Религия

[Vampire Mia]

Ага, я использую для объяснения якобы непонятной точки зрения доказанную вещь - шизофрению, которой, внимание, достаточно, чтобы объяснить чужие голоса в голове, а ты недоказанного бога (:

а) вроде ты писал лишь о сознании, согласно Фрейду, на что я упомянула медицину. Оказывается, ты тоже о шизофрении. Ну тогда можно не продолжать.

б) что именно доказано? что все верующие люди - сумасшедшие?

Шизофрения существует - ага, это печальный факт. Но вовсе не факт, что все те, кто верит, ей страдают.

 

Для индивида его опыт - не аргумент, а повод пойти на поводу у желания йо

Для человека ничего подлиннее опыта запредельного быть не может.

[euro-banan]

а) вроде ты писал лишь о сознании, согласно Фрейду, на что я упомянула медицину. Оказывается, ты тоже о шизофрении. Ну тогда можно не продолжать.

 

Это я просто так шутил, ну с долей правды, хотя аргумента не отменяет, почему ты выбираешь верить в бога в тех, случаях, когда процесс может быть объяснен существующей болезнью?

 

А так-то я все там же, сознание человека, в том числе любого нормального, частично им не контролируется, а работает автономно.

 

б) что именно доказано? что все верующие люди - сумасшедшие?

 

Не, что сумасшедшие люди есть Это же доказано?

 

Шизофрения существует - ага, это печальный факт. Но вовсе не факт, что все те, кто верит, ей страдают.

 

Конечно, like i say, большинство просто следует своему желанию

 

Для человека ничего подлиннее опыта запредельного быть не может.

 

Запредельный опыт это как прасти?

[Vampire Mia]

Это я просто так шутил, ну с долей правды, хотя аргумента не отменяет, почему ты выбираешь верить в бога в тех, случаях, когда процесс может быть объяснен существующей болезнью?

Например, потому что я не больна.

 

Не, что сумасшедшие люди есть Это же доказано?

Угу, и среди них, о ужас, атеисты встречаются.

 

Конечно, like i say, большинство просто следует своему желанию

Желанию чего?

 

Запредельный опыт это как прасти?

На первый раз прАщаю. Это всегда по-разному. Ты не чувствуешь пустоты, что самое главное. Причем ты понимаешь, что существует не нечно, а некто. Кто-то начинает верить после того, как выздоравливает его безнадежно больной родственник. Кто-то, как ты говорил, выйграв в лотерею. Я понимаю, что окружающие объяснят это неправильным диагнозом, эффективным лечением, везением и удачей. Но человек, молясь за здравие близкого, заключив своеобразный завет с самим собой, с Всевышним. И тут, бах, в доказательство он получает выздоровление. Для него это обратная (прямая?) связь. И это живет только в нем, для окружающих его доводы бесполезны, они вольны им не верить. Но чаще всего для веры достаточно лишь ... интуиции. А после получения доказательств (ещё раз, они сугубо индивидуальны) вера превращается в знание.

[euro-banan]

Например, потому что я не больна.

 

 

Угу, и среди них, о ужас, атеисты встречаются.

 

Тоже слышишь голоса? Окей, если человек действительно болен и слышит свой внутренний голос, думая, будто с ним говорит бог, и верит в то, что с ним говорит бог, чем лично его вера в этот ложный голос отличается от веры здорового человека в настоящий слышимый голос бога? (: Ну как определить, здоров ты или нет, если слышишь голос бога, в чем отличие от внутреннего?

 

Желанию чего?

 

Верить йо!

 

На первый раз прАщаю. Это всегда по-разному. Ты не чувствуешь пустоты, что самое главное. Причем ты понимаешь, что существует не нечно, а некто. Кто-то начинает верить после того, как выздоравливает его безнадежно больной родственник. Кто-то, как ты говорил, выйграв в лотерею. Я понимаю, что окружающие объяснят это неправильным диагнозом, эффективным лечением, везением и удачей. Но человек, молясь за здравие близкого, заключив своеобразный завет с самим собой, с Всевышним. И тут, бах, в доказательство он получает выздоровление. Для него это обратная (прямая?) связь. И это живет только в нем, для окружающих его доводы бесполезны, они вольны им не верить. Но чаще всего для веры достаточно лишь ... интуиции. А после получения доказательств (ещё раз, они сугубо индивидуальны) вера превращается в знание.

