Религия

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:39 пользователем Полынья

[vizbor]

vizbor, понимаете, Иисус должен быть в сердце...

 

Должен-то должен, но в трудную жизненную минуту, когда хочется обратиться к Богу, лучше видеть Его перед собой.

[euro-banan]

А разницы между таинством и обрядом вы не видите?

 

А какая она?

 

У нас есть конкретное явление - свадебный обряд на Руси.

 

Ну, девушка умирает для своей семьи, т.к. ее забирает в свою семью муж. Причем от савана тут только белый цвет. Еще, что несложно найти, в свадебный платьях порой хоронят незамужних. Тут причина те же, примерно, что и похоронить мужчину, не получившего водительских прав, в ферарри.

[Vampire Mia]

J_J, на Ваши вопросы многократно (в том числе в этой теме) приводились ответы. А непонимание вызвано лишь неправильным использованием терминов: обряд, икона, идол, поклонение, почитание, ересь и т.д.

Касательно праздников Ваше негодование никак не обусловлено, по-моему.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:39 пользователем Полынья

[euro-banan]

У вас телега впереди лошади.

Незамужних хоронят в саванах, которые походят на свадебные платья, которые, в свою очередь, исходно были саванами.

Свадебный обряд на Руси копирует похороны почти целиком, вплоть до обмывания трупа и оплакивания. В этой связи очень трудно посчитать сходство платья и савана случайным, обусловленным цветом. Тем более что когда людей хоронили в красном, свадебное платье тоже было чёрмным.

 

Какого еще обмывания трупа?

Приравнивание оплакивания на свадьбе к оплакиванию на похоронах - это вы очень смело Оплакивание выпускников учителями тогда предлагаю отнести туда же.

Если лудей хоронили в красном, почему платье было черным тоже?

Впрочем, я уже написал, почему именно у свадьбы с похоронами есть какие-то общие черты - это не приравнивание одного к другому, уж тем более не символ. Это нахождение общих черт, в данном случае черта свадьбы и похорон - прощание с родным. Вот и все.

 

Таинство отличается от обряда тем, что при таинстве на человека снисходит божественная благодать. При обряде никакой благодати не предполагается. Человек просто механически исполняет ритуал.

 

Like i say, это только христианам кажется, что на них снисходит божественная благодать. На самом деле в любых религиозных обрядах любых племен всегда присутствует элемент веры в божественное вмешательство, оттуда и приклонение перед этими обрядами. И единсвтенная причина, по которой те же христиане не называют данные обряды таинствами - это их, христиан, неверие в то, что там имеет место быть бог.

Изменено 11.06.2009 19:35 пользователем euro-banan

[J_J]

Да я не об этом.

Вокруг полным-полно всяких христианских течений со своими обрядами, если это можно так сказать. Вон, пятидесятники, например. Их речь один чёрт разберёт. Разве это нормально?

 

Vampire Mia, какое отношение могут иметь праздники к Библии? Бог же говорит: "Не нужны мне ваши праздники и жертвы ваши не нужны"...

 

Пророк Исаия 1:13

Изменено 11.06.2009 20:05 пользователем J_J

[Feodora 13]

Приравнивание оплакивания на свадьбе к оплакиванию на похоронах - это вы очень смело Оплакивание выпускников учителями тогда предлагаю отнести туда же.

 

Называется- начали за здравие, закончили за упокой....

[Vampire Mia]

J_J, насколько я помню в след за тем, как Вы сообщили о том, что являетесь атеистом, Вы написали, что понимаете христиан. А далее Вы почему-то стали критиковать иконы, праздники и прочее, якобы по причине отсутствия упоминания об этом в Библии и запросили цитаты. Но если для Вас Писание - единственный достоверный источник христианского вероучения, то неосторожно заявлять, что Вы понимаете христиан, только и всего.

Бтв, касательно пресыщения жертвами велась дискуссия в теме о вегетарианстве, если вдруг интересует.

[J_J]

А разве Библия - не первоисточник?

 

Все эти праздники и т.п. придуманы обыкновенными людьми, которые даже, наверное, и книги в руках не держали.

Неужели вы отдадите предпочтение взглядам и домыслам людей, нежели Библии?

 

Атеист, потому что веры ещё очень мало...

[sarimati]

А разве Библия - не первоисточник?

Первоисточник-чей? Иудейский. А исламисты Коран назовут первоисточником. Индуисты-Веды.Приверженцы Зороастризма-Авесту.

Все эти праздники и т.п. придуманы обыкновенными людьми, которые даже, наверное, и книги в руках не держали.

Неужели вы отдадите предпочтение взглядам и домыслам людей, нежели Библии?

А может и держали, но у каждого течения-свое толкование. Вы послушайте Иеговистов, так спасутся только они, причем всего 144 тысячи. Т.е. те, кто жил многие тысячи лет назад-все попадут в ад, т.к. не были Свидетелями Иеговы.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:39 пользователем Полынья

[euro-banan]

Общепринятым в науке на настоящий момент является признание свадебного обряда обрядом, описывающим смерть и рождение человека заново.

