Религия

[YHWH]

Ты что от обезьяны произошел? Я конечно понимаю, что "опиум для народа" ерунда, но из крайности в крайность зачем кидаться...

 

[заметка мимоходом]

 

Вообщет даже Дарвин не выводил человека от обезьяны.

 

Звучит это так - у обезьяны и человека общий предок.

[YHWH]

Ещё вопрос - где свидетельства об этих катастрофах, какие они?

 

Есть модели климата на каждую геологическую эпоху.

Наука такая даже есть, со страшным названием - палеоклиматология.

 

В конечном итоге - да. Просто я к тому, что у нас наука слишком смело бралась объяснять всё на свете, а оказалось король-то голый.

 

Ну так это функция науки - браться объяснять все на свете.

Даже не объяснять - теории выдвигать.

Теория божьего творения такая же теория как и любая (например теория панспермии).

Тока она доказывать себя не хочет. Предлагает просто поверить

[x-ile]

Было

Как же я пропустил самое революционное открытие жёлтой прессы

 

Ну вообще про разумное познание неразумного - это Шопенгауэр, но у него еще клевая есть: У людей вообще замечается слабость доверять скорее другим, ссылающимся на сверхчеловеческие источники, чем собственным головам

А почему "собственная голова" должна говорить об их отсутствии?

 

Нет, как раз исключает.

Почему?

 

Ты так говоришь только потому что тебе неприятно осознавать отсутствие воли. На самом деле все поступки человека обусловлены событиями, человек решает сделать так, а не иначе только потому что таким образом сложилась его жизнь на этот момент, момент выбора. Сложись она иначе, выбор бы был иной.

События ему ещё родители в детстве накидали, причём тут это? Эта всё ситуации на момент выбора, а не сам акт воли. Сам волевой выбор в текущую секунду - свободный, т.к. вариантов бесконечное множество, и их не предопределить.

 

Если человек верит, что бог есть и он творец, когда на деле оно не так, то это ограничение. Или по крайней мере ошибка.

А вдруг это действительно так? А думая, что творца нет, а вселенная как-то и почему-то самосовершенствуется, мы ограничиваем себя в познании? В чём "меньшая ошибочность" теории отсутствия творца?

 

Везде вопрос веры, пойми, выбор - равнозначен. Ты можешь приводить только доводы за и против. Не претендуя на непреложную истину. Что я тут и делал.

 

Церковь. Плащаницу именно не дают исследовать. Точнее один раз дали, там оказалось, что все неправда про нее, а потом оказалось, что опыт провели неверно. Второй раз ее уже не давали на исследование. С огнем вообще жуткое табу, даже снимать не позволяют процесс его добычи.

Про плащаницу не в курсе, а огонь исследовали, и разные сложные приборы ставили, и слежение было. Спецслужбам вряд ли безразлично то, на чём зиждется основа иудейского государства )) Я бывал в Иерусалиме, правда летом. Там вход-то везде свободен и толком не смотрит никто... Хоть заизучайся. Да и людей столько прошло за века, что невозможно такой секрет упрятать никак.

 

Вот и оцени разницу - когда тебе суют под нос торт, он есть.

Вот люди так и живут: "Покажи чудо! Ткни меня мордой в торт, а то не поверю!". Из той же оперы: "Ах, ты Бог, почему ты допустил зло, болезнь, несправедливость...", "Помоги мне тут вот и тут, почему не помогаешь?".

 

Знаешь анекдот про еврея при наводнении?

 

Не беря какие-то вещи на веру, мы и не можем в принципе увидеть многих тортов. Пример "хождения по воде" заманчив, кажется чудом, ну а почему бы и нет? Вдруг в наших возможностях такие прогулки заложены? Что стимулирует, кроме как вера, преодоление таких вот сложных барьеров? Внутреннее ощущение, тренировки? Вряд ли. Тяжело развиваться, имея в багаже лишь скептический "здравый смысл".

 

Понятие чуда абсурдно (с) ((:

А ты не сужай этот термин. Чудо всегда есть - на границе непознанного. Вполне можно предположить, что некоторые вещи человеком "непознаваемы в принципе", из-за ограниченности его физиологии. Они навсегда останутся загадкой = чудом, к примеру, в этой жизни, в этом измерении.

 

Вид живет миллионы лет, переходное звено, ну не знаю, тысячу.

И всё-таки ни одного переходного звена не откопали.

 

Это не случайность, это процесс взаимодействия. Ну и ты снова впал в категорию "я не могу что-то понять следовательно этого нет". Мне казалось, это был как раз аргумент против неверующих

Ага, теперь понял, что между теориями нет разницы? Я не могу понять природу этого процесса взаимодействия, ты - Бога. Вообще говоря, мы и то и другое понять не можем, но что-то принимаем на веру за первооснову. А уже потом в соответствии с этим строим своё мировоззрение.

 

А что с ними не так?

А что полезного в такой глупой смерти?

 

Тока она доказывать себя не хочет. Предлагает просто поверить

Вера, конечно, первооснова. Но после неё следует много интересных обоснований, к которым есть смысл прислушаться.

Изменено 14.04.2009 07:08 пользователем x-ile

[euro-banan]

Как же я пропустил самое революционное открытие жёлтой прессы

 

Возможно, был слишком занят самосовершенствованием

 

А почему "собственная голова" должна говорить об их отсутствии?

 

Я тебе анекдот про блондинку уже рассказывал

 

Почему?

 

Потому что разум устроен так, что не может получить информацию об объекте до или в момент его появления. В то время как объект может существовать, даже если в данный момент не познаваем никаким разумом.

 

События ему ещё родители в детстве накидали, причём тут это? Эта всё ситуации на момент выбора, а не сам акт воли. Сам волевой выбор в текущую секунду - свободный, т.к. вариантов бесконечное множество, и их не предопределить.

 

Сам по себе выбор осуществляется так, а не иначе, потому что на то есть причины. Каждая мелкая деталь твоей жизни формирует каждый твой последующий выбор и ты принципиально не в силах противиться этому и поступать иначе. Даже если ты специально выберешь не по своему, сформированному естественному желанию, а из-за другого желания - доказать, что ты свободен, все равно этот выбор будет продиктован причинами, основная из которых, что у тебя появилась неприязнь к отстутствию свободной воли.

 

А вдруг это действительно так?

 

А вдруг блондинка встретит динозавра У веры нет оснований кроме желания верующего, поэтому вдруг тут будет навряд ли.

 

Про плащаницу не в курсе, а огонь исследовали, и разные сложные приборы ставили, и слежение было. Спецслужбам вряд ли безразлично то, на чём зиждется основа иудейского государства )) Я бывал в Иерусалиме, правда летом. Там вход-то везде свободен и толком не смотрит никто... Хоть заизучайся. Да и людей столько прошло за века, что невозможно такой секрет упрятать никак.

