

 

Насчет нищих и бездомных - аналогично. Я никому не навязываю своих убеждений и мне по большему счету все равно, согласятся ли со мной нищие и бездомные или не согласятся, тем более, что от этого согласия/несогласия ни мне, ни им, не станет горячо или холодно. Но мне приятно думать, что жуткая жизнь этих несчастных людей, оказавшихся в таком положении не по своей воле, не вполне бессмысленна, и они получат за нее воздаяние, а не просто канут в вечность, так и не узнав счастья.

 

По поводу раскола церквей и проч. - правда, но не аргумент, потому как он никакого отношения к "силе веры" не имеет. Не будь вера в тот период церковной истории столь горяча, не кажись из-за этого мельчайшие искажения догматов столь значимыми, многочисленные расколы того времени протекали бы относительно мирно, в духе современной толерантной говорильни. Но все было иначе: люди готовы были убивать и умирать за то, во что верили. Много ли таковых найдется сейчас?

[Insolenna]

По поводу раскола церквей и проч. - правда, но не аргумент, потому как он никакого отношения к "силе веры" не имеет. Не будь вера в тот период церковной истории столь горяча, не кажись из-за этого мельчайшие искажения догматов столь значимыми, многочисленные расколы того времени протекали бы относительно мирно, в духе современной толерантной говорильни. Но все было иначе: люди готовы были убивать и умирать за то, во что верили. Много ли таковых найдется сейчас?

Вера, безусловно была горяча и сильна а своих проявлениях в сердцах людей. И люди умирали за свою веру и сражались и убивали друг друга только потому что одни переводили библию, а другие - нет. Но только ли вера вела их? Сомнительно. Жажду наживы никто никогда не отменял) Нет, были конечно всякие Равальяки, религиозные фанатики, но это я думаю уже психические нездоровые люди)

 

Но также вера была слаба с той стороны, что боялась расколов и старалась уничтожить инакомыслящих, боясь за свой авторитет. Если бог и вправду так силен, то почему не уничтожил грешников сам, а заставил людей взять это в свои руки, обагрив их кровью? Христианство ведь имеет заповеди - и в них сказано - не убей. Неужели тогда убийство еретика может быть прощено? Из такой логики любое убийство можно представить как уничтожение инакомыслящего - и тогда на небе вечное прощение?

А Религиозные воины во все времена вещь очень любопытная!

[Венцеслава]

Insolenna,

1. Жажда наживы и прочие грехи вкупе с политикой, безусловно, сыграли свою роль, м.б. даже ведущую роль. Но это не повод отрицать существование большого количества "добросовестных" верующих и сомневаться в их благих мотивах. А уж считать ли их "фанатиками" или еще кем-то - второй вопрос. Фанатизм вообще вещь очень и очень относительная: каждый оценивающий подходит к определению границ этого понятия со своей меркой. (Кстати, а не доводилось ли Вам видеть "Красный штат" Кевина Смита?).

2. Бог никого не "заставлял". Свобода человеческой воли - основа христианства. Насильственная борьбе с еретичеством - дело людей и только людей. Насколько она была оправданна? См. выше: Господь рассудит.

3. Задаваться же вопросами типа "а почему Бог сделал/не сделал того-то и того-то?" - в принципе не имеет смысла. Потому что единственный правильный ответ "Мы не знаем". И никогда не узнаем, если только Он сам не решит нам открыть через естественный ход исторических событияй или лично в день Страшного Суда. Рассуждать же на такие темы, исходя из "а я так думаю" - можно, но абсолютно непродуктивно: это то же самое, как если бы искусственно выведенный штамм вируса пытался осмыслить причины поступков ученого, когорый его вывел.

Изменено 19.03.2012 09:22 пользователем Венцеслава
опечатка

[Insolenna]

Венцеслава,

1.А я не отрицала что было большое количество "добросовестных", которые уже успели нагрешить и пошли за спасением своей души)) Насчет их благих мотивов тоже не все так ясно. Безусловно, живя в то время я бы даже не сомневалась, что спасение души - основополагающая часть моей жизни. Жить так, чтобы спасти свою душу. Но с развитием науки и всего остального крайне сомнительным становится существование бога, так как многую его работу оказывается исполняет человек - создает и лечит.

