Религия

[Plastic existence]

Интересно, что мы обе это понимаем и знаем, не ясно, почему собственно тогда начался спор...

Очевидно потомучто мне никогда не придёт в голову рассуждать о таких вещах, которые я знаю лет с 5, и которые являются фактическими истинами) Я как самый настоящий эгоист, рассматривала этот вопрос не в контексте знания, а в контексте того что лично я получила от христианства. Впринцыпе тогда - то, несколько лет назад, я садилась за эти книги будучи в очень сложном положении, именно затем чтобы получить ответы на свои вопросы касательно морали, и того каким человеком я хочу быть. тоесть я вобще религию изучала для самопределения, а не для знания, поэтому то и в соотвествующем контексте мыслю)

 

Mesee, хех , знаете там...в этих передачах на канале "Культура", всё так последовательно и логично доказывается, что невольно начинаешь верить в те предположения, которые выдвигают учёные))

в любом случае это занимательно....даже если это бред

[Mesee]

Mesee, хех , знаете там...в этих передачах на канале "Культура", всё так последовательно и логично доказывается, что невольно начинаешь верить в те предположения, которые выдвигают учёные))

в любом случае это занимательно....даже если это бред

Не спорю нам еще с совковых времен красочно вдалбливали про наших бабушек и дедушек в n-ном пололении, то бишь обезьян и всяческих амёб.

 

А вообще если по теме то последние страниц 20-30 пролистанных мною просто удивляют Люди пытаются понять то, что говоря простым языком не вместится в крошечном мозгу (я про человеческий в общем).

[Vampire Mia]

Впринцыпе тогда - то, несколько лет назад, я садилась за эти книги будучи в очень сложном положении, именно затем чтобы получить ответы на свои вопросы касательно морали, и того каким человеком я хочу быть.

К чему пришли в итоге?

[euro-banan]

Это сейчас к чему было? И что значит природа идеальна?

 

Думаю, самодостаточна. Нет не просто свидетельств, нет даже принципиального хотя бы указания, нафантазированного образа того, что бы требовало бы бога для своего существования (:

[Vampire Mia]

Думаю, самодостаточна. Нет не просто свидетельств, нет даже принципиального хотя бы указания, нафантазированного образа того, что бы требовало бы для своего существования (:

А появления?

[euro-banan]

А появления?

 

И для появления тоже.

 

А вообще если по теме то последние страниц 20-30 пролистанных мною просто удивляют Люди пытаются понять то, что говоря простым языком не вместится в крошечном мозгу (я про человеческий в общем).

 

Ага, идея творца, бога, вообще все религии - это как раз то самое, изображение что понимаешь (:

[Vampire Mia]

И для появления тоже.

Каким образом? Случайность?

 

Как лично ты понимаешь то, что ученые приходят к Богу после десятилетий научных изысканий? И связывают это с результатом своей научной деятельности, объясняя метаморфозы в своем мировоззрении. Это я не к тому, что их вера - пример для других, аргумент в споре между атестами и верующими. Мне просто интересно твое мнение.

[euro-banan]

Каким образом? Случайность?

 

Ну скажем так, насознательное действие.

 

Большинство событий нас окружающих - несознательны (ну хорошо, не буду сразу с козырей, большинство событий не контролируются ни нами, ни другими людьми), т.е. мы живем и какой-то процент своих действий и действий других людей/организмов вокруг нас выполняется с поставленной разумной целью, сознательно и это известно. Про все остальные процессы, дождь/снег/счастливый лотерейный билет принесло ветром - про все эти процессы неизвестно, что они принадлежат чьиму-то сознанию, про них известно, что они просто есть. Ну и почему многим людям кажется, что эти процессы сознательны?

 

Как лично ты понимаешь то, что ученые приходят к Богу после десятилетий научных изысканий?

 

Возможно, как то, что проходят десятилетия и ученые стареют, приближаются к смерти, а там, как известно, многие верят с большей охотой. И потом я никогда не связывал веру с логическим пониманием мира или накопленными учеными знаниями о его устройстве, вера продукт подсознательных, а то и сознательных, желаний, от которых человек только потому что он ученый, не избавится.

 

Скептик говорит: "Не увижу, не поверю".

Бог говорит: "Не поверишь - не увидишь".

