Религия

[Простозритель]

5 часов назад, ajax написал:

А за что евреи распяли того, кто по вашему утверждению строго соответствовал? 

К морали это не имеет никакого отношения. За ересь.  Потом люди будут резать друг друга именно за это. Несториане и ариане. Монофизиты. Протестанты и католики. Яна ГУМа казнили по той же причине. За ересь то есть религиозное течение отлично от государственного. К какой либо морали все это отношения не имеет.

[ajax]

Я о том что в морали Христа почти ничего общего с моралью тогда существующей, хоть еврейской  хоть римской. Если бытие определяет, откуда новая мораль. Которая потом досталась нам в качестве недостижимого идеала. 

[MoomyTroll]

9 часов назад, ANdRiaNo написал:

То есть ты считаешь плюсом физики, то что она не умеет говорить о людской ответственности?

Странная у вас претензия к физике, которую вы уже давно высказываете. Давно - это не в смысле, что это что-то плохое, а в смысле, что, значит, эта претензия для вас очень важна.

У вас получается, что Физика - это еще один Субъект-с-Сознанием(tm), такой же, как Кулак и Лицо. Кулак где-то там в пространстве летает, дает Лицу, я извиняюсь, в рожу, а Физика за этим наблюдает, хихикает и в книжечку записывает: с какой силой Кулак произвел очередной удар. Нет бы мужественно встать на защиту Лица, так нет, не встает, гадина, а только всё вычисляет и вычисляет.

9 часов назад, ANdRiaNo написал:

И минусом это если люди начинают задаваться этими вопросами и искать решения?

А этот вывод откуда взялся? Где ж это я препятствовал защите Многострадального Лица? Где ж это я хоть как-то высказывал неудовольствие людям, "задающимся вопросами и ищущим решения"?

Млин, да по-моему, я только тем и занимаюсь вот уже страниц 5, что осуждаю мракобесные практики верующих, которые они любят применять к окружающим (побивание камнями, запрет абортов, телесные наказания и прочий Ветхий Завет). Таким образом, я встаю на защиту не только абстрактного Многострадального Лица, но и всего человечества! Хоть я это делаю на отдельно взятом форуме, но хоть где-то!

Кстати, есть сериал, где показано, какая жизнь настанет, если власть в США захватят христианские фундаменталисты.

9 часов назад, ANdRiaNo написал:

Ты в плюсы физики записываешь то, что она типа не ошибается не предписывая каких-то правил моральности, но религию ты именно за это начинаешь журить.

Это ты так интерпретировал мою фразу

Цитата

Именно. Физика не предписывает членам общества вести себя тем или иным образом.

? Видимо, мне надо пояснить, что я имел в виду.

Я указал на тот факт, что в мире, который я наблюдаю вокруг себя (о других мирах судить не возьмусь), Физика - это не летающий шар Свиборг, обладающий интеллектом, а набор знаний, объединенных по некоторому критерию. Набор этот, соответственно, не может предписывать людям, что им делать, а что нет. Об этом я сказал уже абзацем выше. У меня же сложилось ощущение, что как раз ты обвиняешь физику в том, что она не содержит в себе приказов и догм, относящихся к человеческому поведению.

Про непогрешимость я ничего не говорил.

Теперь насичот

Цитата

но религию ты именно за это начинаешь журить

Физика - это набор информации: описание фактов, теорий. То есть, по сути, набор слов. Религия - это тоже набор слов. Так в чем же между ними разница?

Физика говорит, к примеру: "Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга", "Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга".

Религия говорит, к примеру:

А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.

Всякий, кто хулит имя Господне, должен быть предан смерти; камнями должно побить его все общество; иноплеменник ли, или коренной житель, если они хулят Имя Господне, должны быть преданы смерти.

Не видите разницу?

В первом случае человек, у которого в голове крутится информация из физики, будет размышлять о скорости света. Во втором случае, человек, у которого в голове крутится информация из Священной Книги, будет выискивать, кого бы ему замочить за сказанное слово.

Не знаю, как вы, а я предпочту находиться среди размышляющих о скорости света.

Цитата

знаешь историю с лоботомией? Чем тебе не средневековье, хотя творилось в начале 20го века, когда через глазницу повреждали связи между лобными долями, просто делая людей калеками, что считалось лечением.

Для меня не имеет значения, назвался ли такой человек "ученым" или он назвался "святым отцом". Если этот человек убивает, калечит, в общем, приносит страдание ради страдания, а точнее, ради удовлетворения своего садизма, то он одинаково вреден. Вне зависимости от того, какой на нем бэджик.

Цитата

Ты берёшь весь негатив что знаешь относительного религии комкаешь это и спрашиваешь меня, как быть с этим?

Я не то, чтобы требую от тебя ответа. Но, хорошо, можно сказать, что спрашиваю. Интересуюсь, так сказать, что у тебя есть сказать на это.

Приведу такой пример. Предположим, у человека болит зуб. Ему прописывается лечение: удар кувалдой в челюсть. Лечение поможет избавиться от зубной боли? Поможет. Но у него будут и другие последствия: зуб болеть перестанет, но зуба уже не будет. Других зубов тоже не будет. Да и челюсти не будет. Так же и с религией. Можно увидеть в ней какое-то положительное влияние. Но негативного влияния, то есть, влияния, ухудшающего жизнь людей у нее гораздо больше. Сравни, как живут люди в обществах:

1. где религия не играет важной роли;

2. где религия играет важную роль;

3. где религия играет основополагающую роль.