 

Ну это, прасти еще раз, уровень "шаман будет молиться о дожде, пока не пойдет дождь, а когда пойдет, скажет, что его намолил". Не только у верующих и молящихся выздоравливают безнадежно больные родственники. Ну и понятно, что в основном они умирают, у всех, независимо от молитв.

 

Ну и потом, какой это опыт, если человек в состоянии абсолютного аффекта от радости, или там, страха, вдруг начинает думать, что его отчаянные действия (молитва о выздоровлении, особенно если она такая, спонтанная, именно то и есть - акт отчаяния) являются на самом деле связью с богом и доказательством. Это скорее всего ошибочный опыт, человек может выздороветь когда за него никто не молится, а может умереть, когда молятся все.

[Vampire Mia]

Тоже слышишь голоса?

Голоса слышат сумасшедшие, мы же уже договорились.

Теисты ведут диалог. Но чтобы верить в Бога не обязательно с ним разговаривать, да.

 

Верить йо!

Меня именно на этот вопрос ответ и интересовал. Желание верить во что? И зачем? Зачем людям Бог? Только, я тебя умоляю, давай без дрожащих тварей, которые бояться забвения и т.п.

 

Это скорее всего ошибочный опыт, человек может выздороветь когда за него никто не молится, а может умереть, когда молятся все.

Так, ну конечно, с твоей, моей, Зарочкиной точки зрения, ошибочный. Но человек задал вопрос и получил ответ. Чаще всего этого достаточно.

[Денис]

Зачем людям Бог? Только, я тебя умоляю, давай без дрожащих тварей, которые бояться забвения и т.п.

 

Ну почему же. Многим хочется верить, что все вокруг происходит не просто так и за всем что-то стоит. Ну и истественно, кто хочет умирать просто провалившись во мрак?

[euro-banan]

Меня именно на этот вопрос ответ и интересовал. Желание верить во что? И зачем? Зачем людям Бог? Только, я тебя умоляю, давай без дрожащих тварей, которые бояться забвения и т.п.

 

Ну почему же. Многим хочется верить, что все вокруг происходит не просто так и за всем что-то стоит. Ну и истественно, кто хочет умирать просто провалившись во мрак?

 

Ну в общем-то да, ты, Мия, как-то слишком легко решила отмахнуться от главных причин фразой "умоляю, давай без" (:

[Plastid]

Ну в общем-то да, ты, Мия, как-то слишком легко решила отмахнуться от главных причин фразой "умоляю, давай без" (:

да я смотрю ты у нас просто сверхчеловек... (для особо непонятливых...эта фраза -сарказм)

[Vampire Mia]

Ну в общем-то да, ты, Мия, как-то слишком легко решила отмахнуться от главных причин фразой "умоляю, давай без" (:

Нет, ты неправильно понял меня. Я полагала, что ты придумаешь что-то посерьезнее страха смерти, я и подумать не могла, что, по твому мнению, это основное... Давай тогда по пунктам: пожалуйста, назови главные причины веры человека и человечества в целом в Бога.

 

Ну почему же. Многим хочется верить, что все вокруг происходит не просто так и за всем что-то стоит.

Зачем людям это?

[Warrior]

Мне цитата одна нравится, автор Сас Томас:"Если вы говорите с Богом, это молитва; а если Бог говорит с вами, это шизофрения" =)

[x-ile]

Зачем людям это?

 

1. Чтобы жизнь была осмысленней и мы её уважали.

2. Чтобы "настроится на нужную волну" - используя божественную силу, попробовать увеличить возможности....

3. ... или приходило почаще озарение.

[Vampire Mia]

1. Чтобы жизнь была осмысленней и мы её уважали.

2. Чтобы "настроится на нужную волну" - используя божественную силу, попробовать увеличить возможности....

3. ... или приходило почаще озарение.

Это очень неконкретно. Почему Вы связываете озарение с верой? Ещё ладно, связывать это с существованием Бога, но и тогда, выходит, что Бог в принципе может озарять всех и каждого, независимо от того, верит в него человек или нет.