 

Как его исследовали? Насколько я знаю, сам по себе процесс схождения не записывается на камеры - раз, и не подвергается какому-то вторжению ученого - два. Кстати, раз уж ты не хочешь википедию сам открывать, вот:

 

"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г.

 

Для Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься по прихоти исламского наместника.

 

Я посмеялся

 

Вот люди так и живут: "Покажи чудо! Ткни меня мордой в торт, а то не поверю!".

 

Не надо мне про всех людей, ты привел конкретный пример, на что очевидно же было отвечено, в чем принципиальная разница. Я не неверю в торт под носом, я не верю в торт, которого там нет. А ты - веришь. И в этом вся разница, а еще в том, что, строго говоря, мы рассуждаем о мире, где никто не видел тортов и даже не в состоянии сказать, что это такое.

 

Не беря какие-то вещи на веру, мы и не можем в принципе увидеть многих тортов. Пример "хождения по воде" заманчив, кажется чудом, ну а почему бы и нет? Вдруг в наших возможностях такие прогулки заложены? Что стимулирует, кроме как вера, преодоление таких вот сложных барьеров? Внутреннее ощущение, тренировки? Вряд ли. Тяжело развиваться, имея в багаже лишь скептический "здравый смысл".

 

Нереализованнае возможности тела, уже говорили, это не вера, это практически факт, вера здесь не причем, исключая может веру в себя, но ребенку же ясно что это другое, просто настрой на победу и самовнушение/успокоение.

 

А ты не сужай этот термин. Чудо всегда есть - на границе непознанного.

 

Как молния для древнего человека. На самом деле это не чудо, чудо всегда только в голове, на самом деле любой процесс объясним. Для абсолютного объяснения, конечно, нужен абсолютный разум йо

 

И всё-таки ни одного переходного звена не откопали.

 

Ой ли?

 

Ага, теперь понял, что между теориями нет разницы?

 

Разница есть, я лишь указал тебе на то, что ты отрицаешь вечную вселенную, потому что не можешь понять. Я отрицаю творение мира разумом как раз потому что понимаю, что разум на это не способен. А еще мне не выгодно думать, что вселенная неразумно, мне практически все равно за исключением того что это ну вот мое мировоззрение и я его отстаиваю. А думать что мир разумен - это самолюбование, построенное на банальном принципе "я разуме значит все разумно".

 

А что полезного в такой глупой смерти?

 

Избавление от мучений, не знаю что еще.

[x-ile]

Я тебе анекдот про блондинку уже рассказывал

Ты повторяешься, избегая аргументов. Самое главное, что ты не объяснил - почему вероятности разные?

 

Потому что разум устроен так, что не может получить информацию об объекте до или в момент его появления. В то время как объект может существовать, даже если в данный момент не познаваем никаким разумом.

Наш разум? Или абсолютный? Мы говорили кажется, о разумном начале Вселенной, а ты всё спускаешь на категории человеческого разума. Для Бога материя и разум могут быть полностью тождественны, как дуализм света.

 

Сам по себе выбор осуществляется так, а не иначе, потому что на то есть причины. Каждая мелкая деталь твоей жизни формирует каждый твой последующий выбор и ты принципиально не в силах противиться этому и поступать иначе. Даже если ты специально выберешь не по своему, сформированному естественному желанию, а из-за другого желания - доказать, что ты свободен, все равно этот выбор будет продиктован причинами, основная из которых, что у тебя появилась неприязнь к отстутствию свободной воли.

Какая ещё неприязнь? О чём ты? Я могу предложить бесконечное число вариантов без всякой неприязни. От них будет также необратимо меняться моя последующая точка.

 

А вообще, меня просто не устроил твой термин "свободы". Что значит причины? Они всегда есть и будут, хотя бы потому, что наше тело ограниченно. Свобода в том, что мы можем их осмысливать, повелевать ими, менять текущие траектории. Т.е. она - 1) в отсутствии предопределения, 2) в бесконечности движений, 3) в том, что за решающий выбор никто не сделает за тебя.

 

У веры нет оснований кроме желания верующего, поэтому вдруг тут будет навряд ли.

Вера - отправная точка движения. Даже представляя "объективную вселенную" со своей логикой саморазвития, ты всё равно принимаешь это на веру. Это твоё желание, если хочешь.

 

Ты можешь даже в принципе на это наплевать, сказав "хз, как она устроена", ибо истины тебе никто не сказал и не скажет. Иначе бы вселенная на конструктор лего походила, а мы на игрушки.

 

Как его исследовали? Насколько я знаю, сам по себе процесс схождения не записывается на камеры...

Записывался, и неоднократно. Как и наблюдения свидетелей о том, как сходил огонь - всегда по разному. Иногда бурно, прям по стенам, иногда продолжительно - несколько часов (1995 год вроде, показывали). Вообще очень странно для "контролируемого" явления, которое 10 веков никто не просёк. Но собственно, зачем тебе рассказывать про торт, которого для тебя нет

 

И в этом вся разница, а еще в том, что, строго говоря, мы рассуждаем о мире, где никто не видел тортов и даже не в состоянии сказать, что это такое.

Полно видели тортов, и не в состоянии сказать, что это такое. Ты вот даже про огонь сказать не можешь, что это такое

 

...просто настрой на победу и самовнушение/успокоение.

Просто настрой ни к чему существенному не приведёт. Нужно поверить.

 

Для абсолютного объяснения, конечно, нужен абсолютный разум йо

Ага.

 

Ой ли?

Абсолютно точно, можешь даже дискавери не смотреть ))

 

Разница есть, я лишь указал тебе на то, что ты отрицаешь вечную вселенную, потому что не можешь понять. Я отрицаю творение мира разумом как раз потому что понимаю, что разум на это не способен.

Наш разум. А божественный?

 

Избавление от мучений, не знаю что еще.

От мучений благополучной жизни? Это польза?

[euro-banan]

Ты повторяешься, избегая аргументов. Самое главное, что ты не объяснил - почему вероятности разные?

 

Т.е. ты не понимаешь анекдота про блондинку? Теория бога это теория конкретности, а в случае с религиями, даже неприличной вплоть до внешности, морали и доступного пониманию устройства. Это такая же конкретика как сказать про шестиголовую гидру, она либо есть либо нет. Так вот эти два варианта не равноценны по возможностям Если бы я спорил из категории "нет, есть семиголовая гидра" тогда да, нет аргументации в мою пользу. А я лишь отрицаю неподтвержденную ничем конкретную теорию

 

Наш разум? Или абсолютный? Мы говорили кажется, о разумном начале Вселенной, а ты всё спускаешь на категории человеческого разума. Для Бога материя и разум могут быть полностью тождественны, как дуализм света.