 

Ну положим про "бог говорит" это вы хватили, эта фраза ошибочна, ее человек придумал Я уже отвечал на это: Не поверишь - не поглючишь. Ты же не станешь отрицать, что человеку нередко свойственно видеть мир так, как ему хочется.

[Mesee]

Ага, идея творца, бога, вообще все религии - это как раз то самое, изображение что понимаешь (:

Скептик говорит: "Не увижу, не поверю".

Бог говорит: "Не поверишь - не увидишь".

[Vampire Mia]

Ну и почему многим людям кажется, что эти процессы сознательны?

Хорошо, что выбрал слово кажется. Веру можно объяснить только неким метафизическим диалогом конкретного человека с Богом.

 

А вообще мне в средней школе очень нравились идеи панентеизма.

 

P.S. Улыбающийся смайл?

[euro-banan]

Хорошо, что выбрал слово кажется. Веру можно объяснить только неким метафизическим диалогом конкретного человека с Богом.

 

Мне казалось только неким вполне реальным диалогом конкретного человека со своим подсознанием (:

 

P.S. Улыбающийся смайл?

 

ЗЫ: прастите?

[Mesee]

Ну положим про "бог говорит" это вы хватили, эта фраза ошибочна, ее человек придумал Я уже отвечал на это: Не поверишь - не поглючишь. Ты же не станешь отрицать, что человеку нередко свойственно видеть мир так, как ему хочется.

То что ее внес человек в мир не означает что она ошибочна.

 

Не стану. Но тут это не причем. Всё дело в нежелании (или невозможности) разума принять то, что не имеет пока "логического" объяснения. Человек в меру своей эгоистичности выбирает более удобный для себя самого выбор, мотивируя это "недоказано наукой". Человек отказавшийся от всех соблазнов жизни показывает силу веры. Ну а человек, по-настоящему раскаявшийся грехе и приняв Спасителя обретает большее чем "уникальную точку зрения" или "разумное объяснение".

 

Вот таким я вижу современное общество бьющее себя в грудь с возгласом "мы - постмодернисты".

[Vampire Mia]

Мне казалось только неким вполне реальным диалогом конкретного человека со своим подсознанием (:

Бессмысленно. Для теиста это Бог, он не просто заглядывает вглубь себя. Это не диалог с самим собой, это диалог с неким внешнем источником. Ты можешь воспринимать это как подсознание. Но для верующего человека это иная категория. Диалог со своим подсознанием присутствует и у теиста. Но, например, обсуждаемый выше Аврааам слышал голос Бога, а не свой внутренний.

[noemy]

Но, например, обсуждаемый выше Аврааам слышал голос Бога, а не свой внутренний.

 

эт шизофрения. просто тогда наука дошла только до объяснения всех неизвестных болезней сифилисом или "гласом божьим"

[euro-banan]

Бессмысленно. Для теиста это Бог, он не просто заглядывает вглубь себя. Это не диалог с самим собой, это диалог с неким внешнем источником. Ты можешь воспринимать это как подсознание. Но для верующего человека это иная категория. Диалог со своим подсознанием присутствует и у теиста. Но, например, обсуждаемый выше Аврааам слышал голос Бога, а не свой внутренний.

 

Говоря о внутреннем голосе, я говорю о том, чего человек не воспринимает как часть себя, не понимает, что говорит с собой. Сознание там по Фрейду на три составляющие делится и одна из них немыслима ни для себя, ни для двух других. Часть твоего сознания всегда будет для тебя закрыта и ты не сможешь отличить реальность от собственного вымысла, если не дай наш любимый бог, у тебя поедет крыша (:

 

То что ее внес человек в мир не означает что она ошибочна.

 

Это значит что она возможно ошибочна (:

 

Не стану. Но тут это не причем.

 

Неужели?

 

Всё дело в нежелании (или невозможности) разума принять то, что не имеет пока "логического" объяснения.

 

Нифига, разум, ну в идеале, не имеет ни желаний ни прихотей. И только такой разум способен судить исключительно логически и выбирать из предложенных вариантов самый вероятный.

 

Человек в меру своей эгоистичности выбирает более удобный для себя самого выбор, мотивируя это "недоказано наукой". Человек отказавшийся от всех соблазнов жизни показывает силу веры.