[x-ile]

...Бог в принципе может озарять всех и каждого, независимо от того, верит в него человек или нет.

 

Есть классный эпизод у Льюиса на эту тему. Суть в том, что чудо может быть у тебя под носом, но поскольку ты не веришь, ты видишь только грязную подстилку.

[euro-banan]

Давай тогда по пунктам: пожалуйста, назови главные причины веры человека и человечества в целом в Бога.

 

Ну как же, эт

 

- воля к чуду

- страх смерти

- страх небытия

- неприятие бессмысленности

- неприятие одиночества

- неприятие окончательной потери близких

- самовозвышение и самолюбие

 

Есть классный эпизод у Льюиса на эту тему. Суть в том, что чудо может быть у тебя под носом, но поскольку ты не веришь, ты видишь только грязную подстилку.

 

Мир такой, каким ты видишь его без веры и стереотипов, а не такой, каким ты видишь его, когда во всем пытаешься углядеть чудо йо

[Vampire Mia]

Ну как же, эт

Спасибо

 

- воля к чуду

- страх смерти

- страх небытия

- неприятие бессмысленности

- неприятие одиночества

- неприятие окончательной потери близких

- самовозвышение и самолюбие

Итак, далее я буду применять эти аргументы на себя (как я уже говорила, в Бога я верю), так как мы заговорили о психологии верующего, а мне не представляется возможным судить так же точно о других, как о себе.

1) Пояни, пожалуйста. что такое чудо? к какому именно чуду? зачем мне чудо?

2) Я не боюсь смерти. То есть, конечно, большинство людей боится слишком ранней, чересчур болезненной, насильственной смерти. Но я не боюсь того, что однажды исчезну, потеряю этот мир и так же не считаю, что после смерти нам придется отвечать за свои поступки.

3) Что значит страх небытия? Небытия как такового или небытия после смерти? Касательно последнего, см, пожалуйста, пункт 2), а если ты имел в виду страх небытия как такового, то что конкретно? Какое-то философское понятие? Потому что если обыденное, то мне вполне хватает того, что я мыслю, чувствую, дышу (значит, существую я), вижу, ощущаю, получаю обратную связь (разговор, прикосновение) с окружающим миром и моими близкими (получается, и они есть). Для меня лично этого достаточно.

4) Глобальной или индивидуальной?

5) Да, это может быть проблемой. Но она не решается и при наличии веры.

6) Я не верю в жизнь после смерти и реинкарнацию

7) А это как? Вроде того, что человек чувствует себя более великим только от того, что в него сам Бог вдохнул дух жизни (другими словами, самолюбование вызвано сопричастностью с чем-то абсолютным), а не инопланетяне из космического бульона сварили?

[x-ile]

Мир такой, каким ты видишь его без веры и стереотипов, а не такой, каким ты видишь его, когда во всем пытаешься углядеть чудо йо

 

Ужас Зачем мешать веру со стереотипами.

 

Мы с детства верим, много во что. Ты наверное слышал, что глаз видет перевёрнутое изображение, но наша вера делает мир "нормальным".

 

Или вот опыт, мой любимый. Когда человеку завязывают глаза и прикладывают к руке "раскалённую" (он в это верит) монету. На руке отпечатывается ожог с гербом (!). А потом дают пощупать монету - она абсолютно холодная.

 

Сколько случаев, и я один такой знаю, когда верящие люди спасаются от рака, а маловерные - умирают. Можно говорить о психологии самовнушения, но сути это не меняет, ибо кому-то вера дала жизнь, кому-то - смерть. Хилеры с Филлипин проводят операции без наркоза (90% удачный исход) голыми руками, с какой-то молитвой предварительной. Но некоторых ни за какие деньги не лечат, говорят - предначертано. Чудо? Ну уж сильная вера, по крайней мере.

 

Как раз стереотипы мешают нам верить по-настоящему. Т.к. мы боимся "быть обманутыми" или "потерять свою свободу", отказываясь от тех преимуществ, которые заложены в разумной Вселенной. Ну а если мы всё-таки считаем её разумной, то тут и до понятия Бога недалеко.