 

Давай-ка, "докажи" ^^

 

"в любых обрядах любых племен" ппц

Скачайте любой учебник по религиоведению. Вы не знаете азов.

 

Я их, судя по всему, знаю куда лучше тебя. Или ты всерьез сейчас станешь говорить, будто вера в божественное вмешательство, в божественную благодать, есть только у христиан?

 

Короче игра "зайди банан в "религию", почувствуй себя умным" продолжается (:

[sarimati]

euro-banan, ты спрашивал про Правь. Ты действительно не знаешь или проверяешь меня?

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:39 пользователем Полынья

[euro-banan]

Не, это я уже проходила. "Ты мне перескажи содержание годового курса религиоведения и десятка книжек, а я позырю и постебусь". Не выйдет, дружок. Если что непонятно, я разжую. Но приносить на блюдечке с голубой каемочкой я уже не буду. Изучи хотя бы азы, почитай хотя бы вики, к Элиаде, Мердоку и Проппу я тебя отсылать не буду. Тогда поговорим.

 

В общем, как я и думал. Гипотеза довольно бредовая, ни в какой "науке" она не считает общепринятой, кроме может мнения фольклориста (!), ну а обряды посвящения в большинстве своем, естественно, несут совсем иной смысл, нежели переход в мир мертвых. Да, и скачай учебник, почитай про религиозные обряды племен, мисс всезнание

 

euro-banan, ты спрашивал про Правь. Ты действительно не знаешь или проверяешь меня?

 

Это скорее к вопросу о силе слова. Если ты понимаешь, о чем я.

[sarimati]

Это скорее к вопросу о силе слова. Если ты понимаешь, о чем я.

Нет, просвети, пожалуйста!

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:39 пользователем Полынья

[euro-banan]

На каких работах основывается ваша позиция? Вы можете дать ссылку хоть на что-то, помимо вашего... авторитетного мнения? (которое, конечно же, куда авторитетнее, чем работы какого-то там жалкого фольклориста Лихачева)

Впрочем, если это ваша наука, лично ваша, которую я посоветовала вам изобрести для таких случаев, можете не отвечать.

 

Почитай Вундта, Фрейзера, Робертсона Смита. Например. Может чего нового узнаешь о науке и изучении обрядов (в том числе посвящения), а не о фольклоре.

 

И пока все, что я прочитал по поводу твоей гипотезы (общепринятой ога), все касалось только одного аспекта: на Руси цвет платья был белым (цветом смерти), потому что свадьба считалась смертью девушки и рождением женщины, смертем дочери для одной семьи и рождением жены для другой. Без всяких переходов в загробный мир, без всяких символов. И как ты например собираешься связать выкуп невесты, знакомство с родителями, осыпание пряностями молодоженов, обмен кольцами, с похоронами? А то интересно очень

 

Нет, просвети, пожалуйста!

 

Эта твоя фраза:

 

Недавно заинтересовалась верованиями древних славян. Как много из их верований в православии. Даже название. Православие-от Славить Правь.

 

Она в каком контексте сказана была?

[Милхаус]

И пока все, что я прочитал по поводу твоей гипотезы (общепринятой ога), все касалось только одного аспекта: на Руси цвет платья был белым (цветом смерти), потому что свадьба считалась смертью девушки и рождением женщины, смертем дочери для одной семьи и рождением жены для другой. Без всяких переходов в загробный мир, без всяких символов. И как ты например собираешься связать выкуп невесты, знакомство с родителями, осыпание пряностями молодоженов, обмен кольцами, с похоронами? А то интересно очень

Насчет аспектов: кроме того, что невесту облачали в белое и наряжали, как умершую, к тому, что невеста на время переходит в иной мир можно отнести такие обычаи, как: невесте закрывают лицо фатой (мол, умершая, зачем в мертвые глаза смотреть и всё такое); её ведут под руки (мол, мертва она, сама не дойдет); невеста за праздничным столом молчалива, не ест, не пьет.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:39 пользователем Полынья

[sarimati]

Она в каком контексте сказана была?

В том, что нынешние православные его объясняют, как - "правильно славить Бога", в отличие от "неправильно" славящих католиков, протестантов и прочих христиан, не говоря уже об исламистах и т.д.

А вот, что имел в виду ты, спросив про правь? Что, вообще, означает понятие - Правь?

[Vampire Mia]

А разве Библия - не первоисточник?

У христианского вероучения два источника - Священное Писание и Священное Предание. И если Вы заявляете о том, что понимаете христиан, будьте добры ознакомиться с обоими.

Все эти праздники и т.п. придуманы обыкновенными людьми, которые даже, наверное, и книги в руках не держали.

Во-первых, приведи пример праздников, которые Вам так покоя не дают, чтобы было понятно, о чем Вы говорите.

