Религия

[МиГ]

Тогда я вообще ничего не понимаю.

[Сын Тора]

Рождество в светском государстве отмечают как и любые другие праздники. Радушные родственники зовут на очаг. Равнодушные не зовут.

[ANdRiaNo]

4 часа назад, МиГ написал:

Тогда я вообще ничего не понимаю.

Мне не понятно, что именно ты не понимаешь, я могу лишь гадать.

Я думаю ты считаешь, что последовательно, раз уж я тут выступаю с критикой материализма и защищаю скрытые смыслы религии, то я религиозен, а ещё я традиционалист, но это не так.   Я всю жизнь был материалистом, технокартом, всегда критическим смотрел на религию, меня всегда раздражало навязывание традиционализма, до тех пор пока я к своему же удивлению не нашёл рациональные её мотивы и как это приобретает смысл и суть и что существует очень тонкие нюансы, поняв которые, то что казалось тебе бредом и явной попыткой в манипуляцию общественным мнением и тд, оно оказывается на самом деле ИСТИНОЙ. 

 Я всю жизнь искал ИСТИНУ, в один момент я просто понял, что меня не удовлетворит ни одна относительная истина и я осознал почему это так и должно быть, тогда я понял, что нужно искать Абсолютную истину, а она всегда была под носом, тут больше вопрос того, как именно ты ищешь, что именно ты ищешь, способен ли ты её вообще увидеть если она у тебя прямо перед носом или ещё ближе? 

 Я не готов падать ниц перед какими то челами просто одевшими рясы и говорящих мне, мол слушай нас у нас есть истина, у нас есть священные писания. Я задаю вопрос, а откуда вы то знаете, что это истина? Почему мне нужна какая-то церковь и кто-то из людей имеет власть меня от неё отлучать? Это всё мухлёж и манипуляции. Я как-нибудь сам разберусь. Но так вышло, что разобрался.  И оно совпало с тем о чём там говорят, при этом же это не отменяет что многие люди в рясах действительно пользуются религией как инструментом получения власти, контроля и тд.  

 Мне нужны были основания для веры, я их не понимал, сейчас я их для себя сам открыл, без всяких там батюшек, через философию, через рационализм и логику.  Теперь я понимаю как работает вера, что именно она даёт и что хочешь ты или нет, ты всё равно веришь, либо в относительное, либо в Абсолютное и в любом случае ты внутри Абсолюта и так или иначе учавствуешь в этом Абсолютном круговороте, тут главный вопрос лишь в том, ради чего ты это делаешь? Какая твоя цель в жизни? Я понял её, я понял, что есть Абсолют, что есть Абсолютная правда, что есть Абсолютное благо. Но это не то что можно кому-то передать, оно может быть открыто только внутри себя. 

 Я по духу ближе к материалистам и учёным, я про сомнения, вот этими своими сомнениями я разъел и свои сомнения, я был очень токсичен в этом сам с собой, это очень едкая среда.

[PostNikOff_R]

Гардиан пишет, что Ватикан разрешил геям учиться на священников. Продолжают себя закапывать, и это хорошо. 

В 07.01.2025 в 20:25, ANdRiaNo написал:

говорящих мне, мол слушай нас у нас есть истина, у нас есть священные писания. Я задаю вопрос, а откуда вы то знаете, что это истина?

Они не знают, они верят. В этом суть. На этом всё учение построено. Ещё с ветхого завета.

Пока Моисей на горе с Богом говорил, люди внизу стали сомневаться и роптать. Создали себе золотого тельца, чтобы видеть объект своих молитв. 

Это надо воспринимать как притчу о природе человека. Что верить и перетерпеть какой-то кризисный момент, для людей сложнее, чем сдаться и создать себе образ ложного успеха. А оправдание у них будет такое же, как и у тебя - кто такой Моисей, чтобы нам указывать как жить.