 

ps//"Мир такой, как его видишь" - до тех пор, пока границы возможного не расширяешь. У кого-то этот мир всю жизнь сарайчик, а кто-то поверил в чудо и сделал его реальностью. Бог только в помощь тем, кто ищет и совершенствуется (а не тем кто фанатеет и соблюдает обряды). Стереотипы - у фарисеев, нам надо быть мытарями

[euro-banan]

1) Пояни, пожалуйста. что такое чудо? к какому именно чуду? зачем мне чудо?

 

Никто не знает, что такое чудо (: Но в общем и целом - это что-то исключительное, важное, абсолютное и блабла. Большинство людей хочет в той или иной степени быть свидетелем, а то и участником, подобного на протяжении своей жизни. Когда ученый осторожно сверяется с космическими сигналами и пытается подавить в себе восторг от того, что он, может быть, получил сигнал от инопланетян - это тоже воля к чуду.

 

2) Я не боюсь смерти. То есть, конечно, большинство людей боится слишком ранней, чересчур болезненной, насильственной смерти.

 

Ну вот, если ее воспринимать как переход, то гораздо легче вытерпеть я думаю

 

а если ты имел в виду страх небытия как такового, то что конкретно? Какое-то философское понятие? Потому что если обыденное, то мне вполне хватает того, что я мыслю, чувствую, дышу (значит, существую я), вижу, ощущаю, получаю обратную связь (разговор, прикосновение) с окружающим миром и моими близкими (получается, и они есть). Для меня лично этого достаточно.

 

Небытие - это небытие, это когда тебя нет, и не будет.

 

4) Глобальной или индивидуальной?

 

Не знаю в чем разница, но мир и жизнь без бога лишены высшей цели, смысла и прочего, люди живут и умирают просто потому что они один из видов, а сам мир лишен каких бы то ни было высших ценностей.

 

5) Да, это может быть проблемой. Но она не решается и при наличии веры.

 

У кого-то нет, у кого-то решается. С богом чел не так одинок и уж точно "причастен"

 

7) А это как? Вроде того, что человек чувствует себя более великим только от того, что в него сам Бог вдохнул дух жизни (другими словами, самолюбование вызвано сопричастностью с чем-то абсолютным), а не инопланетяне из космического бульона сварили?

 

Да, человек чувствует, что способен на связь с абсолютом, с самым высшим во вселенной, чувствует себя частью чего-то большого, главного и чудесного. Говоря о религиях, так тут вообще очевидность бьет в глаза: бог всегда похож на человека, а человек всегда из всех существующих и возможных видов организмов наиболее приближен к богу. Стали бы народу поклоняться богу, если бы он, скажем, оказался собакой? Щаз.

 

Ужас Зачем мешать веру со стереотипами.

 

Ну потому что это одно и то же

 

Мы с детства верим, много во что. Ты наверное слышал, что глаз видет перевёрнутое изображение, но наша вера делает мир "нормальным".

 

Не вера, а привычка (:

 

Или вот опыт, мой любимый. Когда человеку завязывают глаза и прикладывают к руке "раскалённую" (он в это верит) монету. На руке отпечатывается ожог с гербом (!). А потом дают пощупать монету - она абсолютно холодная.

 

Сколько случаев, и я один такой знаю, когда верящие люди спасаются от рака, а маловерные - умирают. Можно говорить о психологии самовнушения, но сути это не меняет, ибо кому-то вера дала жизнь, кому-то - смерть.

 

Нет Хилеры с Филлипин проводят операции без наркоза (90% удачный исход) голыми руками, с какой-то молитвой предварительной. Но некоторых ни за какие деньги не лечат, говорят - предначертано. Чудо? Ну уж сильная вера, по крайней мере.

 

Разговор вообще не об этом, разговор был о стороннем наблюдении за объектом. Ты либо наблюдаешь и фиксируешь только то, что видишь, либо придумываешь себе иллюзии, и начинаешь их всерьез видеть.

 

Но все вышеперечисленное, если и было, то да, это только самовнушение, основанное на неполном контроле за своим телом/разумом/возможностями

 

Как раз стереотипы мешают нам верить по-настоящему. Т.к. мы боимся "быть обманутыми" или "потерять свою свободу", отказываясь от тех преимуществ, которые заложены в разумной Вселенной.