 

Любой разум, это принцип его работы - ему нужен мир, чтобы получить инфу, нужен мир, чтобы ее использовать. И абсолютность разума не отменяет этого правила, иначе сие не разум.

 

Какая ещё неприязнь? О чём ты?

 

Самая обычная и естесственная неприязнь к тому, что ты несвободен, свойственная очень многим людям. В конкретном случае она видна, положим, хотя бы из твоего "в топку".

 

Я могу предложить бесконечное число вариантов без всякой неприязни. От них будет также необратимо меняться моя последующая точка.

 

Не предложить, а ощутить. И да, твоя точка зрения от них меняется.

 

А вообще, меня просто не устроил твой термин "свободы". Что значит причины? Они всегда есть и будут, хотя бы потому, что наше тело ограниченно. Свобода в том, что мы можем их осмысливать, повелевать ими, менять текущие траектории. Т.е. она - 1) в отсутствии предопределения, 2) в бесконечности движений, 3) в том, что за решающий выбор никто не сделает за тебя.

 

Любое твое желание, любой твой импульс по выбору того или иного варианта продиктован причинами, над которыми ты не властен.

 

Вера - отправная точка движения. Даже представляя "объективную вселенную" со своей логикой саморазвития, ты всё равно принимаешь это на веру. Это твоё желание, если хочешь.

 

Я в отличие от верующего не верю, а допускаю наиболее вероятный вариант. Вариант с божественным происхождением не более вероятен, он более желаем для человека, и поэтому человек его выбирает.

 

Записывался, и неоднократно. Как и наблюдения свидетелей о том, как сходил огонь - всегда по разному. Иногда бурно, прям по стенам, иногда продолжительно - несколько часов (1995 год вроде, показывали).

 

Что-то я не видел (: Мне казалось, что как раз вместе со священником камеры не должны пускать

 

Но собственно, зачем тебе рассказывать про торт, которого для тебя нет

 

Не для меня нет, а ни для кого нет. Просто кто-то считает что торт есть (:

 

Полно видели тортов, и не в состоянии сказать, что это такое. Ты вот даже про огонь сказать не можешь, что это такое

 

Уже давно сказал, явление природы

 

Просто настрой ни к чему существенному не приведёт. Нужно поверить.

 

Это одно и тоже, и оно не относится к вере в бога

 

Абсолютно точно, можешь даже дискавери не смотреть ))

 

Не уверен, пока что твои знания касаемо т.эволюции были, вроде как, на уровне "посмотрел на религиозном сайте" (:

 

Наш разум. А божественный?

 

Любой. Если это разум.

 

От мучений благополучной жизни? Это польза?

 

Если это мучения, то какая разница от чего они?

[Vampire Mia]

И что по твоему было до того, как появилось все?

Это издевка? Неужели до сих пор не понятно, что (кто), по-моему мнению, существовал до того, как появилось все... (далее по теме смотри комментарий к третьей цитате)

Придумали, например что вселенная существовала вечно.

Кто придумал?

Наука судить только об известной ей вселенной, она не говорит, что не было ничего

Так и религия не говорит. Хотя я и не об этом.

С Вселенной, как ты понимаешь, все очень сложно, неконкретно и во многом непонятно до сих пор. Возраст Вселенной (что значит известная науке Вселенная? Ученые изучают и неизвестные? Если да, то каким образом?) расчитывается со времен гипотетического Большого взрыва (даже неловко как-то это писать, ты же сам знаешь). Что происходило до этого со Вселенной (нашей, известной, раз уж, по-твоему, ещё какие-то неизвестные существуют...) НЕ ЗНАЕТ никто. Самая известная гипотеза - это гипотеза космологической сингуляторности, но одновременно эта сингуляторность является важнейшей проблемой космологии, потому что, если начало расширение Вселенной (Большой взрыв) ещё можно хоть приблизительно вычислить, то эти данные ничего не говорят ученым о том, что происходило до этого момента.

Не думаю, что был какой-то хаос

Имеешь право. Никто не знает, что было до Большого взрыва (более того, с самим расширением не все понятно, известно только, что оно началось приблизительно 14 млрд лет назад). Я говорила лишь о том, что ученые предполагают некую сингуляторность, в то время, как в Бытие это названо хаосом (кстати, я не знаю, как именно это названо в древне-еврейском оригинале (очень интересно), наш ведь перевод Писания - это испорченный телефон с греческого, может быть там и не "хаос" вовсе).

Окей, в чем нелогично утверждение, что разум не может создать мир и разуму требуется мир для творения? Этому есть только подтверждения, напротив никаких подтверждений будто идея, творение, предшествует миру, это большая иллюзия, которую поддерживает только желание человека верит в это.

Нет, так не пойдет Ты меня кормил своим подсознательным два дня подряд, а когда я решила все-таки обсудить с тобой проблему с этой точки зрения, ты ответил вопросом на вопрос (что в принципе я не осуждаю, но сейчас мне бы хотелось получить ответ).

Итак, давай разбираться с бессознательным (захотели Фрейда - получите ). Согласно психоанализу субъективная убежденность отнюдь не является критерием истинны, как мы все знаем. Это предполагает, что любой человек (независимо от его психического состояния) не может наверняка знать, что (каковы мотивы) им движет. Т.е. вот мы все считаем, что наши рационализации истинны, в то время, как они, возможно, ложны (конечно же, в детских комплексах собака зарыта, Фрейд всегда оттуда поиски начинал). С этой точки зрения, твое предположение (как и вообще любое в мире), что я верю из-за подсознательного страха, стремления к сознательности всего и вся, имеет место быть. Но при этом так же стправедлива и моя мысль о том, что ты всеми силами вытесняешь (бессознательно) Бога, потому что до смерти его боишься (не боишься, говоришь? так не же, страх-то бессознательный...). И знаешь, как эту проблему решал (ну, согласно его работам, безнадежных случаев вообще не было) доктор Зигмунд? Гипнозом и анализом сновидений. Хотя даже эти методы не гарантируют то, что удастся пробраться к истинной мотивации человека.

Не просто кружилась голова, а именно был страх, прилив адреналина.

И?

 

А я что, доказывала, что буддизм монотеистичен? О чем спор-то? Я лишь говорила, что индуизм и буддизм схожи по многим признакам, но я не говрила, что это одно и то же.

Если хотите, я впредь буду игнорировать ваши сообщения, потому что реакция мне не понятна. Вы написали (лень искать, как именно), что разница между индийскими верованиями несущественна. По моему глубокому убеждению, она огромна. Я пыталась донести лишь это, объясняя, почему именно я так думаю. При этом я допускаю, что лично для Вас эта разница не значительна (для многих все религии одинаковые, особенно, если ничего о них не знаешь - без намеков), хотя для меня она велика. Вот и все. У меня не было цели Вас переубедить (лишь высказать свое мнение), а уж тем более, упаси Боже, придираться к высказываниям. Разобрались?