Впрочем, я осознаю, что каждый человек индивидуален и потому у каждого свое понимание, что такое комфорт. Поэтому, одному может нравится общество, скажем, Норвегии, а второму общество, скажем, Афганистана.

Цитата

Ну вот смотри, насчёт не любви к однополым связям и прочему, почему ты решил, что это исключительно нелюбовь религиозных людей?

Не исключительно. Кроме религиозных людей, в мире, разумеется, полным полно садистов, не исповедующих религию. Но у нас же разговор о религии. Отсюда и акцент на религиозных людях.

10 часов назад, ANdRiaNo написал:

В атеистическом СССР это считалось за норму?

Если ты не заметил, то я тоже почти в каждом своем посте говорю (как ты про Кулак и Лицо), что религия - это идеология средневекового общества. "Кто сильный, тот и прав." Любое средневековое общество враждебно маленькому человеку. В любом он будет страдать, жить в нищете и бесправии перед сильными. Твой пример это, естественно, подтверждает.

Я ратую за избавление от средневековых общественных норм вообще. Может быть средневековое общество без религии, мы знаем примеры. (Так и быть, не будем затрагивать утверждение, что вера в коммунизм - это тоже религия.) Но я не знаю убедительных примеров, чтобы религиозное общество не было бы средневековым.

10 часов назад, ANdRiaNo написал:

И одна дело идея религии и совсем другое как конкретные люди решившие в эту идею верить, смогут эту идею понять и воплотить в жизнь, ведь мало прийти к попуасам и сказать, что вот вы теперь христиане, вашего Бога вот так то зовут и тд, и как бы всё, дело сделано. Нет, это совсем не так работает, только когда человек понимает те идеи и по настоящему верит в них, только тогда оно начинает работать, ну там про не убий, не укради, не прелюбодействуй и тд.

Верно. Но ты все идеи перечислил?

10 часов назад, ANdRiaNo написал:

Если глава церкви какой-нибудь там Борджиа, сам по себе ведёт сатанинский образ жизни, это конечно дискредитирует всю организацию, но если во главе какой-то научной организации поставить так же не достойного человека, что это говорит о самой науке?

Разницу я тебе уже привел. Дело не в том, кто там стоит во главе (хотя и показательно), а в том, какие идеи этот источник информации выдает. Если поставить Гундяя во главе Нобелевского Комитета (невероятно, но допустим), и этот комитет продолжит работать, как работал раньше, то Гундяй будет головной болью только для работников этого комитета. А вот он если начнет выдавать премии за труды "Сколько камней надо бросить в человека, чтобы выбить из него грех" и "Как долго ваш отрок должен простоять на коленях на сушеном горохе, чтобы очиститься от греховных помыслов", то это уже станет проблемой шведского общества.

10 часов назад, ANdRiaNo написал:

Где неотчуждаемые права, например право на жизнь,

В религиозных обществах как-то всё туго с всеобщим правом на жизнь. Опять же, за примерами далеко ходить не надо. В мира много стран с религиозными обществами. Ну, и как там с всеобщим неотчуждаемым правом на жизнь?

[ANdRiaNo]

55 минут назад, MoomyTroll написал:

Странная у вас претензия к физике

Тут не было никакой претензии к физике, я лишь подсвечиваю для тебя, что у физики есть рамки, за пределы который она не может ходить и не должна, но судя по твоим формулировкам, ты считаешь это плюсом физики и минусом религий, что мол религии аж смеют предписывать людям какие-то там нормы поведения., а ещё людские законы придуманы ровно для этого, но проблему в этом видишь ты лишь у религии, типа не убей, не укради и тд. 

  И смотри, что наука, что религия это людские инструменты, наука про объективные явления, а религия про субъективные, где медицина 100летей давности сильно отличается от современной, у религий другой диапазон в годах, но в целом тоже была какая-то эволюция до появления веры в Абсолютного Бога.

 И нужно отделять саму идею на которой стоит религия и людскую организацию, которая существует под этой идеей, ведь одно дело план и чертёж и совсем другое воплощение этого плана.  

 И тут существует различные слои, есть философы которые жили этими идеями об Абсолютной справедливости и занимались тем, чтобы искать смыслы и это именно те люди кто дотягивался до настоящей веры в эти идеалы, но опять же, лишь в мыслях об этом, на какой-то промежуток времени, в быту уже это был такой же человек как и все лишь иногда возвращающийся мысленно к этому своему откровению и пытающийся всё это передать обществу, через понятные истории и мифы, потому как субъективное может быть передано только через метафоры. На основе этих историй об откровениях, инсайтах мудрости, создали такой вот общественный институт в котором собирали людей и пытались просвещать этими историями, но одно дело когда какой учёный философ в своих поисках сам для себя находит ответы и заворачивает их в какие-то понятные другим людям мифы и совсем другое, то как люди их понимают и как верят, где и верят то видимо многие буквально.   

 И это так не работает, что если горстка людей смогла интеллектуально дотянуться до каких-то мудростей мироздания, то просто рассказав об этом, все тут же стали бы святыми, ясно же что нет. 

 Тут просто нужно понимать глобальный исторический масштаб влияния религий на общество, где это был инструмент сплочения и объединения людей внутри общества и глобально, нужно понимать контекст эпохи, какое тогда было общество и каким бы оно было не будь церкви. 