 

В то время, как выбор религии и веры для себя - это выбор менее вероятного события разумом исключительно в силу того, что человеку хочется верить в бога. Никакая причина не заставит разум выбрать менее вероятный вариант, недоказанный настолько, насколько недоказана религия, если разум не будет этого хотеть, если в этом не будет выгоды. Ты как-то очень льстишь вере, говоря про отказы и силу, вера - не отказ от соблазнов, вера исключительно следование соблазну.

 

Ну а человек, по-настоящему раскаявшийся грехе и приняв Спасителя обретает большее чем "уникальную точку зрения" или "разумное объяснение".

 

Он утоляет свое желание

[noemy]

Человек отказавшийся от всех соблазнов жизни показывает силу веры.

 

зачем? чем отказ секса или вкусной еды (или еще чего-то) поможет богу?

[Денис]

Но, например, обсуждаемый выше Аврааам слышал голос Бога, а не свой внутренний.

 

А какие-нибудь существенные доказательства, кроме его заявлений имеются?

[Mesee]

Сознание там по Фрейду на три составляющие делится и одна из них немыслимы ни для себя, ни для двух других.

Я уже как-то говорил, но повторюсь - глупо использовать чьи то догадки, мысли, рассуждения как последний источник инстанций. Это просто человек которому взбрело в голову поделить сознание (!).

 

зачем? чем отказ секса или вкусной еды (или еще чего-то) поможет богу?

По-моему вы далеки от темы.

[noemy]

По-моему вы далеки от темы.

 

очень удобно, потому что ответить нечего)

[euro-banan]

Я уже как-то говорил, но повторюсь - глупо использовать чьи то догадки, мысли, рассуждения как последний источник инстанций. Это просто человек которому взбрело в голову поделить сознание (!).

 

Я не только его словам следую, я это деление вижу и в себе и в других. И у тебя тоже есть часть сознания, которая тебе неподвластна, которая работает автономно, это устройство разума человека, без него он, прАстате, стал бы тупее бегемота, и не смог бы бить по клавишам, чтоб получались связные предложения.

[Plastic existence]

Люди пытаются понять то, что говоря простым языком не вместится в крошечном мозгу (я про человеческий в общем).

никогда не вместится, вы правы. например бесконечность вселенной, или что такое Бог. Но надо пытаться, иначе на земле вобще не будет мозговой деятельности. Единственное всякий раз когда пытаешься, нельзя забывать что ты это никогода не поймёшь, иначе можно свихнуться

 

Vampire Mia, это бесконечно долго рассказывать. Если в двух словах то я всё перечитала, провела большую внутреннюю работу, анализ себя и всё такое... и просто вытащила всю мораль из религии, которую можно адаптировать к жизни, и сделала её своими жизенными принципами. (то случилось в 16 лет) Думаю что основа та осталась до сих пор... несмотря на то, что мне давно уже христианства одного не хватает чтобы справлять со своей жизнью

[Vampire Mia]

Говоря о внутреннем голосе, я говорю о том, чего человек не воспринимает как часть себя, не понимает, что говорит с собой. Сознание там по Фрейду на три составляющие делится и одна из них немыслима ни для себя, ни для двух других. Часть твоего сознания всегда будет для тебя закрыта и ты не сможешь отличить реальность от собственного вымысла, если не дай наш любимый бог, у тебя поедет крыша (:

Крыша, к сожалению, едет не от этого. А от необратимых изменений в психике. Мне всегда было очень интересно, зачем в разговор о Боге вливать медицину. Очень легко шизофренией и ненормальностью объяснять непонятную, неугодную, ненужную для тебя точку зрения.

 

Видишь ли, для человека существует только один неопровержимый довод в пользу существования Бога: это его прошлый религиозный опыт (ну то, что ты смешиваешь со структурой сознания Фрейда, а кто-то из выше высказывающихся с шизофренией). Это диалог, молитва, чувство защищенности, чудеса и т.п. Для человека, получившего доказательство веры, не существует мнения других людей на сей счет, он ему просто доверяет меньше, чем своему собственному. То есть происходит то же, что и в других сферах жизни. Доказательство от религиозного опыта наиболее эффективно, но только для самого индивида. Это практически никогда (за исключением случаев, когда человек может поверить на основании доверия к чужому опыту) не может являться аргументом в пользу существования Бога для окружающих.

[Mesee]

Нифига, разум, ну в идеале, не имеет ни желаний ни прихотей. И только такой разум способен судить исключительно логически и выбирать из предложенных вариантов самый вероятный.