[euro-banan]

Это издевка? Неужели до сих пор не понятно, что (кто), по-моему мнению, существовал до того, как появилось все... (далее по теме смотри комментарий к третьей цитате)

 

ну у меня есть два варианта...

 

Кто придумал?

 

Сразу с козырей! У Ницше это читал, да вообще часто где. Обычная такая теория

 

Так и религия не говорит.

 

Христианская говорит. Что не было ничего кроме бога, пока бог не создал мир. Хотя это в принципе религиозная концепция, как раз идей о том, что бог просто упорядочил хаос, ничего не создавая из пустоты, а просто как дом построил из материалов - таких вот концепций я как-то не встречал.

 

Возраст Вселенной (что значит известная науке Вселенная? Ученые изучают и неизвестные?

 

Как раз неизвестные они не исследуют, потому и неизвестные Наука судит, и то крайне гипотетически, о нашей галактике, ну максимум о скоплении галактик, нельзя судить о вселенной, пока не известны даже примерно ее границы.

 

расчитывается со времен гипотетического Большого взрыва (даже неловко как-то это писать, ты же сам знаешь). Что происходило до этого со Вселенной (нашей, известной, раз уж, по-твоему, ещё какие-то неизвестные существуют...) НЕ ЗНАЕТ никто.

 

Дальше больше, там были смелые утверждения, что взрыв произошел как минимум в следующее мгновение после зарождения необходимой энергии, а вот что ее зародило да, никто не знает.

 

Имеешь право. Никто не знает, что было до Большого взрыва (более того, с самим расширением не все понятно, известно только, что оно началось приблизительно 14 млрд лет назад). Я говорила лишь о том, что ученые предполагают некую сингуляторность, в то время, как в Бытие это названо хаосом (кстати, я не знаю, как именно это названо в древне-еврейском оригинале (очень интересно), наш ведь перевод Писания - это испорченный телефон с греческого, может быть там и не "хаос" вовсе).

 

Я, мягко говоря, даже не совсем в курсе, что люди зовут хаосом. Не уверен, что такое возможно

 

Нет, так не пойдет Ты меня кормил своим подсознательным два дня подряд, а когда я решила все-таки обсудить с тобой проблему с этой точки зрения, ты ответил вопросом на вопрос (что в принципе я не осуждаю, но сейчас мне бы хотелось получить ответ).

Итак, давай разбираться с бессознательным (захотели Фрейда - получите ). Согласно психоанализу субъективная убежденность отнюдь не является критерием истинны, как мы все знаем. Это предполагает, что любой человек (независимо от его психического состояния) не может наверняка знать, что (каковы мотивы) им движет. Т.е. вот мы все считаем, что наши рационализации истинны, в то время, как они, возможно, ложны (конечно же, в детских комплексах собака зарыта, Фрейд всегда оттуда поиски начинал). С этой точки зрения, твое предположение (как и вообще любое в мире), что я верю из-за подсознательного страха, стремления к сознательности всего и вся, имеет место быть. Но при этом так же стправедлива и моя мысль о том, что ты всеми силами вытесняешь (бессознательно) Бога, потому что до смерти его боишься (не боишься, говоришь? так не же, страх-то бессознательный...). И знаешь, как эту проблему решал (ну, согласно его работам, безнадежных случаев вообще не было) доктор Зигмунд? Гипнозом и анализом сновидений. Хотя даже эти методы не гарантируют то, что удастся пробраться к истинной мотивации человека.

 

Я не спорю с тем, что у всех подсознательные желания и убежденность не гарантия истинности (кстати, касаемо верующих - вот именно субъективную убежденность они и зовут верой, и на полном серьезе, как и ты судя по всему, считают достоверным опытом). Я просто предлагаю сравнить две убежденности и поразмыслить над причинами каждой из них. Убежденность что есть бог на чем основана? Вот его никто не видел (никак, т.е. чувственному восприятию он не подвластен), сама теория разумного зарождения абсурдна, исходя из того, что мы знаем про разум - он не первичен. Т.е. такого разума, который был бы первичен, никто вновь не способен описать, не способен представить, никогда не видел. Почему богу не нужна причина а вселенной нужна, почему бог был всегда, а вселенная не была - никаких объяснений, никаких предпосылок считать это верным. Ну, с логической стороны, у веры и религии ни одного аргумента, это просто как чувство, как желание (у некоторых).

 

Ну а лично мое представление о вселенной - безо всяких чувств и "субъективных опытов", я просто эту теорию бессознательной и вечной вселенной обдумал. Конечно, не могу быть уверен, но говоря про подсознание, оно вроде у меня меньшую роль играло в выводах, нет?

 

И?

 

Ну так страх организма был, нервная система работала? Да. А смерти при этом ты не боишься? Нет

[ANdRiaNo]

Я в отличие от верующего не верю, а допускаю наиболее вероятный вариант. Вариант с божественным происхождением не более вероятен, он более желаем для человека, и поэтому человек его выбирает.

 

Ух как ты избегаешь слова "верю"

"допускаю наиболее вероятный вариант"

 

X-Ile очень ясно расписал ситуацию, есть данность, а как к ней относиться это уже твоё дело, твоё отношение каким бы то оно ни было называется вера.... будь то вера в Божественность бытия или вера в разумный объективизм...

 

Вера всегда проистекает из желаниея, ты считешь вера в бога более желаемо для человека, а для себя выбрал веру в разум по тому что для тебя это более желаемо.

Считаешь что ты идёшь по пути разума, а остальные по пути желания или надежды. Считаешь себя разумным, а остальных ведомых инстинктами.

 

Для тебя РАЗУМ это №1, не важно куда он приведёт, лишь бы всё было объяснимо.

Просто однажды ты решил что желения не разумны так как это для тебя простые инстинкты и решил идти против них или не взирая на них.

 

Вера у тебя отождевствляется с верой в чудо, чудо для тебя дискредитированное понятие и всё что к нему прилегает тоже.

А вера это то ты считаешь действительносью дорисовывая очевидные вещи, а то как ты дорисовываешь это уже дело третье тут.

 

Дело в том что ты на первое место всегда и везде ставишь логику и рационализм...

 

Так вот, есть вещи в которые ты по умолчанию веришь, их принято называть очевидными, то есть то что ты видишь перед глазами и считаешь их реальными в независимости от своего мировозрения, например "колесо катится" тебе не нужно доказывать что это происходит ты это ощущаешь, я тебе как то приводил пример того как могут выглядеть 2 связанных мяча определённым образом раскученных... покопайся если забыл, я к тому данность которую ты видишь зависит от наших возможностей я в имею ввиду физические возможности.