Нет, к сожалению, не видела, но может если меня потянет на такого типа религиозную тематику, гляну)

2.Все люди, совершавшие те или иные поступки религиозного характера, говорили: Мою руку направил бог, пусть мою руку направит бог, с нами бог и тд, не является ли это обозначением одобрения со стороны бога? Если нет, то тогда это уже не вера, а просто жажда поставить себя на место бога и вершить судьбы..

3. Вот именно, что "Мы не знаем." И вы точно не знаете, что бог есть, и я точно не знаю что его нет. Это противоречие никогда не решиться, потому что люди никогда не смогут придти к согласию по этому вопросу. А тк судного дня не предвидится в ближайшие сроки, то меня больше беспокоит то, что я буду убита в следующей жизни, раз ела говядину.

[mephistic]

Какое-то средневековое понятие Бога, дескать, и молниями должен грешников поражать, и лечить-создавать.. Я, в общем, не специалист ни разу, но вроде как проявления Бога в первую очередь в людских поступках, не? Не сущность в виде бороды в небе, а некий встроенный моральный компас. Впрочем, я в этом плане не слишком продвинут. Обращаешься к богу - в первую очередь к себе, к нему внутри себя. Так, по идее, и батюшки говорят.

Разумеется, много людей прикрывается Богом, и прикрывалось во все времена. Не надо рай и ад, следующие жизни и прочее понимать буквально. В первую очередь это метафоры, а не черти с котлами.

Могут говорить, что направляет Бог, но тем не менее руку направляет эхо собственных мыслей. Потому как бог внутри, и он там умер и разлагается.

[Венцеслава]

Insolenna

1. Тут вы опять несколько подменяете понятия, фактически сводя "добросовестных" верующих к испуганным грешникам, жаждущим искупления. Несомненно, были и другие мотивы.

2. Развитие науки "и всего остального" само по себе не делает существование Бога сомнительным. Порукой тому существование как ученых-атеистов, так и ученых-верующих. Это вопрос личного выбора, наука тут совершенно непричем. Что же касается способности человека создавать и лечить, то она присуща ему изначально, ибо "создан по образу и подобию".

3. Насчет "Красного штата" - жаль. Это очень показательный фильм: он в принципе направлен против религиозных фанатиков, причем фанатики там - классические, фанатичные по любым меркам, просто больные на голову. Но вместе с тем, "нефанатики" в лице агентов ФБР там предстают еще более страшными. Фанатики убивают подростков, потому как им внушил это Господь/дьявол/психоз. ФБРовцы готовы уничтожить общину вплоть до заведомо невинных 2-3летних детей, потому как облажались с операцией и не хотят оставлять свидетелей, чтобы не пойти под суд. Результат - один и тот же, мертвым все равно, кто и почему их убил. Но если оценивать исключительно мотивы, то ФБРовцы лично меня пугают больше, потому как они вполне понимают, какое зло совершают, но все равно творят его.

4. Насчет "ссылки на Божественное водительство" - см. предыдущий пункт. Если человек что-то говорит и даже искренне верит в это, то это не значит, что он прав.

5. Беспокоит - не ешьте .

 

mephistic, и в поступках тоже. Я здесь вроде как тоже не специалист, могу судить только по собственному опыту. Лично мне Божественная любовь являла себя в цепочках крайне маловероятных совпадений. А там - кто знает. Я не исключаю, что кто-то может общаться с Ним лично: м.б. один из миллиона тех, кто заявлял об этом, но все-таки. Чистейшая теория вероятности. А "черти с котлами" - это просто очередная "лайт-версия" для устрашения недалекой части паствы.

[euro-banan]

2. Развитие науки "и всего остального" само по себе не делает существование Бога сомнительным. Порукой тому существование как ученых-атеистов, так и ученых-верующих. Это вопрос личного выбора, наука тут совершенно непричем.

 

Нужно не наличие смотреть, а процентное соотношение. Среди ученых верующих существенно меньше, чем среди неученых.