Интересно, какой ученый и с какой точностью смог это вычислить?!

 

В то время, как выбор религии и веры для себя - это выбор менее вероятного события разумом исключительно в силу того, что человеку хочется верить в бога. Никакая причина не заставит разум выбрать менее вероятный вариант, недоказанный настолько, насколько недоказана религия, если разум не будет этого хотеть, если в этом не будет выгоды. Ты как-то очень льстишь вере, говоря про отказы и силу, вера - не отказ от соблазнов, вера исключительно следование соблазну.

 

Что по твоему доказательство? Как ты доказываешь себе что ты реален? Да даже смотря в зеркало ты не должен быть уверен что ты выглядишь именно так. Ибо зеркало это лишь отражение реальности никаким образом не доказанное.

 

Это я просто взял на секунду твою точку зрения.

 

А вообще не хочется мне лишний раз устраивать холивар по этому поводу. В конце концов все узнают истину, ну а для кого-то будет уже поздно.

 

Как пел В. Цой "А за той стеной стоит Апрель...".

[euro-banan]

Крыша, к сожалению, едет не от этого. А от необратимых изменений в психике. Мне всегда было очень интересно, зачем в разговор о Боге вливать медицину. Очень легко шизофренией и ненормальностью объяснять непонятную, неугодную, ненужную для тебя точку зрения.

 

Ага, я использую для объяснения якобы непонятной точки зрения доказанную вещь - шизофрению, которой, внимание, достаточно, чтобы объяснить чужие голоса в голове, а ты недоказанного бога (:

 

Видишь ли, для человека существует только один неопровержимый довод в пользу существования Бога: это его прошлый религиозный опыт (ну то, что ты смешиваешь со структурой сознания Фрейда, а кто-то из выше высказывающихся с шизофренией). Это диалог, молитва, чувство защищенности, чудеса и т.п. Для человека, получившего доказательство веры, не существует мнения других людей на сей счет, он ему просто доверяет меньше, чем своему собственному. То есть происходит то же, что и в других сферах жизни. Доказательство от религиозного опыта наиболее эффективно, но только для самого индивида. Это практически никогда (за исключением случаев, когда человек может поверить на основании доверия к чужому опыту) не может являться аргументом в пользу существования Бога для окружающих.

 

В этом доводе нет ничего неопровержимого, это все опять же только желание верить, без него легко найдется любому чуду и голосу в голове тысяча других объяснений, из которых чтобы выбрать именно бога - ну это надо сильно постараться. А выбирают, потому что хотят. Для индивида его опыт - не аргумент, а повод пойти на поводу у желания йо

 

Интересно, какой ученый и с какой точностью смог это вычислить?!

 

Я так полагаю коллеги тех же людей, которые уже с достаточной точностью вычислили, что сердце печень и почки работают автономно, а не сознательно. Или это тоже сюрприз?

 

Что по твоему доказательство? Как ты доказываешь себе что ты реален?

 

Как я могу быть нереален? Я не понимаю, если меня нет, то кто тогда глючит, что я есть, нипанятна ((: Т.е. если я галлюцинация, то чья? (!)

 

Да даже смотря в зеркало ты не должен быть уверен что ты выглядишь именно так. Ибо зеркало это лишь отражение реальности никаким образом не доказанное.

 

Само собой, но надо ведь помнить, что мы в одинаковом положении - верующий тоже не имеет никаких док-в реальности окружающего мира, своей внешности и прочее. Он как и все может быть уверен только в одном - он есть, а где, в каком виде и как, уже разумные допущения.

 

А вообще не хочется мне лишний раз устраивать холивар по этому поводу. В конце концов все узнают истину, ну а для кого-то будет уже поздно.

 

Ну верующие любят сказать свое блабла, я знаю, да.

[Vampire Mia]

А какие-нибудь существенные доказательства, кроме его заявлений имеются?

Денис, для Авраама несомненно. Я написала выше о доказательстве веры. А вера Авраама была основана именно на его личном, индивидуальном религиозном опыте. А с этическом точки зрения, согласно общественному мнению, он, конечно, выживший из ума старик, который готов убить самое дорогое, что есть у него в жизни, в угоду своих собственных убеждений.

 

2Plastic existence, другими словами, вы не исповедуете христиантсво, но считаете, что христианские моральные принципы исключительно справедливы?