 

Ты сам всюду твердишь что разуму нужна данность, а вот то что данность которую способен увидеть основывается на твоей вере в очевидные вещи, которые могут быть совсем не тем чем кажутся на первый взгляд это ты упускаешь.

 

Человек так устроен, что он сначала верит, а потом думает. Отсюда фраза "Чтобы верить не нужно видеть, но чтобы видеть нужно верить"

Её можно отнести далеко за рамки религии, просто так устрен человек.

 

Ты за первокирпичик своей веры взял матерьял из чего всё состоит. И да у тебя есть объективные причины так пологать, но всё равно они основываются на твоём желании верить в рузум и в то что у всего есть причинно следственная связь, хотя ты похоже и эту связь уже начил подвергать сомнению, которче всё к нигилизму у тебя уже идёт.

 

Абсолютно любой человек во что-то верит, одни верят в Бога т.е. в упорядоченность мира и высшую справедливость, другие верят в её отсутствие, поскольку не уразумели это головой, а видели лишь обратные доказательства, но всё равно они в это верят, верят в хаос, верят по сути в ничто, получается каламбур, "ничто" то на самом деле не существеут, а вот вера в него существует.

[euro-banan]

Сорь ребят, но я реально больше двух собеседнегов не выдерживаю (:

[2000watts]

Лучше бы вы приняли Иисуса в своё сердце и не спорили!

[ANdRiaNo]

2000watts жгёшь чувак...

[2000watts]

Не я серьёзно!

[noemy]

Лучше бы вы приняли Иисуса в своё сердце и не спорили!

 

ага. а еще можно принять героин в свою кровь и анашу в свои легкие, и увидеть Иисуса своими глазами!

[x-ile]

Т.е. ты не понимаешь анекдота про блондинку? Теория бога это теория конкретности, а в случае с религиями, даже неприличной вплоть до внешности...

Вот он, твой главный стереотип "Теория конкретности". Щаз. Образ Бога столь размыт и неконкретен, в том же христианстве, что простора для ассоциаций - бескрайнее море. Половина притч начинается "царство божие подобно..." и прочими намёками, что человеку большинство вещей не объяснить. Можно только обозначить что-то человеческими словами, хоть как-то сбивающими привычное и дающими вектор для развития.

 

То, что человеческий мозг всё удобно "подстроил" и очеловечил Бога, не означает, что в реале Бог - такой. Даже иконы (см. Рублёва) писались для созерцания самого себя, отстранения, размышления, поиска глубины. И тот факт, что мы видели какие-то проявления бога в человеческом облике (Библия), тем более не даёт представления о его реальной сущности.

 

По сути ты говоришь о стереотипном восприятии религии, а не о религии (с).

 

А я лишь отрицаю неподтвержденную ничем конкретную теорию...

Нет конкретной теории.

 

Любой разум, это принцип его работы - ему нужен мир, чтобы получить инфу, нужен мир, чтобы ее использовать. И абсолютность разума не отменяет этого правила, иначе сие не разум.

Мир изначально наполнен смыслом, а потому разуму не нужен мир - он существует вместе с ним. Пример материи и энергии, я же привёл тебе.

 

Любое твое желание, любой твой импульс по выбору того или иного варианта продиктован причинами, над которыми ты не властен.

Мы повторяемся. Я обозначил границы, в чём человеческая воля свободна (п. 1-3), этого ей достаточно, т.к. обстоятельства и причины - есть всегда, как окружение или как следствие прошлого выбора. Главное тут, что нет предопределения.

 

Я в отличие от верующего не верю, а допускаю наиболее вероятный вариант. Вариант с божественным происхождением не более вероятен, он более желаем для человека, и поэтому человек его выбирает.

Современный человек в 90++% выбирает не Бога, а Маммону. Богом он прикрывается.

 

Божественное происхождение в реале накладывает куда больше ответственности, т.к оно повышает ценность жизни (+требовательность к себе). В частности, заставляет думать об ограниченном времени, отведённом на жизнь, о саморазвитии, поиске необычных возможностей. В случае с материальной вселенной всё куда банальнее - воспроизводство и усложнение форм, да и то ради хз-чего.

 

Мне казалось, что как раз вместе со священником камеры не должны пускать

Ставили, и об этом писали. При современном техно-веке там можно всё увешать мега-датчиками, не привлекая внимания. А уж людские секреты и вообще в современном мире долго не живут. Каждый второй любопытный или журналист.

 

Не для меня нет, а ни для кого нет. Просто кто-то считает что торт есть (:

Слушай, а давай-ка по-юридически. Ты можешь объяснить этот феномен? Доказательства природного явления есть? Нет? Значит чудо. Вопрос закрыт.

 

Кстати, ты мне ещё по хилерам не ответил, как они оперируют и как вычисляют тех немногих, кого не лечить. Тоже интересно.

 

Это одно и тоже, и оно не относится к вере в бога

В некоторые вещи сложно поверить ощущением, и люди находят вдохновение в апелляции к высшим силам. Часто даже в борьбе с ними (:idea:) Только так я могу объяснить феномен революционных открытий, мощный спектр достижений человечества. А главное - некоторых продвинутых его представителей.

 

Не уверен, пока что твои знания касаемо т.эволюции были, вроде как, на уровне "посмотрел на религиозном сайте" (:

Я не гуляю по религиозным сайтам Что-то ты меня всё время хочешь куда-то послать Писал уже, что когда-то проводили семинар по эволюции - за и против. Там и религиозные книги тоже были.

 

Слабый консенсус был скорее таков, что эволюция была, но в ней присутствовал и какой-то высший замысел. Наиболее логичное объяснение обсуждаемых ниточек. А насчёт промежуточного звена, я прав проверь, моя знакомая биолог (атеистка) и то признала этот ахтунг.

 

Любой. Если это разум.

Ну а чё бы ещё процессор интел-пентиум в компанию равноправных разумов не записать?

 

А думать что мир разумен - это самолюбование, построенное на банальном принципе "я разуме значит все разумно".

 

Принцип куда небанальнее, если думаешь: "Всё куда разумнее, настолько, что мой разум неспособен представить" Некоторыми вещами можно разве что восхищаться.

 

Если это мучения, то какая разница от чего они?

Ну ты о пользе писал, я твою же теорию развить попробовал... ладно, проехали.

[Insolenna]

ага. а еще можно принять героин в свою кровь и анашу в свои легкие, и увидеть Иисуса своими глазами!

 

согласна

[Vampire Mia]

ну у меня есть два варианта...

Вот и замечательно.

[euro-banan]

Вот он, твой главный стереотип "Теория конкретности". Щаз. Образ Бога столь размыт и неконкретен, в том же христианстве, что простора для ассоциаций - бескрайнее море. Половина притч начинается "царство божие подобно..." и прочими намёками, что человеку большинство вещей не объяснить. Можно только обозначить что-то человеческими словами, хоть как-то сбивающими привычное и дающими вектор для развития.