 И если бы ты разбирался в юриспруденции, то ты бы знал из каких именно идей берутся всякие там неотчуждаемые права, это как раз про душу, про что-то Абсолютное, где жизнь нельзя считать в деньгах. Право торговать людьми, я про рабство, это как раз про неотчуждаемые права, это как раз развитие этих идей привели к отмене рабства.  Где не нужно смешивать издержки средневекового общества и приписывать все их именно средневековой церкви. 

 Это же как современные школы, разве можно отрицать то, что образование это глобально благо? Но к реализации всегда будут вопросы, что удалось, а что нет, так и с церковью, идея благая, но вот к реализации всегда были большие вопросы. Но это вопрос к конкретным людям из каковых состоит общество и от того насколько эти люди привержены тем идеям, что сами проповедуют. 

 

[ajax]

Реализация это интерпретация, читайте первоисточник и с чем не согласны, списочек сюда. Будем полемизировать. Есть древние еврейские заповеди, 4 из которых собственно привязка к иудейству. Что из остальных шести нынче вызывают возмущение? Не укради, не убей, не ври, не прелюбодействуй (затрудняюсь перевести с древнеславянского без мата) , не завидуй, уважай родителей ,что не так? Первые четыре, не очень понимаю зачем их 4 а не 1. Одно и то же с разных ракурсов. Могу ошибаться, тору не изучал но с интересом послушаю нюансы. 

Христос перевернул мораль. Не желай зла никому. Бог есть любовь. Ко всем, даже к тем кто считает тебя врагом. Нет плохих людей, есть плохие поступки, причины которых не так важны,  в основе зла невежество и воспитание в дурной парадигме.  Не видеть этого невозможно, если быть честным хотя бы с самим собой, слушаю внимательно аргументы против. 

Есть еще гордость, любимый грех Аль Пачины отца адвоката из кино. Культивация гордости была при генсеках, человек звучит гордо. Да уж. Кто не стоял в очереди за водкой, не поймет тройного дна. 

[mastholte rietberg]

8 часов назад, ajax написал:

Я о том что в морали Христа почти ничего общего с моралью тогда существующей, хоть еврейской  хоть римской. Если бытие определяет, откуда новая мораль. Которая потом досталась нам в качестве недостижимого идеала. 

Насколько я помню, это мораль угнетенных, примиряющая с бытием.

[ajax]

Человек всегда чем-то недоволен, призыв к бунту хороший повод чужими руками добиться для себя. Много пользы угнетенные нашли в восстаниях? 

[Простозритель]

8 часов назад, ajax написал:

Реализация это интерпретация, читайте первоисточник и с чем не согласны, списочек сюда. Будем полемизировать. Есть древние еврейские заповеди, 4 из которых собственно привязка к иудейству. Что из остальных шести нынче вызывают возмущение? Не укради, не убей, не ври, не прелюбодействуй (затрудняюсь перевести с древнеславянского без мата) , не завидуй, уважай родителей ,что не так? Первые четыре, не очень понимаю зачем их 4 а не 1. Одно и то же с разных ракурсов. Могу ошибаться, тору не изучал но с интересом послушаю нюансы. 

Христос перевернул мораль. Не желай зла никому. Бог есть любовь. Ко всем, даже к тем кто считает тебя врагом. Нет плохих людей, есть плохие поступки, причины которых не так важны,  в основе зла невежество и воспитание в дурной парадигме.  Не видеть этого невозможно, если быть честным хотя бы с самим собой, слушаю внимательно аргументы против. 

Есть еще гордость, любимый грех Аль Пачины отца адвоката из кино. Культивация гордости была при генсеках, человек звучит гордо. Да уж. Кто не стоял в очереди за водкой, не поймет тройного дна. 

В египетской уже нечто подобное формально было)

[ajax]

В египетской фараон был по должности заместителем бога

[Простозритель]

1 минуту назад, ajax написал:

В египетской фараон был по должности заместителем бога

Не заместителем бога а просто богом.  Но  вот это любовь и милосердие уже тогда были. Собственно культ Исиды Осириса очень похож на христианство.  Но не победил. Все таки у христианства было ноу хау.  Утверждение что только оно истинно. До него такого действительно не было

[mastholte rietberg]

6 часов назад, ajax написал:

Человек всегда чем-то недоволен, призыв к бунту хороший повод чужими руками добиться для себя. Много пользы угнетенные нашли в восстаниях? 

Да нет, я же говорю - примиряющий. "Исус терпел и нам велел", зато на том свете отыграемся. Вот вам и новизна.

В 18.05.2025 в 02:58, ANdRiaNo написал:

Ты не сможешь ответить на вопрос, как объективный сигнал, вдруг станет ощущаться внутри Сознания как субъективное ощущение, а главное, ты не сможешь ответить на вопрос, о функционале этого субъективного переживания, раз функционал может передаваться и в отсутствии субъективных сознательных переживаний, то какова цель появления этого субъективного пространства переживаний? 

С чего это не смогу?? Просто надо сначала расшифровать этот набор слов... Тээкс.. Да про это вам, батенька, надо было в школе читать! У меня почему-то таких вопросов не возникает. Может, вам правда стоит снять Сознание с пьедестала и перестать на него взирать, как на шо-то не от мира сего? Тогда в голове прояснение и настанет. Нет, правда, в каком месте загвоздка, что именно вам кажется непонятным? Только нормально напишите, плиз.

