Религия

[x-ile]

Цепочки прдешественники аминокилот например получались еще в опытах Опарина 1950х годов. В лабораторных условиях. За недели эксперимента.

 

У меня другие данные, если хошь найду ссылки (книжки), что всё так и затихло на уровне синтеза самых примитивных аминокислот. Как раз качественного скачка синтеза молекулы ДНК и не получилось, даже аминокислот посложнее... А тем более, чтоб они выстроились в ряд - там вообще сверхмалые вероятности. Но я не биолог, подробности уже не вспомню.

 

А если вдаваться в теорию эволюции, а там вообще полный аут. Начиная с того, что древние простейшие по уровню есть сложнейшие механизмы, покруче рыб современных. Или по происхождению современных животных. Например, находят неколько архиоптериксов, говорят - птичий предок. Ага. Но ни одной промежуточной стадии нет, в принципе - нет. Ну хоть какая-бы ещё полуптица... Тож самое у всех животных практически.

 

По человеку - самый смех, есть сотни костей австралопитека, обычной обезьяны, умевшей как горилла камнем орехи колоть. Питекантроп - подделка, о чём в конце жизни признавался Дюбуа, но до сих пор он красуется во всех учебниках. Далее неандерталец, полностью разумное существо, найденный с объемом мозга большим (!) кроманьонца. Вымер 10 тыс. лет назад. Ну и кроманьонцы 50-тысяч-летней давности, 100%-но идентичные современному человеку. Т.е. ни одного, абсолютно примера переходной стадии в эволюции человека. Плюс интересные подтверждения о том, что гены негра и китайца по схожести намного ближе, чем у двух обезьян соседнего леса, ну это немного на другую тему.

 

Этот экскурс наталкивает на мысли, что если эволюция и была, то явно в ней кто-то высший поучаствовал. Может, Бог?

[euro-banan]

Зачем?

 

Затем, что не получается понять, как вселенная появилась сама (и тем паче, что она всегда была), затем, чтобы жизнь была наделена смыслом (у многих смысл - это когда сознательно кем-то заложено) и до банального - большой папа над головой, такая вот защита

 

Я не поклонница Фрейда и Юнга.

Ну банан, я же уже сказала, что я "мыслю- значит существую" (можешь перечитать, как именно я выразилась). У меня нет страха небытия: я есть и мне этого достаточно.

 

У тебя какой-то странный тезис - тебе достаточно того, что ты есть, значит недостаточно того, чтобы тебя не было? (: И еще раз - этот страх возможно подсознательный, как и страх смерти у организма - ты можешь не боятся сознтально, но нервная система всегда будет протестовать.

 

Он не создал Вселенную. Он вроде часовщика Ньютона, который приводит в действие механизм. Он не выбирает единичные средства и методы. Он не участвует в обыденной жизни. Он не Мораль и не Святой Дух. Он не судья и не спаситель.

У всего есть причина. А Бог - первопричина, самосотворенная причина.

 

Почему у всего есть причина, а у бога нет? Зачем богу приводить мир в действие?

 

Ну и какие части?

 

От Матфея, первое от Петра, частично Иоанна Богослова.

 

Но не к этому случаю.

 

Да нет, анекдот как раз про то самое

 

Мы как-то проводили семинар по зарождению жизни. Так вот - там такие низкие вероятности возникновения живого из неживого, что группа "разумного начала во Вселенной" смотрелась гораздо убедительней.

 

Я не знаю, что за "зарождение жизни", я знаю только органическое и неорганическое. В воде уже получали, кстати, микроорганизмы, так что это возможно на практике. Ну плюс я почему-то думаю, что если проводить опрос среди причастных - биологов, физиков, антропологов etc, то процесс неверующих будет больше А еще я знаю, почему людям кажется, что вселенную создали специально, и вы спрашиваете, откуда такой скепсис порой к верующим. Ну вот оттуда, вас читаешь и видишь, как вы упорно отказываетесь понять очевидное (: Человеку только кажется, что мир вокруг разумен, и только потому что разумен он сам. Это настолько явный стереотип, что его приводить как аргумент - дурной тон.

 

Да, к большинству "верующих" это относится. Люди привыкли видеть в религии "дополнительную страховку", как при жизни, так на случай смерти. Могут даже повосхищаться - "о, какая Библия" (Коран, Шрути...), свечек наставить. Но когда речь идёт о конкретных действиях, даже мало-мальских, да тот же пост сейчас - народ сразу колбасу жрать начинает Что уж говорить о духовной практике, о борьбе с соблазнами, с фарисейством, с самолюбованием, с ненавистью. Так что на поверхностном уровне - да, приятно, а дальше надо свою натуру совершенствовать. Вот тут уже ничего приятного.

 

Нене, слишком приземленно. Что же получается, совершенствовать натуру - это плохо, это невыгодно, некомфортно? Фигня, тоже самое что и с совершенством тела, ну да, требует усилий, но так или иначе, это нравится тому, кто занят собой. Так же и религия, нравится, комфортна, для каждого, подчеркиваю, для каждого религиозного, а вера для верующего. Нет ни одного среди них, кто бы верил, не хотя и не получая от этого выгоды.