 

То, что человеческий мозг всё удобно "подстроил" и очеловечил Бога, не означает, что в реале Бог - такой. Даже иконы (см. Рублёва) писались для созерцания самого себя, отстранения, размышления, поиска глубины. И тот факт, что мы видели какие-то проявления бога в человеческом облике (Библия), тем более не даёт представления о его реальной сущности.

 

Хорошо, если мы проезжаем религии с их конкретикой или неконкретикой (ога), то все равно остается идея конкретного качества бога - он творец, причем сознательный, с импульсом, фактически желанием, творения, с законами и проч. Это теория более чем конкретна, чтобы требовать док-в и не утверждать наивности наподобие "он либо есть либо нет 50/50"

 

Когда вода камни точит - это для тебя разумное действие?

 

Мир изначально наполнен смыслом

 

Аха, по края

 

а потому разуму не нужен мир - он существует вместе с ним. Пример материи и энергии, я же привёл тебе.

 

Я не вижу логики в твоих словах, разум, каким мы его знаем, сам по себе не существует, мир ему всегда предшествует, и разум сам ничего не создает, он всегда анализирует и совмещает лишь полученное информацию, да и результат способен выдать только на фундаменте уже готового мира.

 

Мы повторяемся. Я обозначил границы, в чём человеческая воля свободна (п. 1-3), этого ей достаточно, т.к. обстоятельства и причины - есть всегда, как окружение или как следствие прошлого выбора. Главное тут, что нет предопределения.

 

Ну это да, свобода - когда нет хозяина

 

Современный человек в 90++% выбирает не Бога, а Маммону. Богом он прикрывается.

 

Т.е. он в этих 90 с плюсом процентах всегда осознает свою слабость и всегда знает, что дело вовсе не в боге, а его вера - только очевидное подспорье и прекрытие?

 

Божественное происхождение в реале накладывает куда больше ответственности, т.к оно повышает ценность жизни (+требовательность к себе). В частности, заставляет думать об ограниченном времени, отведённом на жизнь, о саморазвитии, поиске необычных возможностей. В случае с материальной вселенной всё куда банальнее - воспроизводство и усложнение форм, да и то ради хз-чего.

 

Саморазвитие и поиск - это лиричные и зачастую излишне идеализированные термины, которые, коли ты не знал, всей своей сущностью обозначают как раз то, что нравится людям.

 

Ставили, и об этом писали. При современном техно-веке там можно всё увешать мега-датчиками, не привлекая внимания. А уж людские секреты и вообще в современном мире долго не живут. Каждый второй любопытный или журналист.

 

Если что-то возможно сделать, это не значит, что было сделано.

И где эта запись терь?

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благодатный_огонь#cite_note-razoblachenie-18 если ссылка сама не прокрутит страницу вниз, то ищи "БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ (взгляд скептика): «Разоблачение чуда»

 

Слушай, а давай-ка по-юридически. Ты можешь объяснить этот феномен? Доказательства природного явления есть? Нет? Значит чудо. Вопрос закрыт.

 

По-моему юридическое - это совсем не твое И снова ощущается стойкая неприязнь отрицания якобы чуда, без желания думать логически. Я уже говорил здесь, что наука не пребывает на таком уровне, чтобы всерьез утверждать не объясненные ей вещи (в чем я, впрочем не уверен, просто не читал еще ничего дельного по данному вопросу) в качестве чуда. Между необъясненным ныне и необъяснимым в принципе лежит громадная пропасть процессов и явлений, именно потому сие не аргумент. Тем более, что сам по себе факт схождения огня, про который вроде только сказки рассказывают, что он лишь на пасху и прочее, необжигающего первое время ну никак не отсылает к теории творца и разумности вселенной.

 

Кстати, ты мне ещё по хилерам не ответил, как они оперируют и как вычисляют тех немногих, кого не лечить. Тоже интересно.

 

А откуда ты знаешь, что они их заслуженно вычисляют, а не просто рандомно? Да и потом, ну может человек ощутить чью-то там ауру, ну может понять злой перед ним или добрый, ну и что? У всех свои таланты, йо, опять же это никаким боком не отсылает нас к теории творца и разумности вселенной.

 

Я не гуляю по религиозным сайтам Что-то ты меня всё время хочешь куда-то послать Писал уже, что когда-то проводили семинар по эволюции - за и против. Там и религиозные книги тоже были.

 

Слабый консенсус был скорее таков, что эволюция была, но в ней присутствовал и какой-то высший замысел. Наиболее логичное объяснение обсуждаемых ниточек. А насчёт промежуточного звена, я прав проверь, моя знакомая биолог (атеистка) и то признала этот ахтунг.

 

Ну не знаю что там был за семинар, просто по факту твое мнение, что ну вот не было форм и все тут, оно соответствует только теологическому взгляду.

 

На деле нет четкого согласия, тем более среди ученых, в том являются ли например достаточно редкие археоптерикс или риниофиты переходными формами или нет. Для одних подобные виды - прямое док-во эволюции, для других напротив еще большее усложнение. Переходные формы бывают филогенетическими и анатомическими, первые это потомки одной группы и предки другой, вторые - это сочетающие в себе свойства неск.групп. Филогенетические переходные формы, равно как и группы, между которыми эта форма лежит, из-за изменений в строении часто меняют адаптивную зону обитания. Чтобы палеонтологические рисунки были доступными, группа должна обитать в одной широкой адаптивной зоне, такое возможно только если переходная форма занимает какую-то зону и широко в ней распространяется. Одновременно с этим она перестает развиваться и уже не может быть предком последующих видов, хоть и является чьим-то потомком. Переходные филогенетические формы так редки именно потому что они переходные.

 

Далее, анатомические переходные формы, если я там ничего не путаю, у каких-то ящеровидных в девонском периоде - останки ихтиостега или тулирпетон, найдены были. Наряду с ними, археоптерикс и протоавис, у которых крылья сохранили общие черты с конечностями рептилий.

 

А ты, ровно как и все противники, преимущественно, что неудивительно, религиозные, стараешься до банального представить наличие всех переходных форм в картине эволюции как необходимость, хотя по свойствам процесса эволюции переходные формы как раз обязаны быть редкими. Эволюция не монотонна, а скачкообразна, практически рандомна, но в ее картине есть останки, по ступеням, одноклеточных, многоклеточных, затем беспозвоночных, групп позвоночных. И переходные звенья как таковые найдены были, о них я выше говорил. Существуют и виды с показательными рудиментами, и с преобразованными частями организма, как например кистеперые рыбы, у которых плавники лапообразные, так же есть рыбы, у которых сочетаются жабры с легкими (последние были развиты со временем).