[ANdRiaNo]

11 минут назад, mastholte rietberg написал:

С чего это не смогу?? Просто надо сначала расшифровать этот набор слов... Тээкс.. Да про это вам, батенька, надо было в школе читать! У меня почему-то таких вопросов не возникает. Может, вам правда стоит снять Сознание с пьедестала и перестать на него взирать, как на шо-то не от мира сего? Тогда в голове прояснение и настанет. Нет, правда, в каком месте загвоздка, что именно вам кажется непонятным? Только нормально напишите, плиз. 

Смотри, ты начала с чего?    -  <<С чего это не смогу??>>

А чем закончила?  - << Нет, правда, в каком месте загвоздка, что именно вам кажется непонятным? >>

Ты не смогла даже сам вопрос осознать, не то чтобы начать отвечать на него.

 Как именно, то есть какой именно механизм лежит за тем, чтобы объективный сигнал вдруг стал порождать субъективное ощущение переживание этого сигнала?

 Я же уже на пальцах всё разложил, есть робот с ИИ, у него так же как и у тебя есть эти сигналы, которые например управляют кулаками, так же как и у тебя, но расскажи мне от и до, тот механизм, которого не достаёт этой жестянки с алгоритмами, чтобы вдруг эта жестянка стала обладать субъективным опытом переживаний, которых у неё нет и быть не может? Как к терминатору прикрутить субъективное переживание боли? 

  Ведь терминатор тоже собирает данные о повреждениях, то есть сигналы есть, а вот ощущений внутри нет, у него в принципе отсутствует субъективное пространство переживаний какого-либо опыта и именно об этом и идёт речь, я заостряю из раза в раз внимание именно на этой сущности.

 Материалисты просто не замечают или игнорируют этот переход, от объективного к субъективному. 

 Вот Терминатор, это машина, он так же работает через сигналы, но эти сигналы никогда не имели субъективного пространства переживаний каких либо ощущений, все его процессы исключительно объективны, внутри терминатора нет никакой воли, кроме той которой обладали программисты которые писали код для него. 

  Вот смотрите, для Теслы есть автопилот и тут не фиговый такой юридический вопрос об ответственности возникает в случае со смертельным ДТП. 

 Должен ли автопилот рисковать жизнью пассажиров совершая опасный манёвр, спасая жизнь тому, кто оказался на дороге? Где тут много вилок ситуаций. Где те кто на дороге нарушали правила или например сломался мост над дорогой и они оказались там не по своей вине. И должно ли количество пассажиров и пешеходов влиять на этот выбор?

 И ведь ответственность ложится именно на этих программистов, где это решение не в рамках неожиданности на дороге, где среагировал как среагировал, время подумать было предостаточно, прежде чем это прописать в код. 

 И давай вернёмся к вопросу, давай ты мне пропишешь, как именно порождается субъективный опыт, как наша организм им вдруг наделён, как мне как программисту прописать это в код умного пылесоса? Ну чтобы ему больно было, когда я его пинаю? 

 Будешь в стиле Банана съезжать на то, что типа должна быть нервная система как у нас? Так вопрос в том и заключается, что такого в этой нашей нервной системе, что наделяет нас этим субъективным опытом переживаний?  Ты понимаешь?  А вот ведущие мыслители на эту тему, говорят что не понимают. 

 Вы с Бананом проезжаете эту остановку, где этот нюанс закопан с квалиа, что оно вовсе не обязательно, для функционирования, будь мы биороботами, нам бы эти ощущения нафиг не нужны были бы и людские законы бы не работали, ведь если наказание за убийство есть, то и страх есть этого наказания, а раз этот страх есть, то это вовсе не иллюзия, ведь меняет человеческое поведение просто наличием самой возможности наказания, не будь страха, то и поведение бы не менялось, ну есть и есть наказание, какая разница для биоробота, он же не ощущает себя живым, какая разница то?  Но Сапольски не знает как так получилось, что законы фантазёров верунов в свободу воли и справедливости, привели к цивилизации, а их отмена приведёт к хаосу.  Дальше он на эту тему мыслить отказывается, веруны же такие. 

[mastholte rietberg]

21 минуту назад, ANdRiaNo написал:

объективный сигнал вдруг стал порождать субъективное ощущение

Радость моя, а почему это у вас все - вдруг?? Вы что, в школу не ходили? Про эволюцию ничего не слышали? Нууу... простите, это тогда к репетитору, не бесплатно  

[ajax]

Эволюция что была в школе, уже не актуальна, сейчас доминирует гипотеза не о постепенных изменениях, а о рывках. Что будет лет через еще 30 , делаем ставки господа

[ANdRiaNo]

2 часа назад, mastholte rietberg написал:

Радость моя, а почему это у вас все - вдруг?? Вы что, в школу не ходили? Про эволюцию ничего не слышали? Нууу... простите, это тогда к репетитору, не бесплатно  

Ну и в какой же момент согласно учебникам, появляется субъективные ощущения у неживой материи, которая чисто случайно, без воли и цели к этому стала вдруг себя сама копировать и заполонила всю Землю?  

 Вот была себе не живая материя, а потом ВДРУГ взяла и собралась за миллиарды лет в такую же не живую, но от чего-то с "инстинктом выживания и самокопирования" а что есть этот самый инстинкт? У него небось и субъективные переживания имеются? Но как? Откуда? В какой именно момент, а главное с какой целью? Ведь какая природе разница, есть они или нет, ведь и без них бы всё работало. 