 

Ничего крутого, с героином. Для меня молитвы филипинских лекарей и то большее чудо. И христианский огонь - тем более.

 

Христианский огонь в сравнении с этим полный бред Обычный спектакль и не более того, священник без камер заходить в закрома, осуществляет непонятное действие, у котого по-моему там два свидетельства, что оно не чудесно, и выносит людям огонь который не обжигает, да и то не всегда, были свидетельства, что огонь был самым обычным. Никаких подтверждений, что это происходит только на пасху, никаких потдверждений, что нигде более такого нет, ничего не сделано самим священником, про что я могу с уверенностью сказать, что у меня не получится - у него просто набор действий, доступный каждому.

 

Ты веришь, что израильские спецслужбы, лучшие в мире и заинтересованные в разоблачении христианства больше всего, могли что-то упустить? Я - нет. Да и в течение 10 веков разных свидетельств, ну не знаю, что ещё убедительнее.

 

Во-первых я не знаю, есть ли дело спецслужбам то тайн христианства, во-вторых еще раз: свидетельство нашли, а вот показателей именно чуда в благодатном огне нет никаких, кроме может того, что он не обжигает никого, но я не знаю, причем тут христианство.

 

Да я знаю, но всё равно есть соблазн что-нить отложить на следующую инкарнацию

 

Вот поэтому буддизм гораздо сложнее христиансва

 

А если вдаваться в теорию эволюции, а там вообще полный аут. Начиная с того, что древние простейшие по уровню есть сложнейшие механизмы, покруче рыб современных. Или по происхождению современных животных. Например, находят неколько архиоптериксов, говорят - птичий предок. Ага. Но ни одной промежуточной стадии нет, в принципе - нет. Ну хоть какая-бы ещё полуптица... Тож самое у всех животных практически.

 

Это все любительские изыскания, не знакомься ты с теорией эволюции по словам религиозников, которые ничего в этом не смыслят. Дарвин уже очень давно озвучание исключительно принципа, а не описание всей эволюции, у нее куча ответвлений, современное теория вообще малознакома всем противником, ну от нежелания знать, а про переходные стадии которых нет - знание на уровне любителя из позопрошлого века.

 

Да и вроде понятно, что эволюция проходит скачками, переходные стадии существуют меньше, чем сам вид до скачка и после, само собой их при этом трудно найти.

[YHWH]

У меня другие данные, если хошь найду ссылки (книжки), что всё так и затихло на уровне синтеза самых примитивных аминокислот. Как раз качественного скачка синтеза молекулы ДНК и не получилось, даже аминокислот посложнее... А тем более, чтоб они выстроились в ряд - там вообще сверхмалые вероятности. Но я не биолог, подробности уже не вспомню.

 

Естественно они затихнут, так миллионы лет никто экспериментировать не будет.

У природы было 0,9-1 млрд. лет.

 

Да, создали 4 из 20, но, если в результате простого эксперимента (проделаного многократно) удалось получить из смеси неорганических веществ в обстановке приближеной к существовашей реально на Земле 3 милларда лет назад цепочки аминокислот, из которых и складываются белки и на это ушли несколько недель. Это как с шахматами - количество возможных комбинаций на доске очень велико, но количество возможных после скажем 3го хода очень ограничено.

Поэтому вероятности там не сверхмалые.

 

Опыты Опарина кстати закономерно оспаривались многими. Многие делали аналогичные - принцип верен, практическая реализация на протяжении человечской жизни невозможна = теории строились разные. Это и есть научный поиск, а не тупое утверждение все мол от бога. Может жизнь на земле вообще от панспермии приключилась, но принципиальную невозможность зарождения жизни таким способом доказать не удалось.

Теорий десятки, объединяет их по серьезному одно - отсутствие бога.

 

А если вдаваться в теорию эволюции, а там вообще полный аут. Начиная с того, что древние простейшие по уровню есть сложнейшие механизмы, покруче рыб современных.

 

Ну да, к примеру, ихтиозавр (имя собирательное подразумевающее неск видов морских -завров) был более совершенным морским животным, чем кит, ну так он в воде эволюционировал 250-90 млн. назад, а кит в воду с суши пришел примерно 50 млн лет назад.

 

Далее неандерталец, полностью разумное существо, найденный с объемом мозга большим (!) кроманьонца. Вымер 10 тыс. лет назад.

 

Вообще-то не объемом мозга больший, а объем черепной коробки.

 

По человеку - самый смех,

 

Произошел целый ряд мутаций и кроме этого других изменений генома, произошла цепочка геологических катастроф - что бы из кучи (около 30) кандидатов - праобезьян выжили лишь те что оказались в конце концов после долгого развития людьми. Процесс занял примерно 10 миллионов лет.

 

Этот экскурс наталкивает на мысли, что если эволюция и была, то явно в ней кто-то высший поучаствовал. Может, Бог?