 

Равно как они мешают нам видеть по настоящему Вот все эти разговоры про разумную вселенную как раз из той оперы, считать вселенную разумной - стереотип.

 

Вселенная неразумна, просто разум ее познает разумно (:

Изменено 11.04.2009 16:13 пользователем euro-banan

[Vampire Mia]

Когда ученый осторожно сверяется с космическими сигналами и пытается подавить в себе восторг от того, что он, может быть, получил сигнал от инопланетян - это тоже воля к чуду.

При этом этот абстрактный ученый может быть и атеистом.

Ну вот, если ее воспринимать как переход, то гораздо легче вытерпеть я думаю

А я думаю, нет. Боль - есть боль. То как ты ее терпишь зависит только от болевого порога и от твоего субъективного отношения к этому состоянию (я сейчас совсем не о Боге), то есть ты принимаешь боль, как таковую, как часть жизни. Ещё раз, я не надеюсь ни на какие переходы в лучшие миры. И не боюсь попасть в худший.

Небытие - это небытие, это когда тебя нет, и не будет.

Так я же тебе объяснила, что уверена, что я существую. И мне сторонние доказательства не нужны.

Не знаю в чем разница, но мир и жизнь без бога лишены высшей цели, смысла и прочего, люди живут и умирают просто потому что они один из видов, а сам мир лишен каких бы то ни было высших ценностей.

Не согласна. Я вот живу последние годы, думая о своем любимом человеке, для меня смыслом является наше счастье. И меня не волнует, что это чувство закончится после нашей смерти. Но в моей жизни есть смыслы (и кроме приведенного), не связанные с верой в Бога.

У кого-то нет, у кого-то решается.

У меня не решается.

Да, человек чувствует, что способен на связь с абсолютом, с самым высшим во вселенной, чувствует себя частью чего-то большого, главного и чудесного. Говоря о религиях, так тут вообще очевидность бьет в глаза: бог всегда похож на человека, а человек всегда из всех существующих и возможных видов организмов наиболее приближен к богу. Стали бы народу поклоняться богу, если бы он, скажем, оказался собакой? Щаз.

Мой Бог не похож на человека (на собаку, инфузорию-туфельку тоже, к слову).

 

В общем, постарайся отвечать, применительно ко мне (я, как пример верующего человека, почему верю именно я), потому что какой прок нам здесь обсуждать Исмаила Баобаба и его стремление после смерти попасть в рай с виноградной лозой и танцующими девственницами?

[euro-banan]

При этом этот абстрактный ученый может быть и атеистом.

 

Конечно может. Воля к чуду есть у большинства людей, вера лишь возможное последствие этой воли.

 

А я думаю, нет. Боль - есть боль.

 

Если терпишь не напрасно, боль не такая уж боль

 

Так я же тебе объяснила, что уверена, что я существую. И мне сторонние доказательства не нужны.

 

Ну да, и вот люди, уверенные что существуют, могут бояться свое существование потерять. Т.е. больше не чувствовать ничего и не воздействовать на мир.

 

Не согласна. Я вот живу последние годы, думая о своем любимом человеке, для меня смыслом является наше счастье. И меня не волнует, что это чувство закончится после нашей смерти. Но в моей жизни есть смыслы (и кроме приведенного), не связанные с верой в Бога.

 

Может твоя любовь зависит от твоей веры

 

У меня не решается.

 

Может быть сейчас этого не нужно

 

Мой Бог не похож на человека (на собаку, инфузорию-туфельку тоже, к слову).

 

Твой бог разумен?

 

В общем, постарайся отвечать, применительно ко мне (я, как пример верующего человека, почему верю именно я), потому что какой прок нам здесь обсуждать Исмаила Баобаба и его стремление после смерти попасть в рай с виноградной лозой и танцующими девственницами?

 

Ну мы положим не так сильно знакомы, чтобы это было легко

[x-ile]

2euro-banan

А ты не думал, что отрицать проще, чем допустить?

 

...либо придумываешь себе иллюзии, и начинаешь их всерьез видеть.

 

Тогда тебе дорога в дурдом или в секту ))

 

Речь о том, как велики заложенные в нас возможности, т.к. то что считается сейчас чудом, лет через 200 может оказаться реальностью. Может мы что-то видем не глазами, а хм... солнечным сплетением, как у Кастанеды?