Я тебе точно скажу, об этом твои учебники умалчивают. Текущая теория эволюции рассматривает лишь с функциональной стороны, субъективная часть в теории Дарвина просто подразумевается в слове "инстинкт" а дальше всякие там выживания, размножения и тд. Но как именно появилось это субъективное пространство опыта переживаний, до Чалмерса никогда не было на острие интереса. 

 Просто объявляется, что какая-то там инфузория хочет жить и хочет размножаться, чего ж тут не понятного, вы что жить не хотите и размножаться не хотите? Но утверждается, что инфузория это что-то типа робота, которая тупо обладает каким-то там функционалом и программой и уж никак не субъективными переживаниями.  А программа, её разумеется никто не писал согласно какой-то там цели и воли, это результат слепой случайности и естественного отбора.  

 А как таки появились субъективные переживания, теория не то чтобы умалчивает, она никогда этим вопросом попросту не задавалась, это что-то видимо само собой разумеющееся. 

 Это таже история что и с самособирающимся Боингом, при том, мало того, что этот вдруг сложившийся каким-то образом самокопирующийся организм, он же должен ещё найти материалы для самокопирования, покажите ка мне статую которая смогла бы сделать свою копию,  даже если рядом будет куча болванок для статуй.  

 Я наверное совсем тупой и не понимаю, как обычная материя, вдруг волшебным образом выпадет в материю с алгоритмом действий по поиску компонентов и копирования себя любимой, без всякой на то воли и цели, что по итогу выльется во всё это многообразие, вот исключительно по слепой случайности и отбору.  И крылья, которые вообще-то должны с первой же попытки быть полезными и не мешать, обладать сразу полезным для отбора функционалом, это не как с глазом, от светочувствительного пикселя, до камеры айфона 17, не фига, крыло как орган, должно сразу обладать преимуществами для отбора, организм с недокрыльями не получит второго шанса, а шансом нужно сильно больше чем два. 

 

[mastholte rietberg]

37 минут назад, ANdRiaNo написал:

Ну и в какой же момент согласно учебникам, появляется субъективные ощущения у неживой материи, которая чисто случайно, без воли и цели к этому стала вдруг себя сама копировать и заполонила всю Землю?  

 Вот была себе не живая материя, а потом ВДРУГ взяла

Да ну вас, ей-богу. Надо вам ВДРУГ, так и будете долбиться в открытую дверь. Не загружайте других хотя бы ерундой.

[ANdRiaNo]

10 минут назад, mastholte rietberg написал:

Да ну вас, ей-богу. Надо вам ВДРУГ, так и будете долбиться в открытую дверь. Не загружайте других хотя бы ерундой.

[MoomyTroll]

Тут вот спрашивали, почему нет годных дебатов Господипомилуй! vs. "Сущности в виде гномика не существует!". На такое шоу не соберешь зрителей. Вот здесь шоу длится уже 5 страниц, а зрители не идут.

14 часов назад, mastholte rietberg написал:

Насколько я помню, это мораль угнетенных, примиряющая с бытием.

Точно подмечено.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

Тут не было никакой претензии к физике,

Физика облегченно выдохнула.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

что у физики есть рамки, за пределы который она не может ходить

Как конь на шахматной доске.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

и не должна,

Низзззя!

21 час назад, ANdRiaNo написал:

но судя по твоим формулировкам, ты считаешь это плюсом физики

Нет, мне никогда даже в голову не приходило об этом думать. Что плюсом или минусом чего-то может быть тот факт, что оно не ходит туда, куда не должно. Особенно, если это что-то какое-то абстрактное понятие, вроде науки.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

что мол религии аж смеют предписывать людям какие-то там нормы поведения.,

Я делаю акцент не на том, что они что-то там смеют, а на том, какие нормы они предписывают. Причем, в случае религии это предписывание очень агрессивное - ровно по заветам небезызвестного религиозного фанатика: "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим!"

21 час назад, ANdRiaNo написал:

у религий другой диапазон в годах, но в целом тоже была какая-то эволюция до появления веры в Абсолютного Бога.

Кстати, ты заметил, что чем выше уровень жизни в обществе, тем меньше в нем религии?

21 час назад, ANdRiaNo написал:

И нужно отделять саму идею на которой стоит религия и людскую организацию, которая существует под этой идеей,

Голая Абсолютная Идея, летающая в пространстве, никак, к примеру, меня задеть не может. Как и других людей. Она начинает влиять на меня только тогда, когда у нее появляются приверженцы. Поэтому я акцентирую внимание именно на приверженцах и их действиях. Возвращаясь к твоей аналогии: будет ли для Лица разница, если его ударит Кулак:

1. Исповедующий идею, что "Все Лица должны получать по роже".

2. Исповедующей идею, что "Все лица должны жить в благости. А для этого надо всем несогласным дать по роже, ибо они мешают достичь всеобщей благости".

21 час назад, ANdRiaNo написал:

Тут просто нужно понимать глобальный исторический масштаб влияния религий на общество, где это был инструмент сплочения и объединения людей внутри общества и глобально, нужно понимать контекст эпохи, какое тогда было общество и каким бы оно было не будь церкви.

Именно. В эпоху Средневековья религия занимала центральное место в жизни человека. Сейчас в тех обществах, которые вышли из эпохи Средневековья, религия перестала играть важную роль в их жизни. В тех обществах, которые всё еще не вышли из Средневековья, религия продолжает играть важную роль.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

Где не нужно смешивать издержки средневекового общества и приписывать все их именно средневековой церкви.