 

Постулат все от бога не объясняет ничего. Он просто предлагает поверить.

[Vampire Mia]

У тебя какой-то странный тезис - тебе достаточно того, что ты есть, значит недостаточно того, чтобы тебя не было? (:

Нет. Банан выдает: человек верит (хочет верить) в Бога, потому что боится небытия. На что я отвечаю: Я не боюсь небытия, потому что уверена в том, что существую. Достаточно относилось к моим собственным доводам, подтверждающим мое единичное существование: дышу, мыслю, чувствую и т.п. Касательно несуществования я, если помнишь тоже высказывалась: я не верю в бессмертие и спокойно отношусь к смерти.

И еще раз - этот страх возможно подсознательный

И ещё раз - я не последовательница Фрейда и Юнга.

как и страх смерти у организма - ты можешь не боятся сознтально, но нервная система всегда будет протестовать.

Я верю в Бога на уровне нервной системы?

Почему у всего есть причина, а у бога нет?

А Бог - ... самосотворенная причина

Могу позаимствовать у Канта, "сверхпричина", хотя он вкладывал в это слово иное понятие.

Зачем богу приводить мир в действие?

Дух познает материю?

частично Иоанна Богослова

Я так и думала

[euro-banan]

Нет. Банан выдает: человек верит (хочет верить) в Бога, потому что боится небытия. На что я отвечаю: Я не боюсь небытия, потому что уверена в том, что существую. Достаточно относилось к моим собственным доводам, подтверждающим мое единичное существование: дышу, мыслю, чувствую и т.п. Касательно несуществования я, если помнишь тоже высказывалась: я не верю в бессмертие и спокойно отношусь к смерти.

 

И ещё раз - я не последовательница Фрейда и Юнга.

 

В это все и упирается - то, что ты не согласна с Фрейдом не значит, что он не прав. Ты всерьез считаешь, что подсознания нет и разум полностью работает неавтономно, а сознательно и все его процессы, все страхи/желания всегда подконтрольны или как минимум очевидны для тебя?

 

Ну впрочем, учитывая, что для тебя бог как что-то запускающее механизм, это все скорее от неприятия несознательности мира (:

 

Я верю в Бога на уровне нервной системы?

 

Это был пример

 

Могу позаимствовать у Канта, "сверхпричина", хотя он вкладывал в это слово иное понятие.

 

Ну заимствовать можно, я спрашивал - почему так. Почему для сверхпричины не нужны причины, и почему, например, вселенная не могла быть всегда, чтобы не нуждаться в первопричинах?

 

Дух познает материю?

 

Не знаю, что такое дух. Разум познает, но не полностью, а только ведомую ему часть

[x-ile]

Я не знаю, что за "зарождение жизни", я знаю только органическое и неорганическое. В воде уже получали, кстати, микроорганизмы, так что это возможно на практике.

 

Насмешил покруче анекдота. Ты где такое слышал?

 

Ну плюс я почему-то думаю, что если проводить опрос среди причастных - биологов, физиков, антропологов etc, то процесс неверующих будет больше

Ты имел ввиду процент? )

 

Мне попадалось статистика, что 40% американских учёных - верующие. Ну ещё другие цифры встречал - больше, меньше. Про наших не знаю, только же у нас дарвинизм в школых безальтернативен, а раньше ещё марксизм... Аргументы многих учёных - мир настолько красивая загадка, что одной наукой его не познать. Как писал Эйнштейн: “Теория (относительности) многое объясняет, но никак не приближает нас к секрету СТАРИКА. Я убежден, что Он не бросал игральные кости"

 

...вас читаешь и видишь, как вы упорно отказываетесь понять очевидное (: Человеку только кажется, что мир вокруг разумен, и только потому что разумен он сам. Это настолько явный стереотип...

 

Очевидное кому? Тебе? По твоей логике: "кажется, что мир без разумного начала, потому что всё вокруг состоит из частиц, подчиняющихся физическим законам... Частицы эволюцонируют, создают многообразие форм, включая жизнь" (ну или подобное бла-бла-бла). По сути тот же атеистический бог-демиург.

 

Мне ничего не "кажется", я верю - и всё (Хотя временами допускаю сомнение, встречая интересные атеистические рассуждения). Если говорить о моём разуме, то я вообще вижу его куда слабее разума мирового. Потому что во Вселенной есть вещи, недоступные моему пониманию, необъяснимые наукой, те самые чудеса-загадки.

 

"Высший разум" не нарушает моей свободной воли, т.к. выбор по жизни делаю я. Но он временами содействует мне, временами - испытывает, временами - подбрасывает мудрые мысли через мудрые книги. Оживляет интуицию.... добавляет вдохновения, в конце концов! Так чем плоха такая вера? В чём стереотип?

 

Нене, слишком приземленно. Что же получается, совершенствовать натуру - это плохо, это невыгодно, некомфортно?

Да ничуть не приземлённо. Если б духовное развитие всегда давало "комфорт", вся планета только им бы и занималась. А она занимается тем, как бы себе новую гламурную лампочку поставить. Ну, иногда, прикрываясь иконкой в углу.