[Венцеслава]

Нужно не наличие смотреть, а процентное соотношение. Среди ученых верующих существенно меньше, чем среди неученых.

 

Почему вдруг "не на наличие"? Если бы развитие науки само по себе делало существование Бога сомнительным, то ученых-верующих либо вообще не было бы, либо было исчезающе мало (1 упрямец из 1000) например. Но это не так.

Что же касается Вашего аргумента относительно статистики, то это утверждение совершенно произвольно и проверить либо опровергнуть его никак нельзя.

[mephistic]

Не очень понятно, как оно мешает. В принципе, не должно быть зависимости, ни прямой, ни обратной. Разве что понимать это как то, что ученые, как по идее наиболее разумные представители человечества, отказываются от веры слепой, нерассуждающей, от обрядов тех же. От зависимости от структуры и проч. От примитивного креационизма. Но не факт, что отказываются от, я не знаю, моральных ориентиров, которые дает религия. Или от идеи существования бога не как высшего разума, а с точки зрения объяснения природы человека. Впрочем, лениво углубляться.

Понятия о том, что дескать, наука в космос посмотрела, не увидела никого и потому нет бога - понятия устаревшие. Мировоззрение практическое, матералистическое накладывает отпечаток, и мистические аспекты веры вызывают скепсис. Ну и плюс как люди самодостаточные, разумные эти некие сферические ученые могут улаживать вопросы со своей совестью и разумом без посредничества структуры.

[Insolenna]

4. ...Если человек что-то говорит и даже искренне верит в это, то это не значит, что он прав.

Очень уж мне нравиться этот пункт) Никто из нас правым быть не может, потому что мы ничего не знаем наверняка.

 

2. Развитие науки "и всего остального" само по себе не делает существование Бога сомнительным. Порукой тому существование как ученых-атеистов, так и ученых-верующих. Это вопрос личного выбора, наука тут совершенно непричем. Что же касается способности человека создавать и лечить, то она присуща ему изначально, ибо "создан по образу и подобию".

А почему тогда церковь запрещала развитие науки? Не потому ли что наука может доказать несуществование бога?

А создавая человека по своему образу и подобию, бог не такую же греховность как у самого, случайно в человека вложил? Или опять - человек делает сам выбор и тд?

[mephistic]

Первый вопрос на пять. Он подразумевает, что церковь в курсе, что Бога нет, и всячески заговоры строит, чтобы наука вдруг не доказала.

Политические игры, история и проч. Доказать невозможно в принципе. И не так, дескать, уравняли недоказуемость бытия и доказуемость небытия. Я к тому, что система координат в вопросах веры другая. Пофиг на доказательства даже.

[euro-banan]

Почему вдруг "не на наличие"? Если бы развитие науки само по себе делало существование Бога сомнительным, то ученых-верующих либо вообще не было бы, либо было исчезающе мало (1 упрямец из 1000) например.

 

Откуда у вас такие расчеты?

 

Работа многих ученых совсем никак не связана с вопросом появления жизни или устройства бытия, соот-но изучаемая ими наука не касается бога и всего с ним связанного. Работа ученых, ставящая бога под сомнение, не отрицает его на 100% или на 99,9%, чтобы из 1000 оставался лишь один верующий. Однако можно обратиться к статистике и увидеть, что образование прямо-пропорционально неверию, и в тех странах, где за богохульство не казнят, процент верующих среди ученых существенно меньше, чем среди неученых. Как вы объясняете такой эффект, если отрицаете связь между образованием и верой?

 

Что же касается Вашего аргумента относительно статистики, то это утверждение совершенно произвольно и проверить либо опровергнуть его никак нельзя.

 

Если нельзя проверить, откуда вы тогда знаете, что из 1000 ученых не 1 лишь упрямец является верующим?

[Венцеслава]

Очень уж мне нравиться этот пункт) Никто из нас правым быть не может, потому что мы ничего не знаем наверняка.