Я сужу просто. Если представитель религии призывает "жить по заветам дедОв": в нищете, в страхе, в бесправии, умирать по желанию левой пятки господина, то он призывает жить в Средневековье.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

Это же как современные школы, разве можно отрицать то, что образование это глобально благо? Но к реализации всегда будут вопросы,

Не всегда. В цивилизованных обществах кое-где уже есть школы, не напоминающие колонии для малолетних преступников.

21 час назад, ANdRiaNo написал:

так и с церковью, идея благая, но вот к реализации всегда были большие вопросы.

Именно. Именно. И современный атеист, вроде Панчина, намного ближе стоит к идеям Иисуса Христа, чем среднестатистический приверженец религии. На Марко Рубио, к примеру, посмотрите - очень религиозный человек, пепельный крест на себе рисует. Про представителей религии из средневекового общества, как я уже сказал, говорить даже смысл нет.

4 часа назад, mastholte rietberg написал:

Да нет, я же говорю - примиряющий. "Исус терпел и нам велел", зато на том свете отыграемся. Вот вам и новизна.

Именно так. Основная суть религии.

Цитата

Нууу... простите, это тогда к репетитору, не бесплатно  

А мы на что? Вон, бесплатно несем свет научного знания.

 

[ajax]

Марксизм высмеивает миротворчество и проповедует бунт, только все бунтари на диванах и никогда с них не встанут. Должны действовать абстрактные народные массы, с которыми бунтари себя не ассоциируют

[ANdRiaNo]

3 минуты назад, MoomyTroll написал:

Кстати, ты заметил, что чем выше уровень жизни в обществе, тем меньше в нем религии?

У нас с тобой сильно меньше религии стало из-за того что случился СССР, в США с верой иначе чем у нас, у них даже на баксе что написано? in God we thrust

Да и конечно религия получила нокдаун от науки, теория Дарвина не хило опустила акции церкви, да и свои роли церковь утратила в современном обществе, сейчас сменилась вера, на веру в институты государства, в то время как раньше государство опиралось именно на церковь. Ведь по сути что есть государство? Это лишь умозрительная конструкция, в которую верят, верят в её историю, законы, справедливость.  Где все эти людские законы, это всё ещё про справедливость, где не так важно кто там гарант этой справедливости, партия, парламент, народ и тд, это всё вера в какую-то форму справедливости. 

 Религии выполняли свою роль на протяжении долгого времени объединяя и склеивая общество, без этих мифов не случилось бы никакой науки, потому как не было бы такого общества, не было бы писарей, ведь все записи вели монахи в основном.  До печатного станка Библия стоила как целая ферма, людей кто умел читать и писать было около 1% 

 И всякие там Ньютоны оттуда и умели писать, так что не будь религий, не было бы и грамотного Ньютона, это всё всегда шло рука об руку. 

А физика и сейчас не умеет отвечать за ответственность субъекта и так будет всегда, но люди с оптикой физического мира, они обнуляют субъективное, ведь в своих моделях мира, они пришли к выводу, что этому просто нет места. Только физика это лишь способ смотреть и задавать вопросы, где вопросы физики это про то как ведут себя объективные объекты, а не субъекты и про их волю и ответственность.  Это узкие рамки физической картины мира, где из неё изначально исключили субъективное, а теперь пытаются говорить, что это субъективное лишь иллюзия.   И вот тут приходит Чалмерс и говорит, постойте постойте, я такой же материалист как и вы все, но вот тут есть Сознание и у него есть такая штука как Квалиа и она как-то не влезает в этот нашу материалистическую картину мира, как я не старался его туда запихнуть.   А это как раз про душу. 

 

[ANdRiaNo]

40 минут назад, MoomyTroll написал:

Голая Абсолютная Идея, летающая в пространстве, никак, к примеру, меня задеть не может. Как и других людей. Она начинает влиять на меня только тогда, когда у нее появляются приверженцы.

Идея работает лишь тогда, когда в неё верят. 

Ты в деньги веришь? В людские законы веришь? А это голые абстрактные идеи о взаимоотношениях, можешь конечно и не верить в уголовный кодекс, но до тех пор пока есть те кто верят, то преступи его и за тобой придут.

 А вера в Бога это про веру в высшую справедливость, в Абсолютную, вне времени. 

Мне тоже всегда не нравилось эта идея про загробную жизнь, но раньше же работало, даже людской закон он же как работает, он работает именно на вере, что он существует и за какие-то действия тебя ждёт наказание. 

 Есть такая тюрьма по принципу паноптикум, в центре будка охранника который видит на 360 градусов, а по периметру полностью просматриваемые камеры, и будка так устроена, что не видно куда охранник в данный момент смотрит, где на все 360 градусов он разумеется смотреть не может, но заключённые не знают в какой момент он на них не смотрит, на этом и держится порядок, так же и с людскими законами.  Оно работает исключительно на вере, где эту веру лишь требуется поддерживать. 

 Или как принцип с двумя разбитыми окнами, если у здания разбить окно и в какие-то обозримые сроки там не заменят окно, то там скоро уже будет несколько разбитых окон и вот если и тогда окна не заменят, то в ближайшее время там будут почти все окна разбитыми. А почему это так работает? Да потому, что видят, что нет того кто придёт и спросит за эти окна, так же и с законом.  Вы вот думаете все эти Милоновы и Мизулины зачем нужны? Это такие пугала с огорода, страх наводить, ведь работает именно этот страх в головах людей. 