 

Для тех "кто жаждет правды", для кого религия - духовный колодец, для них выгода тоже есть. Но до её понимания путь неблизкий, требующий усилий и мужества. Ведь неслучайно из монастырей часто народ уходит, не выдержав тяжелого труда и строгой дисциплины. Просветлёнными станут единицы.

 

Обычный спектакль и не более того.....у котого по-моему там два свидетельства, что оно не чудесно...

Слова, слова. Приведи хоть одно свидетельство. Я тебе уже много аргументов назвал. Главный: возможно ли сохранить тайну за 10 веков, при нынешнем уровне развития науки так, чтоб никто не раскрыл? Думаю - нет. Любопытных в мире легионы. Кстати, в одной летописи читал, что храм запирали однажды, но огонь просочился на улицу.

 

А ещё чудо в том, что для миллионов людей это даёт желанную искру в жизни, вдохновляет их. Тех, кто верит. Я ведь неслучайно пишу про аргументы, т.к. при желании всё можно отрицать. Отсылаю тебя к Льюису (должок за анекдот ) - гномику уже под нос торт засунули, а он всё ещё убеждён, что перед ним вонючая подстилка.

 

Насчёт практик буддистов - я их очень уважаю. Но твоя "рейтинговая система" смотрится глупо. Я вот, будучи в Индонезии (Бали), видел как мужики-индуисты входят в транс и бегают по огню. Некоторые наверное и сгорят без писка, отключив нервную систему. Здесь как раз чуда не так много. Больше чуда, когда один, прочитав молитву, оперирует руками, а другой при этом спокойно терпит. Хотя всё это можно при желании списать на транс. Но 10%-там лекарь отказывает, даже не видя человека в лицо, т.к. тот "заслужил" свою боль...

 

Вот поэтому буддизм гораздо сложнее христиансва

В случае с инкарнациями? Т.е. тебе больше нравится комфорт?

 

Да и вроде понятно, что эволюция проходит скачками, переходные стадии существуют меньше, чем сам вид до скачка и после, само собой их при этом трудно найти.

Ага, а во время скачков, чтоб все не сдохли от катаклизма, вмешивается Бог

[x-ile]

Произошел целый ряд мутаций и кроме этого других изменений генома, произошла цепочка геологических катастроф - что бы из кучи (около 30) кандидатов - праобезьян выжили лишь те что оказались в конце концов после долгого развития людьми. Процесс занял примерно 10 миллионов лет.

 

Допустим. Но где хоть одна откопанная праобезьяна? Реальное звено? Его нет. Ещё вопрос - где свидетельства об этих катастрофах, какие они? И самый логичный вопрос - с какой стати столь удачная мутация? Накопленные изменения за короткий срок просто разрушат хромосому. Проще было новой форме сдохнуть или деградировать. Вероятности намного выше.

 

Постулат все от бога не объясняет ничего. Он просто предлагает поверить.

 

В конечном итоге - да. Просто я к тому, что у нас наука слишком смело бралась объяснять всё на свете, а оказалось король-то голый.

[Vampire Mia]

В это все и упирается - то, что ты не согласна с Фрейдом не значит, что он не прав.

Ага, но ты знаешь что термин "подсознание" со времен Юнга в научной психологии не используют?

К слову, навеяло: Зигмунд Фрейд в своем исследовании психологии религии "Будущее одной иллюзии": "Если идея удовлетворяет желание, то это не означает, что она ложна". Это к вопросу о причинах веры.

Ты всерьез считаешь, что подсознания нет и разум полностью работает неавтономно, а сознательно и все его процессы, все страхи/желания всегда подконтрольны или как минимум очевидны для тебя?

Ну не принимаю я Фрейда и Юнга. Но хорошо, из уважения к Фромму, которого я почитывала во время уроков труда, и тебе, раз уж вера родом из подсознательно страха - твой повторяющийся аргумент, поговорим о бессознательном (я тебя правильно поняла, ты ставишь знак равенства м/д этими понятиями ("подсознание" и "бессознательное"), потому что, как я уже упоминала, психологи перестали использовать первый термин?).

После того, как разберемся с терминологией, объясни, пожалуйста, что лично ты понимаешь под бессознательным, согласен ли ты в определение этого явления с Фрейдом или с Юнгом?

Это был пример

Не очень подходящий, так как инстинкт самосохранения - тоже очень сложная тема, чтоб так уверенно на нее ссылаться.

Ну заимствовать можно, я спрашивал - почему так. Почему для сверхпричины не нужны причины, и почему, например, вселенная не могла быть всегда, чтобы не нуждаться в первопричинах?

Что ты думаешь о причинно-следственной связи?

[MariaChelsea]

MariaChelsea, не занимаюсь, но интересуюсь. На следущий вопрос отвечу ниже)

 

 

Единственное чего я не вижу, так это возможности ведения разговора.

Вы мне говорите: нет, это не так. И всё.