Не так Если руководствоваться банальной логикой, правой может оказаться любая из нас. Просто мы этого наверняка не узнаем вплоть до того момента, пока не станет слишком поздно для прикладного использования этого знания. Именно поэтому я одновременно а) отнюдь не стремлюсь обращать всех и каждого в свою веру, б) держусь за нее сама. Выяснится, что зря держалась - чтож, я сделала все, от меня зависящее. Выяснится, что не зря - тем более.

 

А почему тогда церковь запрещала развитие науки? Не потому ли что наука может доказать несуществование бога?

А создавая человека по своему образу и подобию, бог не такую же греховность как у самого, случайно в человека вложил? Или опять - человек делает сам выбор и тд?

Это два разных вопроса. Отвечаю:

1. Церковь как совокупность церковных деятелей (оговариваю этот момент специально, потому как воообще в христианстве Церковь это кой-чего другое) "запрещала развитие науки" по самым разным причинам. Как потому, что боялась, что открытия перевернут картину мира и заставят усомниться маловеров, для которых форма земли определяет вопрос бытия Божия, так и потому что отдельные недостойные иерархи опасались негативных последствий для себя лично. Были и другие мотивы. Но наука в принципе не может доказать существование/несуществование Бога, так как одним из главных его предиктов является непостижимость. Поэтому конкретно этого церковь никогда не боялась.

2. Человек был создан безгрешным, уж об этом то Вы могли слышать - широко известный факт. Грех является повреждением человеческой природы, как, к примеру, инвалидность является повреждением человеческого тела.

 

euro-banan, а откуда у Вас такие рассчеты? Это же вы бросаетесь громкими бездоказательными фразами, а я всего лишь указываю на их бездоказательность .

[mephistic]

На 100% уверен, что статистические закономерности есть. Меньше знаний, больше потребность в высшем разуме, больше зависимость от традиционализма..Уверен так же, что есть статистика в пользу атеистов в городах и клерикалов в деревнях. Совсем как в древности. Я немного не о том говорил

А о том, что по идее, вне статистики, не влияет ученость на религию, потому что разные области. Разве что на некоторые аспекты этой религии, вроде креационизма того же. Ну и так далее.

[Венцеслава]

На 100% уверен, что статистические закономерности есть. Меньше знаний, больше потребность в высшем разуме, больше зависимость от традиционализма..Уверен так же, что есть статистика в пользу атеистов в городах и клерикалов в деревнях. Совсем как в древности. Я немного не о том говорил

А о том, что по идее, вне статистики, не влияет ученость на религию, потому что разные области. Разве что на некоторые аспекты этой религии, вроде креационизма того же. Ну и так далее.

 

Статистические взаимосвязи, безусловно есть. Среди известных генетиков нынешнего времени, например, больше верующих, чем среди известных физиков. Закономерности пронизывают все и вся, мы можем предсказывать их, вычислять аналитически, либо высчитывать. Но какова результирующая этих сил? Без масштабнейшей исследовательской работы предсказать невозможно. Давно занимаюсь статистикой и зареклась делать готовые выводы заранее: часто то, что до начала работы кажется столь же очевидным, как результат сложения двух двоек, в конце оказывается... не столь очевидным.

[Insolenna]

Это два разных вопроса. Отвечаю:

1. Церковь как совокупность церковных деятелей (оговариваю этот момент специально, потому как воообще в христианстве Церковь это кой-чего другое) "запрещала развитие науки" по самым разным причинам. Как потому, что боялась, что открытия перевернут картину мира и заставят усомниться маловеров, для которых форма земли определяет вопрос бытия Божия, так и потому что отдельные недостойные иерархи опасались негативных последствий для себя лично. Были и другие мотивы. Но наука в принципе не может доказать существование/несуществование Бога, так как одним из главных его предиктов является непостижимость. Поэтому конкретно этого церковь никогда не боялась.

2. Человек был создан безгрешным, уж об этом то Вы могли слышать - широко известный факт. Грех является повреждением человеческой природы, как, к примеру, инвалидность является повреждением человеческого тела.

1. Что же такое церковь в христианстве?