 

Все может дойти вплоть до банального - люди в средневековье, например, в массе своей были ниже, чем сейчас, они сойдут за переходное звено? (:

 

Ты требуешь доказательств от ну не сказал бы что дикоразвитой науки. Но даже у нее больше на порядок свидетельств, чем у религии.

 

Ну а чё бы ещё процессор интел-пентиум в компанию равноправных разумов не записать?

 

А какие именно у тебя возражения?

 

Принцип куда небанальнее, если думаешь: "Всё куда разумнее, настолько, что мой разум неспособен представить" Некоторыми вещами можно разве что восхищаться.

 

Да, и человек не в состоянии понять, все ли настолько разумно, что он не может представить, или все настолько неразумно. Так вот, неразумность ничего не требует, а разумность требует наличия разума, который требует наличия мозга или чего-то подобного, а так же каналов контроля за всем, над чем давлеет. Эти каналы, как и разум, найдены не были ни под каким видом. Почему же ты, если не можешь понять ни разумный ни неразумный мир, вдруг больше склоняешься в сторону разумного?

[Despot]

Спор по своей сути. всё же бессмысленный. Доказать отсутствия бога, прост оне возможно, в силу тех причин, что доказательств никаких кроме веры просто не может быть

А вот доказать, то, что всё появилось без отсутствия божьей милости, в этом мире вполне возможно, и причём тихим ходом доказывают. Для появления этого мира, богом вплоне можно и обоитись.

Другое дело, если тема спора, касается, не наличие бога, а религий. Вот тут уже конечно есть о чём поспорить, хотя нормального спора тоже не выйдет. Это скорее не спор, а избиение кучки инвалидов. До нас давно это уже сделали. давно надругались. насмеялись над религиями мира, в принципе щас можно только красиво добивать лежащего.

Но и верующих, даже всеми фактами, логикой наукой не переубедитб, не знаю, то ли многие мало знают про свою веру, то ли семейная традиция, детское внушение действует до сих пор, а может и защитный механизм подсознания, неосознанного срабатывает. Так. что нормального спора тоже не выйдет.

[ANdRiaNo]

Despot для таких как ты самым весомым доводом того что Бога нет является полёт на самолёте, поднялся в облака никого там на облаках не увидел и всё доказал... детский сад ей богу, про какой нормальный спор может идти речь?

 

"Если палец указывает на небо, дурак смотрит на палец." - не устану повторять =)

[Despot]

Вопрос так и не стоял. Скорее, вопрос стоял в том, что верующие люди, считающие себя причастными к какой-либо религии обладают определенной нетерпимостью и мракобесием. Нетерпимостью к другой религии, мракобесием по отношению к любому знанию, которое может поколебать веру.

Да не. тут всё от человека зависит. а не от чьей-либо принадлежности к чему -либо. Ведь есть и относительно мирные религий, которые никого не заставляли принимать веру и с уважением относятся к другим. Взять буддизм, или индуизм, у последних вообще 300 тысяч богов, у каждого города был свой, и что-же никакой открытой распий.Или взять евреев, у них вообще никакой другой наций не допускается к вере.

Другое дело христианство и мусульманство, были у них грешки за собой насаждали религию, щас же только благовещают. Ведь у них и положено так открывать "глаза" для неверующих. Они в это верят и поступают благородно (я не про секты).

Да и распий между материалистами и верующими давно закончились. Всем уже надоело доказывать друг другу что -либо. В основном же щас можем прочитать об очередном религиозном "чуде", или о новых расрытиях фактах о религий.

Если же взять конкретно людей, то многим верующим это и не надо. что-либо доказывать, они больше сосредоточены на тех, кто уже веруют, хотя есть довольно агрессивные западные церкви, которые активно занимаются переманиванием людей в свою веру.

А верующие и будут сопротивлятся вам, вы отнимаете у них, то, чем они живут, разум ищет дополнительные силы для противостояния проблемам и несправедливости, это не только у верующих, у всех людей так, и даже у материалистов, у всех людей. Есть какие-то страхи, что человек ограждает себя от фактов, которые могут нанести вред ему. Такое недавно кстатий в теме "легализаций оружий" встретил. сиптомы совершенно одинаковые.

 

Меня вот всегда забавлял тот факт, что люди, считающие себя верующими, стремятся в явной, неявной, буйной, спокойной форме донести Правду до окружающих, по их мнению прозябающих во тьме невежества. То есть человеку, который считает, что он верит во что либо, нужно внешнее доказательство или одобрение его веры. Делается это в разной форме, но суть одна - чтобы внешняя среда подтвердила что ты прав, что веришь. И любое критическое замечание вызывает нервную реакцию, так как вроде получается, что человек, делающий вид, что верит или принадлежит какой-либо религии, занимается чем-то условным.

Это защитные механизмы подсознания, почитай псиоанализ, там много про это, я имею в виду не веру, а "отрицание".

К воинствующим атеистам-богоборцам это тоже относится - перефразируя известного писателя - "хуже верующих, только те, которые с ними борются".

 

Борются то не с верой или с религией, а с тем, что так называемые верующие или приверженцы какой-либо религии, считают, что все вокруг должно соответствовать какой-либо вере или религии.

Во, во хуже.

 

У нас свободная страна и выбор отрицания бога тоже законен, чай не в православной теократии живем. Да и вряд ли будем.

 

совершенно точно, сказано, во что хотим, в то и верим, хоть в Санта -Клауса, лишь бы не было раздоров на религиозной почве, и между верующими и неверующими.

[Despot]

Despot для таких как ты самым весомым доводом того что Бога нет является полёт на самолёте, поднялся в облака никого там на облаках не увидел и всё доказал... детский сад ей богу, про какой нормальный спор может идти речь?

 

"Если палец указывает на небо, дурак смотрит на палец." - не устану повторять =)

 

Я имел в виду и религию, и научное доказательства бога, твой аргументы я помню, твой взгляды возникли под новым течением "креацинизма". который очень моден в последнее время, основанный лишь на неполности теорий Дарвина, кстатие я уже писал недавно переходные формы между видами всё же находят, они есть и думаю будут ещё находить. А логическое доказывание бога, которые ты приводил палка на двух концах. Так что не поддавайся модным направлениям, читай больше науку

[x-ile]

Хорошо, если мы проезжаем религии с их конкретикой или неконкретикой (ога), то все равно остается идея конкретного качества бога - он творец, причем сознательный, с импульсом, фактически желанием, творения, с законами и проч. Это теория более чем конкретна, чтобы требовать док-в и не утверждать наивности наподобие "он либо есть либо нет 50/50"

Высокая вероятность. Сознательная первооснова ("движитель") во вселенной видится из анализа реального положения вещей, а подчас - из здравого смысла. На это наталкивает многообразие форм, в т.ч. разумных, + мощные пределы их возможностей. Сложность физических законов, пределы, которые они ставят (=теория относительности, принцип неопределённости); явлений - те же вселенский взрыв, рождение органики, эволюция. Везде чувствуется поразительная гармония, везде - некий мощный парадокс - чем больше узнаём, тем сложней выглядит явление. Всё как-то намекает, нет даже кричит , что вот он - грандиозный Замысел, сиди, разгадывай или если хошь просто восхищайся.