Я была яростной христианкой я эти книги дочитывала до дыр вдоль и поперёк, я огромные тетради исписывала размышлениями...я даже сатонинскую библию изучала и Лемегеттон Соломона...и я нихера не разбираюсь в религии христианство? ну ладно

Так и хочется написать- и все зря=). Это не в обиду, но чтение книг и способность к анализу информации- вещи несколько разные. Мыслительная зрелость вещь намного более важная, чем кол-во прочитанного. И если подумать, то такое утверждение должно обуславливаться хорошим владением материала, что не очень-то заметно. Я это пишу не в обиду, просто Ваше отношение отдает каким-то снобизмом, не подкрепленным никакими практическими доводами. Изменено 13.04.2009 14:13 пользователем MariaChelsea

[MariaChelsea]

Допустим. Но где хоть одна откопанная праобезьяна? Реальное звено? Его нет. Ещё вопрос - где свидетельства об этих катастрофах, какие они? И самый логичный вопрос - с какой стати столь удачная мутация? Накопленные изменения за короткий срок просто разрушат хромосому. Проще было новой форме сдохнуть или деградировать. Вероятности намного выше.

 

 

 

В конечном итоге - да. Просто я к тому, что у нас наука слишком смело бралась объяснять всё на свете, а оказалось король-то голый.

С конечной фразой я абсолютно согласна, хоть мне не свойственен обскурантизм=). Даже наоборот.

 

Но хотелось бы сказать по поводу эволюции. Дело в том, что эволюция присуща миру впринципе, при чем конечной степенью любой эволюции, по логике, должен быть распад. При этом теория эволюции, по сути, многого не объясняет, в частности что стало первым Двигателем, дало начало жизни. Откуда у человека разум и чувства? Ведь они не являются необходимостью при естественном отборе, ну и т.д. Тоесть наука действительно слишком прытко и просто берется объяснить многообразие вселенной.

 

При этом я лично ни сколько не склоняюсь к трусливости агностиков и экзистенциалистов, ну его, этот игнорабимус, человеческий разум- часть системы, в частности-целое. Человек- микровселенная, сложнейшая и тончайшая. "Познай себя", помните? Может в этом истина? Все в мире имеет какой-то признак, это позволяет миру быть цельным и единым в принципе.

 

п.с. все это, конечно, часть моих гипотетических рассуждений, не направленная на оппонирование=)

[euro-banan]

Насмешил покруче анекдота. Ты где такое слышал?

 

По дискавери вроде.

 

Ты имел ввиду процент? )

 

да

 

Мне попадалось статистика, что 40% американских учёных - верующие.

 

Там же, где ты про Ницше читал?

 

мир настолько красивая загадка, что одной наукой его не познать.

 

Ага, вот например бесконечную вселенную наукой не познать, ну в смысле не описать полностью.

 

Как писал Эйнштейн: “Теория (относительности) многое объясняет, но никак не приближает нас к секрету СТАРИКА. Я убежден, что Он не бросал игральные кости"

 

Ну ты же в курсе, что многие писали совсем другое? (:

 

Очевидное кому? Тебе? По твоей логике: "кажется, что мир без разумного начала, потому что всё вокруг состоит из частиц, подчиняющихся физическим законам... Частицы эволюцонируют, создают многообразие форм, включая жизнь" (ну или подобное бла-бла-бла). По сути тот же атеистический бог-демиург.

 

По моей логике мир без разумного начала, потому что разум чтобы появиться уже требует мира.

 

Мне ничего не "кажется", я верю - и всё

 

Называть можно разными словами. Человек ничего не делает и не ощущает просто так и все.

 

"Высший разум" не нарушает моей свободной воли

 

Есть мнение, что такой нет

 

Но он временами содействует мне, временами - испытывает, временами - подбрасывает мудрые мысли через мудрые книги. Оживляет интуицию.... добавляет вдохновения, в конце концов! Так чем плоха такая вера? В чём стереотип?

 

Ты снова пытаешься доказать, что если полезно, значит правда. В этом стереотип. Патриотизм тоже жутко полезная штука, но прости всерьез считать, что Россия лучше Америки, а Америка лучше Бразилии, или там народ к богу приближенный - ну это лол (:

 

Да ничуть не приземлённо. Если б духовное развитие всегда давало "комфорт", вся планета только им бы и занималась. А она занимается тем, как бы себе новую гламурную лампочку поставить. Ну, иногда, прикрываясь иконкой в углу.

 

Для тех "кто жаждет правды", для кого религия - духовный колодец, для них выгода тоже есть. Но до её понимания путь неблизкий, требующий усилий и мужества. Ведь неслучайно из монастырей часто народ уходит, не выдержав тяжелого труда и строгой дисциплины. Просветлёнными станут единицы.

 

И что? Им это комфортно и приятно, даже если требует усилий, только поэтому они хотят такими стать.

 

Слова, слова. Приведи хоть одно свидетельство.