  И оно работает, если можно творить что угодно и никто за это не придёт и не спросит, то все быстро поймут, что творить можно всё что угодно и оно и будет творится. 

 И это не про устройство власти и запугивания, это про то как работает человеческая психики, как устроен порядок в обществе и за счёт чего и одно дело, когда ты просто боишься наказания и потому не совершаешь преступлений и совсем другое, когда ты по своим же моральным меркам их не совершаешь, то есть по своей воле, а не из-за страха. 

 И расскажи мне,  что такого ужасного в самой истории Христа? Она плохому учит? Вы тут пишете что она учит быть терпилой. 

 Но на самом деле, она учит пытаться понять и простить даже врагов, где сила людей в объединении, наука движима не одним учёным, а всеми учёными со всего мира, без этого государств и больших обществ это было бы просто невозможно. 

 И если ты научишься прощать врага через понимание, просто понимая нашу человеческую природу, то люди смогут уживаться меж собой, а не как собаки жить, религия это про общество и про человека и про прощение, где когда говорится о спасении души, то это как раз про это квалиа. Депрессии не слышали? А экзистенциальные кризисы? Чем тебе не ад? Был в таком? Я вот был. 

[MoomyTroll]

4 часа назад, ANdRiaNo написал:

Я же уже на пальцах всё разложил, есть робот с ИИ, у него так же как и у тебя есть эти сигналы, которые например управляют кулаками, так же как и у тебя, но расскажи мне от и до, тот механизм, которого не достаёт этой жестянки с алгоритмами, чтобы вдруг эта жестянка стала обладать субъективным опытом переживаний, которых у неё нет и быть не может? Как к терминатору прикрутить субъективное переживание боли?

И зачем я в это лезу?

Спойлер

Когда-то давно я тоже думал, что у человека есть душа - какой-то сгусток энергии, нечто нечтное, содержащее в себе личность человека. Отсюда и возможность жизни после смерти, вечное существование. Но потом я задумался. (Как тот кролик.) А есть ли эта душа, то есть, сознающая себя личность у, скажем, дельфина? Наверное, есть: у него есть свои желания, есть мотивация что-то делать и чего-то не делать, он радуется, когда ему хорошо и испытывает негативные эмоции, когда плохо. Налицо все признаки имеющей свою волю личности. Ладно, а у кошки есть? Судя по ее поведению, есть: всё, сказанное в отношении дельфина справедливо и для нее. А у ящерицы? А у морской звезды? А у комара? Что-то комар уж совсем не похож на существо, обладающее личностью. А вот на машинку похож еще как. Маленького робота, выполняющего программу: найти самца, оплодотвориться, найти источник крови, затарится нямкой, отложить личинки, которые вылупятся и будут выполнять ту же программу. Сенсоры уловили, где нямка - лечу туда. Сенсоры уловили опасность - опускающуюся на тебя руку нямки - улетаю. Со всем этим робот с кремниевыми мозгами прекрасно справится.

Так где та грань сложности организма, до которой организм больше похож на машину, а после которой уже на "Нечто, обладающее душой"? Может, всё проще, и кошка тоже машина, только намного более сложная, чем комар? У кошки уже есть отдельный мозг. А у дельфина он еще сложнее.

Ну, хорошо, они все машины, но вот человек... Вот у кого точно есть душа!

А как быть с человеком, у которого врожденное повреждение мозга? Человеком, чье развитие ушло не дальше коровы: спит, есть, срет, мычит, пускает слюни. У него есть душа? Как быть с человеком, который был нормальным, но получил повреждение мозга? Теперь потерял память, речь стала похожа на лепет двухгодовалого младенца. Пропали все интересы, кроме базовых потребностей: спать, есть, ***. Что стало с его душой?

Как быть с человеком Маугли? Человеком, не имеющим контакта с другими людьми в первые годы своей жизни. Есть ли у него полноценная душа? По поведению он мало отличается от волка или обезьяны. Как он будет жить после смерти? Таким же недоразвитым?

 

Представьте себе антропоморфного робота. Может ли его ИИ быть настолько развитым, чтобы поддерживать разговор с человеком? Не вижу препятствий. Чтобы поддерживать разговор, и казаться при этом заинтересованным? Не вижу препятствий. Чтобы показывать реакцию радости на что-то, считающееся приятным (подключили к розетке), и реакцию недовольства на что-то неприятное (пнули). Не хватает для этого мощности процессора? Сделаем его в биллион, в триллион раз мощнее. Нет к этому препятствий. Человеческий мозг справляется с этими задачами при массе в 1.4 кг и при наличии 86 биллионов нейронов. Нет никаких теоретических препятствий дать роботу вычислительную мощь в миллион раз больше этой. В биллион. В триллион. Сколько надо, чтобы он смог действовать так, чтобы ничем не отличаться по поведению от человека. Теоретических препятствий к этому нет. Если его софт будет заточен на то, чтобы ставить в приоритет существование робота и его полноценное функционирование, то он сможет выдавать реакции, не отличимые от человека. Он будет радоваться, огорчаться, проявлять заботу о тех, кто проявляет заботу к нему и стараться избегать тех, кто будет к нему враждебен. Он будет избегать опасностей и стремиться к тому, что для него полезно, а значит, приятно. Он будет ревновать, интриговать, шутить, добиваться внимания. Если у него будет достаточно мощный процессор и софт, умеющий реагировать на поступающую информацию, определять, что для него полезно, а что вредно, то он всё это сможет делать. Ему не нужна для всего этого душа. Если такого робота спросить: "Ты ощущаешь себя личностью? Ты хочешь, чтобы с тобой считались? Ты хочешь, чтобы твои интересы учитывались?", он на всё это ответит "Да". "Ты хочешь, чтобы тебя выключили?" - "Нет". Если процессор такого робота опустить в бочку с расплавленным металлом, то будет ли личность этого робота жить после этого? Так с чего мы, люди, взяли, что после разрушения нашего процессора от нас что-то останется?