То есть вы думаете что маловеров останавливает лишь картина божьего бытия? Только то, что они не знали какая форма у земли и с какой из круглых сторон земли ад и рай ? Если уж так, то вера должна быть полной и неопределенной, если главное достоинство бога - непознаваемость., тогда необязательно знать где бог есть, где его нет и какой формы земля. Именно страх перед потерей бога заставлял церковь отрицать науку. Так как они не были полностью уверены в его существовании, то боялись что научные знания докажут несуществование.

 

Почему была запрещена медицина и всякие такие науки, полезные человеку? Разве не должен человек спасать себе подобных, ради того чтобы оставить стадо божье как можно в большем составе? Или пастырь-бог пасет только души человеческие? И поэтому надо было чтобы они побыстрее туда попали? Зачем тогда горевать по человеку и лечить его при болезни, если по мнению ему будет лучше в руках бога?

 

Только вот в руках где - ни ада ни рая существовать не может до самого судного дня, пока бог всех не раскидает. А до этого времени где все сидят? У католиков есть чистилище, у протестантов и православных нет.

 

2. Тоже не совсем ясно и понятно. Если допустилось ломание человеческой души в сторону греха, значит в первоначальном образе была трещина)

[euro-banan]

euro-banan, а откуда у Вас такие рассчеты? Это же вы бросаетесь громкими бездоказательными фразами, а я всего лишь указываю на их бездоказательность .

 

Да не, вы сказали, что наука и вера не связаны, а если бы наука вытесняла веру, то среди ученых был бы 1 верующий на 1000, вот и стало интересно, откуда цифры вестимы, гг

 

http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ideology/ideology3.php

http://www.publishe.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1955

[Венцеслава]

Insolenna

1. Церковь, как о ней говорил воплотившийся Господь, это совокупность верующих: живых, уже умерших и еще нерожденных, единое живое тело, объединенное, одухотворенное верой в Бога и надеждой на спасение.

2. Т.е. я думаю, что маловеров способно остановить все, что угодно. Малейшее противоречие где бы то ни было - и возникают дискуссии вроде нынешней по типу "а вот если земпля круглая/священники плохие/ученые неверующие, то Бога точно нет". Поэтому я в принципе понимаю стремление священников избавить паству от лишних искушений, хотя и не разделяю его.

3. "Предикаты" это не "достоинства". Это качества, типично присущие той или иной сущности. Земля - круглая, человек - разумный, Бог - не познаваемый. Предвосхищая дальнейшие прения, скажу, что непознаваемость не является ни единственным Его предикатом, ни даже главным (среди них нет главных и неглавных). Но - что есть, то есть.

4. Вопрос "где бог Есть, где Его нет" христианством решен еще в когда оно не было христианством (т.е. во времена Ветхого Завета) . Еще один предикат Божества - вездесущесть.

5. Тезис: "Именно страх перед потерей бога заставлял церковь отрицать науку" абсулютно бездоказателен и является Вашим ИМХО. Он противоречит сущности веры, а никто не станет выбрасывать кошелек с золотом, чтобы сэкономить копеечку.

6. Когда и кем вдруг была запрещена медицина? (*делаю большие глаза* ). Православное христианство (равно как и другие крупные конфессии) отродясь не воспрещала лечить людей и даже ратовало за сохранение здоровья верующих (если под предлогом сохранения этого хдоровья те не грешат), чтобы у человека было больше времени на то, чтобы достойно подготовиться к Суду и вечности.

7. Вопрос с чистилищем не был явно отражен в речах Господа, поэтому, не имея достоверной информации, теологи по косвенным признакам развили несколько теорий. Не понимаю, почему это кого-то смущает: теорий возникновения Вселенной - несколько десятков, кому из ученых это мешает работать? Точно также и верующим вариативность не мешает верить. А существование рая и ада, равно как и попадание туда до Суда - имеют прямое основание в Новом Завете.

8. "Если допустилось ломание человеческой души в сторону греха, значит в первоначальном образе была трещина". - ну, и где логика? Тогда, если человеку оторвет в аварии руку, то придется предположить, что у него с рождения была какая-то трещина.

[mephistic]

1. Что же такое церковь в христианстве?