 

Я уже говорил, википедию ты ничуть не хуже меня открыть сможешь А так же просто наборать в яндексе благодатный огонь опровержения etc

 

Я тебе уже много аргументов назвал.

 

Если честно нет

 

Главный: возможно ли сохранить тайну за 10 веков, при нынешнем уровне развития науки так, чтоб никто не раскрыл? Думаю - нет.

 

Если не давать науке исследовать объект, то можно и 20 веков тайну сохранять. Как и в случае с плащаницей, так и в случае с огнем, науку не допускают до обекта.

 

А ещё чудо в том, что для миллионов людей это даёт желанную искру в жизни, вдохновляет их.

 

Опять смешиваешь пользу с правдой. Человека может вдохновить что угодно вплоть до солнечного луча в окно. Вдохновление человека не доказывает чудесености процесса.

 

Я ведь неслучайно пишу про аргументы, т.к. при желании всё можно отрицать. Отсылаю тебя к Льюису (должок за анекдот ) - гномику уже под нос торт засунули, а он всё ещё убеждён, что перед ним вонючая подстилка.

 

О, ты слишком льстишь аргументации религии, ибо у нее таковой практически нет, за исключением христоматийного "я верю и все", так что пока никаких тортов под носом я не видел.

 

Насчёт практик буддистов - я их очень уважаю. Но твоя "рейтинговая система" смотрится глупо. Я вот, будучи в Индонезии (Бали), видел как мужики-индуисты входят в транс и бегают по огню. Некоторые наверное и сгорят без писка, отключив нервную систему. Здесь как раз чуда не так много. Больше чуда, когда один, прочитав молитву, оперирует руками, а другой при этом спокойно терпит. Хотя всё это можно при желании списать на транс. Но 10%-там лекарь отказывает, даже не видя человека в лицо, т.к. тот "заслужил" свою боль...

 

Всего лишь 10%?

 

В случае с инкарнациями? Т.е. тебе больше нравится комфорт?

 

Он всем больше нравится. Желание комфорта, в широком смысле, это природа человека, как бы человек ни изворачивался (:

 

Ага, а во время скачков, чтоб все не сдохли от катаклизма, вмешивается Бог

 

Который эти катаклизмы и создал? (:

 

Откуда у человека разум и чувства? Ведь они не являются необходимостью при естественном отборе, ну и т.д.

 

Так эволюция не определяет потолок для вида, только чтобы он выживал и не более, она подстраивается под ситуацию. Мой любимый пример: жили-были обезьяны, прыгали под деревьям миллионы лет, и жили-были более чем прекрасно. Потом однажда одна обезьяна сорвалась со сломавшейся ветки и, упав на землю, получила этой веткой по башке. Почесала репу и решили, что здорово веткой бить - куда больнее. Это не эволюция в обезьяне родила мысль о пользе ветки, это случай. А в дальнейшем эволюция просто подстроилась под этот несомненно важный скачок в развитии Подстроила пальца, разум и прочее, чтобы обезьянки дрались палками.

 

Человек в общем-то так же, его организм в сущности обмен приятного на полезное, это и вкус пищи и всяком там наслаждение при размножении. Организм может и вне ступени эволюции решить, что ему что-то приятно, а потом уже подстроиться под получение этого.

 

К слову, навеяло: Зигмунд Фрейд в своем исследовании психологии религии "Будущее одной иллюзии": "Если идея удовлетворяет желание, то это не означает, что она ложна". Это к вопросу о причинах веры.

 

Не означает, конечно, что ложна. Но ты же не будешь спорить с тем, что у любой идеи, если она еще и приятна человека, уже есть причина появиться, даже если идея не правдива?

 

Ну не принимаю я Фрейда и Юнга. Но хорошо, из уважения к Фромму, которого я почитывала во время уроков труда, и тебе, раз уж вера родом из подсознательно страха - твой повторяющийся аргумент, поговорим о бессознательном (я тебя правильно поняла, ты ставишь знак равенства м/д этими понятиями ("подсознание" и "бессознательное"), потому что, как я уже упоминала, психологи перестали использовать первый термин?).

После того, как разберемся с терминологией, объясни, пожалуйста, что лично ты понимаешь под бессознательным, согласен ли ты в определение этого явления с Фрейдом или с Юнгом?

 

Я не в курсе как там в проф.психологии, в нашей беседе делю, да, грубо - сознание и подсознание в контексте того, что ты осознаешь как должное и того, что неосознаешь (не до конца осознаешь), но поступаешь в соответствии.

 

Не очень подходящий, так как инстинкт самосохранения - тоже очень сложная тема, чтоб так уверенно на нее ссылаться.

 

Ну ок, но инстинкт самосохранения ведь вовсе не обязательно вырубается у тех, кто не боится смерти сознательно?

 

Что ты думаешь о причинно-следственной связи?

 

Думаю, что отличная штука, а что?

[x-ile]

Человек- микровселенная, сложнейшая и тончайшая. "Познай себя", помните? Может в этом истина?

 

Меня когда-то зацепили мысли Паскаля, что человек есть пылинка между двумя безднами - бесконечностью и ничтожеством. Хрупкая, но мыслящая.