 

Это всё очень грустно, ведь жить вечно, разумеется, хочется. Но реальность не дает ни одного намека на то, что после физической смерти личность продолжит жить.

 

[ajax]

Атеисты не понимают Христа потому что родители и окружение учили их противоположному, и на протяжении своей жизни они видели подтверждение этому противоположному. А религия с детства была предметом насмешек, рабы терпилы, то се, вот совсем другое Колян с зоны откинулся, не верь не бойся не проси, мужик же, не то что эти, возлюби врага, не мсти, верьте и будет. 

[ajax]

MoomyTroll буддисты верят что у всех живых существ есть душа. Если у вас были домашние животные, то нетрудно заметить что у каждого есть свой характер, они порой кардинально не похожи поведением и привычками. Е. Банан говорит все от внутриутробного развития, почему три котенка все разные, все черные а по поведению их нельзя перепутать. 

Робота можно запрограммировать  но это имитация. Ярмольник имитировал и Румату и Цыпленка Табака. Но он Ярмольник. А робот это робот. 

[MoomyTroll]

47 минут назад, ANdRiaNo написал:

в США с верой иначе чем у нас, у них даже на баксе что написано? in God we thrust

Я всегда знал, что бакс - это мера всех вещей.

48 минут назад, ANdRiaNo написал:

Ведь по сути что есть государство? Это лишь умозрительная конструкция, в которую верят, верят в её историю, законы, справедливость.  Где все эти людские законы, это всё ещё про справедливость, где не так важно кто там гарант этой справедливости, партия, парламент, народ и тд, это всё вера в какую-то форму справедливости.

Всё так.

50 минут назад, ANdRiaNo написал:

то узкие рамки физической картины мира, где из неё изначально исключили субъективное, а теперь пытаются говорить, что это субъективное лишь иллюзия.

Психоаналитики за счет этой иллюзии живут, расплодились, как тараканы. Так что, я бы не сказал, что субъективное из картины мира исключено.

24 минуты назад, ANdRiaNo написал:

Ты в деньги веришь? В людские законы веришь? А это голые абстрактные идеи о взаимоотношениях, можешь конечно и не верить в уголовный кодекс, но до тех пор пока есть те кто верят, то преступи его и за тобой придут.

А я где-то отрицал концепцию денег, или взаимоотношения индивидуумов между собой, или не к ночи будучи упомянутый уголовный кодекс?

26 минут назад, ANdRiaNo написал:

Мне тоже всегда не нравилось эта идея про загробную жизнь,

Мне эта идея наоборот очень нравится. Проблема в том, что намеков на ее верность нет. Но если я таки после смерти продолжу существовать, то я, разумеется, буду этому рад. Просто, это то же самое, что сказать, что "Я буду рад, если мне вколют какой-то укольчик, после которого мое тело с моим мозгом будет жить вечно. И будет вечно здоровым. И летать научится само по себе. Сразу на Марс. А еще мне дадут стотыщтриллионов квадриллионов квинтиллионов баксов, отчего моя вечная жизнь пройдет в вечных пьянках и потрахушках." Но почему-то я понимаю, что вероятность такого события как-то не очень высока. И потому я на это событие не надеюсь. Так с чего мне надеяться на жизнь после смерти, если она еще менее вероятна, чем вечная жизнь после волшебного укольчика? Sad but true.

37 минут назад, ANdRiaNo написал:

Вы вот думаете все эти Милоновы и Мизулины зачем нужны? Это такие пугала с огорода, страх наводить, ведь работает именно этот страх в головах людей.

Да, мы в курсе.

37 минут назад, ANdRiaNo написал:

И оно работает, если можно творить что угодно и никто за это не придёт и не спросит, то все быстро поймут, что творить можно всё что угодно и оно и будет творится.

И это не вызывает возражений.

38 минут назад, ANdRiaNo написал:

как устроен порядок в обществе и за счёт чего и одно дело, когда ты просто боишься наказания и потому не совершаешь преступлений

Именно так.

38 минут назад, ANdRiaNo написал:

И расскажи мне,  что такого ужасного в самой истории Христа?

В том, что его распяли. Ходил человек, рассказывал про "не убей и не укради", а главное "поступай с другим так, как ты хочешь, чтобы он поступал с тобой", а его за это обнулили. Ибо он своими речами подрывал скрепы.

41 минуту назад, ANdRiaNo написал:

Она плохому учит?

Научи плохому! Нет, плохому он не учил.

43 минуты назад, ANdRiaNo написал:

Вы тут пишете что она учит быть терпилой.

Как раз Иисус не учил быть терпилой. А вот все, кто уже после него стали говорить от его имени, те учили. Начиная с апостолов: "Всякая власть от Бога".

45 минут назад, ANdRiaNo написал:

Чем тебе не ад? Был в таком?

Я в России родился. И не Лизой Песковой.