То есть вы думаете что маловеров останавливает лишь картина божьего бытия? Только то, что они не знали какая форма у земли и с какой из круглых сторон земли ад и рай ? Если уж так, то вера должна быть полной и неопределенной, если главное достоинство бога - непознаваемость., тогда необязательно знать где бог есть, где его нет и какой формы земля. Именно страх перед потерей бога заставлял церковь отрицать науку. Так как они не были полностью уверены в его существовании, то боялись что научные знания докажут несуществование.

Почему была запрещена медицина и всякие такие науки, полезные человеку? Разве не должен человек спасать себе подобных, ради того чтобы оставить стадо божье как можно в большем составе? Или пастырь-бог пасет только души человеческие? И поэтому надо было чтобы они побыстрее туда попали? Зачем тогда горевать по человеку и лечить его при болезни, если по мнению ему будет лучше в руках бога?

Темные времена, дикие нравы. Слава вон пыталась объяснять вроде..Политические игры, недостаток знаний..С опыта 21 века судить проще, история на ладони. Почему, дескать, корешками лечили, если пенициллин эффективнее - сродни вопросу, ога. Недостаток знаний, культурные особенности, исторические, политические процессы - сложные вопросы, зачастую конкретика в них присутствует наверняка, нам не слишком доступная.

 

в руках где - ни ада ни рая существовать не может до самого судного дня, пока бог всех не раскидает. А до этого времени где все сидят? У католиков есть чистилище, у протестантов и православных нет.

 

Опять же, не специалист я, и даже не верующий ни черта, но на некоторые вопросы из очевидных так и хочется поотвечать, исключительно из хорошего настроя.

 

Навязывание природы времени и человеческого восприятия времени - сугубо наша черта. Как будто судный день будет 12.12.12, и ждут сидят в приемной привидения. Оно может происходить одновременно. Постоянно. Или в далеком будущем или даже прошлом. Всех сразу.

Не говоря уже о метафоричности и о том, что это суд совести. Или обязательно представить бородатого дядю в парике и мантии?

 

. Тоже не совсем ясно и понятно. Если допустилось ломание человеческой души в сторону греха, значит в первоначальном образе была трещина)

 

Не, ну как можно понимать буквально-то? Не бородатый дядя сделал человека похожим на себя внешне и внутренне. А изначально человек - существо по натуре хорошее. Возможно, когда-то безгрешное. С появлением греха человек стал менее похож на метафорического Бога.

Да даже если буквально понимать - концепция в том, что грех и выбор греха - часть человеческой природы. Бог изначально совершенен и безгрешен. Именно грех определил человека как человека. Навязывание богу человеческой психологии, а в особенности "раз человек такой вышел, то и бог косорук и неправеден" - противоречит закладываемой в притчу причинно-следственной связи и вообще, морали.

Есть даже мнение, похожее на упомянутое: что Бог, дескать, сам не без любопытства и грешка. И что такое свойство человеческой природы - отражение природы Бога-создателя, дуализм добра и зла, как в мире. Но не слишком популярное.

[Венцеслава]

Да не, вы сказали, что наука и вера не связаны, а если бы наука вытесняла веру, то среди ученых был бы 1 верующий на 1000, вот и стало интересно, откуда цифры вестимы, гг

 

Не передергивайте: я сказала, что Ваше утверждение относительно связи науки и веры нельзя не подтвердить, ни опровергнуть И насчет цифр опять поверхностная придирка: "Если бы развитие науки само по себе делало существование Бога сомнительным, то ученых-верующих либо вообще не было бы, либо было исчезающе мало (1 упрямец из 1000) например". По-моему из цитаты прекрасно видно, что цифра выбрана мною произвольно - как иллюстрация "исчезающей малости".

 

Навязывание природы времени и человеческого восприятия времени - сугубо наша черта. Как будто судный день будет 12.12.12, и ждут сидят в приемной привидения. Оно может происходить одновременно. Постоянно. Или в далеком будущем или даже прошлом. Всех сразу.

 

Меф, + 1 Теологи исходят из того, что для Бога все времена - одно, века эдак с III. Такие образом, оперируя понятиями "до" и "после", они просто снисходят к человеческим привычкам и выдают очередную лайт-версию.