Во-вторых, что значит "в руках не держали"? Это Вы о ком? Об отцах Церкви? Боюсь, Вы совсем не понимаете (и не уважаете) христиан.

Неужели вы отдадите предпочтение взглядам и домыслам людей, нежели Библии?

см. ответ к первой цитате

[euro-banan]

невесте закрывают лицо фатой (мол, умершая, зачем в мертвые глаза смотреть и всё такое);

 

На похоронах такого как раз не делают. На Руси лицо не закрывали, плюс в древней Греции (откуда и пошел обычай носить фату) не закрывали лицо. Был как я понимаю обычый накрыть все тело тканью, но это понятно же, что из другой оперы, плюс накрывали снизу вверх, лицо последним значит. С фатой все наоборот.

 

её ведут под руки (мол, мертва она, сама не дойдет);

 

Это подгон, ведут под руки по тому же принципу, по которому, например, руки невесты надо просить у отца, а не только у нее - это черта патриархата/шовинизма, когда женщина, тем более молодая дочь, не имеет права решать подобные вопросы самостоятельно и требуется попечительство главы семейства. Трупы, как ты понимаешь, ходить не могут, даже если вести их под руку. Трупы выносят ногами вперед

 

невеста за праздничным столом молчалива, не ест, не пьет.

 

Отчего же, очень даже ест и пьет (:

 

Робертсон Смит безнадежно устарел. Его отметаем сразу.

 

Да с чего это (: В чем именно он устарел, кто опроверг его исследования, и какие именно? Ты в противовес продолжишь приводить фольклористов, которых причем, по-моему, и сама не верно трактуешь?

 

Вундт. И на кой он нам здесь сдался? На том же основании мы можем и "Майн кампф" почитать.

 

Вундт занимался психологией народов и племен (австралийских, если не путаю), их обычаями и обрядами.

 

Фрэзер. Его я очень люблю и уважаю. Хотя он тоже несколько устарел. Но ведь ты его то ли вообще не читал, то ли прочитал кое-как. Если бы прочитал, то у тебя по определению не мог бы возникнуть вопрос, как связаны культ плодородия, похоронные и свадебные обряды.

Признайся честно, ты его читал?

 

Читал. И в какой же работе он говорит, что свадьба - символ перехода в загробный мир? Или что посвящение в мужчины символ перехода в загробный мир?

 

Свадебное платье тождественно савану не на этом основании. А на том, что весь свадебный обряд - это обряд, связанный все с тем же культом плодородия, в который встраиваются и похороны и свадьба

 

Ога, и это значит, что свадьба никакой не символ похорон, перехода в иной мир или смерти, а символ перерождение, такой же как и похороны/смерть символ перерождения.

 

Еще ее моют/обмывают в бане.

 

Не показатель, люди в принципе моются, а в случае со свадьбой - это явный подарок дочери будущему мужу, поэтому ее моют, одевают, готовят в общем, чтобы была в лучшем виде и все дела. Пока не вижу оснований кидаться в бред, будто все это аналогии обязательно с трупом, который тоже готовят к похоронам в лучшем виде. Общее тут только перфекционизм, свойственный человеку во многих сферах, и не более.

 

некоторых культурах до свадьбы девушку закапывают в землю/прячут в клетушку без света (покойники не должны вылезать на землю, иначе солнце их испепелит).

 

В каких культурах считается, что солнце испепелит трупы?

 

Ее оплакивают, даже если она выходит замуж за соседа (умерла, чего тут радоваться). Устраивают поминки=свадебный пир. Обмен кольцами = ура, в нашем роду родился новый ребенок, надо его к нашему роду привязать. На руках вносят в дом (типа только что родилась в доме, а не гостья, чтобы обмануть духов предков) и т.д. и т.п.

 

И все это опять же значит только параллели между свадьбой и похоронами, а не символизм одного через другое. Ога.

 

В том, что нынешние православные его объясняют, как - "правильно славить Бога", в отличие от "неправильно" славящих католиков, протестантов и прочих христиан, не говоря уже об исламистах и т.д.

 

Ну так тот факт, что православные считают и называют себя правыми, их таковым не делает, правда?

[vizbor]

Ога, и это значит, что свадьба никакой не символ похорон, перехода в иной мир или смерти, а символ перерождение, такой же как и похороны/смерть символ перерождения.

 

Ну вот, что-то общее у них нашлось таки.

 

 

Пока не вижу оснований кидаться в бред, будто все это аналогии обязательно с трупом, который тоже готовят к похоронам в лучшем виде.

 

А зачем, спрашивается, его так готовят, ведь трупу всё равно как гнить- что чистому, что грязному.

 

 

В каких культурах считается, что солнце испепелит трупы?

Да это из вашей любимой логики вытекает и из житейских наблюдений- жара трупам противопоказана.

 

 

Ну так тот факт, что православные считают и называют себя правыми, их таковым не делает, правда?

Так всё-таки, что по вашему Правь?