 

Самопознание вообще единственная ценная мысль, что религиозная, что философская. Всё остальное - шелуха, вторично.

[Vampire Mia]

Определенно точно: существует что-то свыше. Но не думаю что это "что-то" принимает вид какого--либо конкретного Бога, что так активно исповедуют мировые религии.

Это называют итсизмом.

Итсизм (нидерл. Ietsisme, от нидерл. Iets — что-то, кое-что, что-нибудь) — форма религиозного либерализма, выражение, классифицирующее веру людей, которые, с одной стороны, где-то подозревают о том, что есть что-то или кто-то «Высшее, между Небесами и Землёй», но, с другой стороны, не принимают и не поддерживают установленную систему верований, доктрин, догм и существующих объяснений природы Бога какой бы то ни было отдельно взятой религии.

(Цитата, уж простите, с Википедии - проще всего найти)

[MariaChelsea]

Меня когда-то зацепили мысли Паскаля, что человек есть пылинка между двумя безднами - бесконечностью и ничтожеством. Хрупкая, но мыслящая.

 

Самопознание вообще единственная ценная мысль, что религиозная, что философская. Всё остальное - шелуха, вторично.

Да, Паскаль весьма ценный философ=).

 

Просто человек -единственно присущее само себе. Все остальное- лишь относительно человека.

 

Камю писал, что для человека будет Вселенная человека, для кошки- Вселенная кошки. Но я все равно считаю, что коли мир существует, то познаваем, пусть даже с точки зрения смотрящего, пусть относительно, но может вся эта трактовка "вещи в себе"-тоже присущая человеку сложность мысли, и нет никакой сущности невидимой и непознаваемой.

 

п.с. кстати, Паскаль имел очень сложные отношения с религией и верой, его воззрения кардинально менялись на протяжение жизни, но в итоге он прищел-таки к Богу. И кстати при этом был образцовым рационалистом.

[Vampire Mia]

Не означает, конечно, что ложна. Но ты же не будешь спорить с тем, что у любой идеи, если она еще и приятна человека, уже есть причина появиться, даже если идея не правдива?

Я вообще стараюсь не спорить (не получается?). Я считаю, что причинность, это, кстати, и к этому вопросу:

Думаю, что отличная штука, а что?

так вот, эта самая причинность -фундаментальный закон (физический, философский, всеобщий), но я, в отличие от тебя, допускаю, что причиной веры может являться реальное бытие Бога.

Я не в курсе как там в проф.психологии, в нашей беседе делю, да, грубо - сознание и подсознание в контексте того, что ты осознаешь как должное и того, что неосознаешь (не до конца осознаешь), но поступаешь в соответствии.

Ага, так вот. И дедушка Фрейд и дяди Юнг и Фромм говорили о том, что бессознательное (ты называешь это подсознанием, что с точки зрения психологии, неверно) не контролирует наше сознание.

Ну ок, но инстинкт самосохранения ведь вовсе не обязательно вырубается у тех, кто не боится смерти сознательно?

Я не подготовлена на данном этапе, чтобы серьезно обсуждать механизм вкл/выкл, наличия инстинкта самосохранения. Если ты в этом действительно разбираешься, я была бы рада выслушать.

[MariaChelsea]

 

 

Так эволюция не определяет потолок для вида, только чтобы он выживал и не более, она подстраивается под ситуацию. Мой любимый пример: жили-были обезьяны, прыгали под деревьям миллионы лет, и жили-были более чем прекрасно. Потом однажда одна обезьяна сорвалась со сломавшейся ветки и, упав на землю, получила этой веткой по башке. Почесала репу и решили, что здорово веткой бить - куда больнее. Это не эволюция в обезьяне родила мысль о пользе ветки, это случай. А в дальнейшем эволюция просто подстроилась под этот несомненно важный скачок в развитии Подстроила пальца, разум и прочее, чтобы обезьянки дрались палками.

 

Человек в общем-то так же, его организм в сущности обмен приятного на полезное, это и вкус пищи и всяком там наслаждение при размножении. Организм может и вне ступени эволюции решить, что ему что-то приятно, а потом уже подстроиться под получение этого.

 

Дело в том, что нелогично=). Человеческий разум и чувства- механизм слишком сложный, чтобы там не говорили психологи. Тут надо видеть принципиальную разницу между трудовой деятельностью и интеллектуальной. Ведь последняя, по сути, не несет никакой пользы, как и искусство к примеру. Но именно это делает нас людьми, именно это отличает от животных. Кстати, обезьяны тоже берут палки, и даже решают простейшие логически задачки, но от этого не становятся разумными, не так ли?

 

И как теория эволюции объясняет отсутствие у человека, живущего в северных широтах, какого либо защитного покрова(ака меха=)). По сути человек очень не приспособленное к окружающему миру существо, спасает его только разум.