[euro-banan]

Не передергивайте: я сказала, что Ваше утверждение относительно связи науки и веры нельзя не подтвердить, ни опровергнуть

 

Why, вот вам выше цифры - при 70% верующего населения 40% верующих среди бакалавров и 10% среди видных ученых. Как так вышло, почему среди ученых не 70% верующих в стране, где 70% верующего населения?

 

И насчет цифр опять поверхностная придирка: "Если бы развитие науки само по себе делало существование Бога сомнительным, то ученых-верующих либо вообще не было бы, либо было исчезающе мало (1 упрямец из 1000) например". По-моему из цитаты прекрасно видно, что цифра выбрана мною произвольно - как иллюстрация "исчезающей малости".

 

Тогда можем вернуться к насущному: среди ученых процент верующих существенно ниже, чем среди не-ученых. Наука не делает число верующих ученых исчезающе малым, т.к. наука, как правило, не строит атеистских теорем - бог для этого не предназначен, ибо науке нужны точные определения, а он им не обладает. И, кроме того, далеко на все ученые, как я уже сказал, заняты областями науки, выступающими в качестве альтернатив божественному промыслу. Т.е. нет никаких оснований говорить про исчезающий процент верующих-ученых, однако статистика показывает нам, что наука сокращает число верующих в сообществе, ею увлеченном. Соответственно, развитие науки само по себе делает существование бога сомнительным.

[Insolenna]

8. "Если допустилось ломание человеческой души в сторону греха, значит в первоначальном образе была трещина". - ну, и где логика? Тогда, если человеку оторвет в аварии руку, то придется предположить, что у него с рождения была какая-то трещина.

Безусловно - трещина в его судьбе, которую опять-таки определил для него бог.

Навязывание природы времени и человеческого восприятия времени - сугубо наша черта. Как будто судный день будет 12.12.12, и ждут сидят в приемной привидения. Оно может происходить одновременно. Постоянно. Или в далеком будущем или даже прошлом. Всех сразу.

Не говоря уже о метафоричности и о том, что это суд совести. Или обязательно представить бородатого дядю в парике и мантии?

Поправьте, если я не права - но мне казалось что судный день будет для всех один? Второе пришествие как-никак. Бог спустится оттуда где он есть и рассудит всех.

 

 

Не, ну как можно понимать буквально-то? Не бородатый дядя сделал человека похожим на себя внешне и внутренне. А изначально человек - существо по натуре хорошее. Возможно, когда-то безгрешное. С появлением греха человек стал менее похож на метафорического Бога.

Да даже если буквально понимать - концепция в том, что грех и выбор греха - часть человеческой природы. Бог изначально совершенен и безгрешен. Именно грех определил человека как человека. Навязывание богу человеческой психологии, а в особенности "раз человек такой вышел, то и бог косорук и неправеден" - противоречит закладываемой в притчу причинно-следственной связи и вообще, морали.

Есть даже мнение, похожее на упомянутое: что Бог, дескать, сам не без любопытства и грешка. И что такое свойство человеческой природы - отражение природы Бога-создателя, дуализм добра и зла, как в мире. Но не слишком популярное.

Мораль, заметьте, у каждого своя - у верующего и у неверующего. Если верующих ищет в боге спасение, то конечно ему хочется верить, что он безгрешен и никогда бы не совершил греха, иначе зачем ему бог, ведь рядом такие же люди "по образу и подобию", но вот беда - грешные(

 

Вы говорите о безгрешности натуры бога, но о свободном выборе человека, который приводит в греху. Я же говорю, что если бог есть, то создал он человека такого же, как и он сам, потому что у него не было других примеров для создания. Если он человеку дал душу, то дал такую же, как и у него, с такой же свободой выбора и направленностью к греху. Но человек стал человеком, греху поддавшись. Пусть если бог и безгрешен, то нельзя утверждать что у него в мыслях греха нет)

[vikuL57]

Я тут подумал... А что если жесус пошутил на счет бога? Наврал немного для жажды признания или еще чего? Ведь кроме него его никто больше не видел как бы?