 

К этому накладываются и разные свидетельства от людей, выбравших религиозный путь и достигших больших высот, оставивших мудрые мысли и яркие примеры (в т.ч. "нераскрытых" чудес). Можешь считать сей аргумент "нечестным", но тут в ступает в силу законы неравновесной термодинамики, то бишь обратной связи ))

 

Когда вода камни точит - это для тебя разумное действие?

И в этом есть частица замысла. Вода вообще уникальное вещество - по свойствам, по влиянию на нашу жизнь. Недавний фильм "Секрет воды" и этот, про то, как вода обладает памятью и что с ней может происходить, меня приятно удивил.

 

 

Я не вижу логики в твоих словах, разум, каким мы его знаем, сам по себе не существует, мир ему всегда предшествует.

Пускай, хотя опять же ключевую фразу я выделил. Может он был всегда, как одна из частей/проявлений высшего разума, кто знает? И опять же, говоря о создателе, мы не можем полностью осмыслить его категориями созданий. Я ведь не случайно пример пентиума привёл

 

Но если тебе так важен сам термин, называй разум Бога уже чем-то другим, более высоким. Наверное, так оно и есть ))

 

 

Т.е. он в этих 90 с плюсом процентах всегда осознает свою слабость и всегда знает, что дело вовсе не в боге, а его вера - только очевидное подспорье и прекрытие?

Да, ты совершенно верно понял мою мысль. Люди зачастую используют религию как извиняюсь, кровать, и бога заодно, а уж правители - тем более. (В этом моменте я и с Ницше и с "Духом времени" буду солидарен.) Для меня же это пример неграмотной или наоборот, умышленно-выгодной трактовки первоисточника. А иногда и просто профанация веры. Но, к счастью, история оставляет нам и другие примеры.

 

Саморазвитие и поиск - это лиричные и зачастую излишне идеализированные термины, которые, коли ты не знал, всей своей сущностью обозначают как раз то, что нравится людям.

Главное, чтоб люди думали об этом, религиозные книги для этого самая лучшая первооснова.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благодатный_огонь#cite_note-razoblachenie-18 если ссылка сама не прокрутит страницу вниз, то ищи "БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ (взгляд скептика): «Разоблачение чуда»

Очень вялая кстати статейка, попытавшаяся собрать все возможные противоречивые слухи "против". А вторую часть так и вообще можно озаглавить: "Аффтор в кустах, или триумф чуда"

 

....ну никак не отсылает к теории творца и разумности вселенной.

Прямая связь Чудо-Пасха-Евангелие-Воскресение-Творец

 

Да и потом, ну может человек ощутить чью-то там ауру, ну может понять злой перед ним или добрый, ну и что? У всех свои таланты, йо, опять же это никаким боком не отсылает нас к теории творца и разумности вселенной.

Человек на слишком большом расстоянии, аура не в кассу, к тому же вроде как аргументы подтверждались реальными проступками "отказников" (за дело наслана болезнь). Цепочка: молитва - ответ = диалог с высшей силой - прявление разума вселенной.

 

Ну не знаю что там был за семинар, просто по факту твое мнение, что ну вот не было форм и все тут, оно соответствует только теологическому взгляду.

Чесслова, я там был самый религиозный, хотя и начитался перед этим заразы-атеиста Логинова )) Рьяных богоборцев, к слову, тоже не было.

 

Ты требуешь доказательств от ну не сказал бы что дикоразвитой науки. Но даже у нее больше на порядок свидетельств, чем у религии.

Ты сделал интересный экскурс, но он лишь подтвердил мой посыл. К тому же, недостаток промежуточных звеньев - не единственный прокол естественной эволюции. Круче были аргументы о том, как сложно были устроены древние простейшие формы. У всех простейших существует определенное минимальное "конструктивное решение", меньше которого объект просто перестает быть организмом. Аргумент был, что начальная простейшая конструкция никаким образом не могла возникнуть спонтанным путем, как и эволюционировать в принципиально другую конструкцию.

 

Одно дело внутривидовая изменчивость, другое - качественный скачок, который ничем не обусловлен (кроме разве Сам Знаешь Чего ).

 

Почему же ты, если не можешь понять ни разумный ни неразумный мир, вдруг больше склоняешься в сторону разумного?

Чёрт, ну неужели ещё мало причин указал? Ну если так, то наверное я уже просто верю

 

***

Но тут блин взял и не удержался, ещё хорошая цитатка :

 

«Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло произойти никакого разнообразия… разнообразие сотворенных предметов могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, Которое я называю Господь Бог…». Исаак Ньютон.

[IRobot]

Да не. тут всё от человека зависит. а не от чьей-либо принадлежности к чему -либо. Ведь есть и относительно мирные религий, которые никого не заставляли принимать веру и с уважением относятся к другим. Взять буддизм, или индуизм, у последних вообще 300 тысяч богов, у каждого города был свой, и что-же никакой открытой распий.Или взять евреев, у них вообще никакой другой наций не допускается к вере.

 

да, эти 300 тысяч богов, люди поклоняются им. Каждый бог, что-то собой представляет. Один бог правит нашей планетой, другой - другой планетой. Один огнём, другой водой. Их называют полубогами. Но всем этим полубогам, даёт жизнь один единственный бог - тот, кто правит всем.

Я к чему всё это. Во всех религиях, есть один единственный. Их не два или три, только один.

[ANdRiaNo]

Despot ты понимаешь через слово всё что я пишу, так что я бы на твоём месте не делал бы столь претенционзных выводов о том на чём я строю своё мировоззрение.

 

То что кто-то где-то говорит про промежуточные виды до сих пор это результат догосрочного господства теории Дарвина, в учебниках по сей день безнадёжно устаревшие данные, и люди учатся по ним, ещё долго будут слышны отголоски этого. До сих пор все эти промежуточные виды по каким либо причином со временем отвергались, при чём самыми обычными учёными а не ярыыми противниками теории Дарвина, не вижу причин почему этого не произойдёт со временем и с этими.

 

И интересно, какие такие логические доказательства бога я тут приводил??? =)

Я лишь говорил о том что любые изменения в организме(типа мутации разумные) осознаны самим организмом, то есть, крылья формируются сообразно условиям обитания для функционирования в них, и случайно под воздействием неорганизованных факторов они образоваться не могут, организм имеет собственное сознание и создаёт крылья осознанно, Бога тут тоже не очень много с точки зрения материалистов, просто есть сознание на микроуровне, не более.