 

И почему эт мы должны доверять своим мозгам, разглядывая вселенную? Мозг - самый главный генератор стереотипов. Ловушка на всю жизнь (вспомним "Матрицу").

 

Вот ты говоришь, Бог на человека похож. Ага, для удобства нашего ума, это так. Но в той же Библии много притч намекают на то, что есть вещи просто недоступные нашему пониманию. "Царство подобно..." а кто его знает, что там вообще, что за уровни там задействованы?

 

Просто интересная картина открывается, если допустить, что человек создан Богом. Представим себе крутого робота, насколько он превзойдет человека? Так и тут, насколько мы обречены или безграничны? Бог - хороший предел и катализатор совершенствования.

[Vampire Mia]

Конечно может. Воля к чуду есть у большинства людей, вера лишь возможное последствие этой воли.

Ок, с чудом разобрались. Можно надеяться на него, но не верить в Бога.

Если терпишь не напрасно, боль не такая уж боль

Я когда хнычу, что у меня живот болит, мама негодует: "А как ты своих детей рожать собираешься?". На что я ей отвечаю: "Если терпишь не напрасно, боль не такая уж боль". Нужно тебе послушать, как она над этим смеется.

Я повторяю: при всем моем терпении, боль - есть боль, и моя вера никак мне не помогает мне ее терпеть. Понимаешь, я не верю, что молитвами можно ее облегчить. Возможно, кого-то в этом плане вера спасает, но не меня.

Ну да, и вот люди, уверенные что существуют, могут бояться свое существование потерять.

Ну банан, че ты издеваешься?) Я тебе уже два раза сказала, что я не верю в вечную жизнь и не боюсь забвения. Какое мне дело до других?

Может твоя любовь зависит от твоей веры

Ты кого-нибудь любишь?

Может быть сейчас этого не нужно

Что не нужно? Не чувствовать себя одинокой? Да все мои жизненные силы направлены на то, чтоб никогда не чувствовать себя одинокой.

Твой бог разумен?

Он безличен. А вообще мое миропонимание в этом плане близко к понятию итсизма (эта форма религиозного мышления не абсолютно тождественно моему понимаю Бога, но в некоторой степени близко ему)

Ну мы положим не так сильно знакомы, чтобы это было легко

В облегчение этой задачи, я уже третий пост пишу именно о собственном и об единичном.

[Vampire Mia]

А ты не думал, что отрицать проще, чем допустить?

В целом, с этим посылом я не согласна, но, знаете, один мой друг говорит, что честно на протяжении длительного времени старался не верить, но ничего не получилось Наверно, Вы в некоторой степени об этом.

[x-ile]

Твой бог разумен?

 

Как может компьютер понять мозг создавшего его человека? Так и мы, можем конечно для удобства приписать Богу свои мысли, свой облик, свои законы. А он на самом деле Тот, кто в принципе до конца не познаётся нашей физиологией Или познаётся по частям, а мы пока на уровне инфузорий.

 

В целом, с этим посылом я не согласна, но, знаете, один мой друг говорит, что честно на протяжении длительного времени старался не верить, но ничего не получилось Наверно, Вы в некоторой степени об этом.

 

Просто на самом деле проще сказать "да это всё фигня", но если допустить вариант с разумным началом, нас создавшим (воплотившим?), возможностей движения вперёд мне представляется больше.

[Vampire Mia]

Просто на самом деле проще сказать "да это всё фигня", но если допустить вариант с разумным началом, нас создавшим (воплотившим?), возможностей движения вперёд мне представляется больше.

Получается, лично Вам легче жить, если принять существование Бога как факт? Вера помогает Вам в жизни?

[Chichina]

Мия, может ты уже озвучивала это, но позволь спросить, почему же тогда ты, именно ты веришь в бога? Для меня, например его нет, просто нет, как фей или эльфов, я не оспариваю его существование и не допускаю возможность существования потому, что мне в голову не приходит говорить о том, чего нет. У тебя нечто абсолютно противоположное? Ты просто веришь? Не знаю, например, как в инопланетян, такая вера ничего не дает, но она просто есть.