 

И насчет Юнга и Фрейда, которых нечто сумнящееся свалили в кучу, можно сказать одно- их теории так и остаются теориями, в очень большом проценте случаев не связанными с реальностью. И если Юнга я считаю более-менее разумным психологом, то Фрейд явно алогичен. Ведь писатель всегда пишет про себя, скрыть сущность не получится(тем паче у психолога). Из этого возникают сомнения по поводу ментального здоровья Зигмунда. Просто он попал в тот момент истории, когда был востребован бунт, люди жаждали катарсиса. А тут такая смелость.

[x-ile]

По дискавери вроде.

"Не было ничего, ничего не было" (с)

 

Там же, где ты про Ницше читал?

Не, я честно у него целых 2,5 книжки когда-то осилил.

 

Ну ты же в курсе, что многие писали совсем другое? (:

Так приведи фразу круче эйнштейновской. Википедия тебе в помощь ))

 

По моей логике мир без разумного начала, потому что разум чтобы появиться уже требует мира.

На самом деле, одно другого не исключает, а скорее вмещает. Без вторичностей.

 

Есть мнение, что такой нет

Засунь его в топку. Но в окно не прыгай, ради эксперимента.

 

Ты снова пытаешься доказать, что если полезно, значит правда.

Я пытаюсь доказать, что выбирая веру (осмысленно), мы никаких "ограничителей" для себя не приобретаем, скорей наоборот. Зачем же от неё отказываться?

 

А то что это правда я могу утверждать только если поверю. Пока ты не поверил, для тебя этоь ложь ))

 

...Как и в случае с плащаницей, так и в случае с огнем, науку не допускают до обекта.

Кого это остановит? Объект не на Марсе.

 

"Я верю и все", так что пока никаких тортов под носом я не видел.

Так я тебе и толкую - тортов не будет, пока не поверишь. Как же не понять? В этом логика религии. Других вариантов нет. Ну да, если я сейчас материализуюсь в твоей комнате, ты может и поверишь в чудо. Но Бог был бы слишком банален, если б так легко манипулировал людьми

 

Всего лишь 10%?

Да примерно, небольшую часть. Но интересно же, скажи.

 

Который эти катаклизмы и создал? (:

Или в принципе ситуацию для интересного направления эволюции.

 

Это не эволюция в обезьяне родила мысль о пользе ветки, это случай.

Почему бы и нет? Но вот сейчас для обезьян целый дом отгрохали, их там учат говорить и рисовать, самым продвинутым - банан покрупнее. Только потомство у них выйдет обычными тупыми шимпанзяками, будь уверен.

 

А возможности того буддиста тоже долгое время скрывались в этой самой обезьяне?

 

Да и вообще чё-то многовато случайностей, не кажется? Странно, что Вселенная не напоминает случайную помойку.

 

Человек в общем-то так же, его организм в сущности обмен приятного на полезное...

Скажи это самоубийцам, от жизни зажравшимся.

[MariaChelsea]

Хи-хи, меня, кстати, седня в метро пытались в йоги завербовать=). Видимо вид у меня был мечтательный в тот момент. Мужик мне все пытался втюхать плохо напечатенную и криво отрезанную бумажку, сказал, что у меня "чистая аура и светлая душа", так что ребята знайте, что я почти Будда, только дзен-буддизма мне не хватает. Кстати, когда я честно сказала, что во все это не верю, книги по буддизму читала- не проняло, мужик мне на полном серьезе заявил, что йога- это не буддизм=). Видно сам не знает что проповедует, эх. Я сказала, что верю только во власть опыта=).

[IRobot]

йога - это не буддизм? Расшифруй, если не трудно.

Что такое йога и к чему она относится?

[MariaChelsea]

йога - это не буддизм? Расшифруй, если не трудно.

Что такое йога и к чему она относится?

Чтобы не изобретать велосипед, процитирую :

"йога - в широком смысле религиозно-философское учение Востока, целью которого является достижение освобождения духа ."

 

Йога, на самом деле, действительно отдельное учение, но в некоторых аспектах сопряжена с дзен-буддизмом и индуизмом. Вообще все религии в Индии по концепции схожи, и говорить о каких-то формальных различиях несущественно.

[Vampire Mia]

Вообще все религии в Индии по концепции схожи, и говорить о каких-то формальных различиях несущественно.

Да что Вы: многие традиции (всем известно, что индуизм имеет несколько ветвей) монотеистичны. А в буддизме Бога как такового вообще нет.

[MariaChelsea]

Да что Вы: многие традиции (всем известно, что индуизм имеет несколько ветвей) монотеистичны. А в буддизме Бога как такового вообще нет.

И? Ключевое слово, как видимо, "как такового".

[Vampire Mia]

И? Ключевое слово, как видимо, "как такового".

Ключевое - нет Бога. В буддизме бога (творца) нет.

[MariaChelsea]

Ключевое - нет Бога. В буддизме бога (творца) нет.

Ага, есть Брахман, Абсолют. В христианском смысле нет.

[Vampire Mia]

Ага, есть Брахман, Абсолют. В христианском смысле нет.

Что значит, в христианском смысле? Троица?