[ANdRiaNo]

7 часов назад, PostNikOff_R написал:

Они не знают, они верят. В этом суть. На этом всё учение построено. Ещё с ветхого завета.

 Например на инглише, есть два разных слова belive и faith, где первое это вера в обывательском привычном смысле, а второе как раз про религиозную веру и это про разное. 

 Где религия про то, что по вере твоей тебе и воздастся, в том смысле, что если веришь в добро и справедливость в высшем смысле, то эта вера тебе в твоём внутреннем субъективном мире твоего сознания даст это всё прожить, где на самом деле, у тебя есть только твой субъективный мир твоих ощущений и все они на прямую зависят от того во что ты там по своей воле решил верить, они это называют спасением своей души. 

  Но видишь ли, я то вырос в веке где люди на луну летают, овец клонируют, до кварков добрались и суперпозиции, а Дарвиновская теория, давно не считается лишь теорией, а главное что всё это выросло из скептицизма, а ещё у нас 70 лет как официальной конфессией был материализм атеизм и людей научили задавать вопросы и критическому мышлению, чтобы ты умел задавать неудобные вопросы. 

 И сейчас не достаточно какому-то разодетому в золото очень на вид мудрому старцу выйти и сказать как 2к лет назад, когда 1% людей умели читать и писать, что мол слушайте меня я вам сейчас истину буду вещать, это мне Бог явился прямо с небес и всё рассказал в виде куста. 

 Людям интересно понять, как именно ты пришёл к этим своим выводам, чем ты можешь это подкрепить, ну как-то разумно, а не из разряда, я так чувствую. 

7 часов назад, PostNikOff_R написал:

Пока Моисей на горе с Богом говорил, люди внизу стали сомневаться и роптать. Создали себе золотого тельца, чтобы видеть объект своих молитв. 

Это надо воспринимать как притчу о природе человека. Что верить и перетерпеть какой-то кризисный момент, для людей сложнее, чем сдаться и создать себе образ ложного успеха. А оправдание у них будет такое же, как и у тебя - кто такой Моисей, чтобы нам указывать как жить.

 Значит по твоему, нужно доверять любому челу, кто заявляет, что говорил с Богом? Ты видать про секты как-то не подумал, когда писал это, мы вот на кинофоруме, про Кукуруза и Траволту никаких подробностей не знаешь? Я тебе могу ещё всяких там мессий из новейшей истории накидать, ну там где, если бы люди с логикой как у меня, туда ну вот не попали бы. 

  Роль религии в обществе 2к лет назад и сейчас оно как хвост у кошки и копчик у людей, меня отталкивает средневековые обряды в современном мире, мне не нравятся эти наши иконы своей примитивностью художественной составляющей, плоские, с рисовкой как у детей, просто потому, что не умели рисовать технично как фото, но это всё уже отлито в камне как традиция, это примерно как Джорж Лукас снимая продолжения Звёздных Войн в 90ых, уже не мог перейти от того дизайна дройдов вида аля пылесос, к чему-то более подобающему современной кинофантастики. 

Я бы всё это приземелил и осовременил, без фанатизма, чтобы оно было больше учением чем какой-то закостеневшей традицией отлитой в камне, чтобы это было бы больше философией которая даёт ответы на жизненные вызовы уже в рамках современного мира.  И я даже иногда мельком замечаю, что даже внутри этой традиции бывают там какие-то люди, которые по виду батюшки всякие там, но говорящие по современному и на людском и о людском и глубоко философски. Смотрел вот этого Шарифова у него там какой-то наставник или как-то так, создалось впечатление об этом батюшке, что вот это адекватный человек, только опять же, эта вся средневековая традициозность, особенно в свете нашего исторического контекста, оно на мой взгляд слишком неуместно для уж очень многих людей кто тяготеет к критическому мышлению и светскому обществу.  Но там где-то у руля, люди далеко не нашего времени всем этим рулят, они родились в то время когда в СССР автомобиль был редкостью и огромной роскошью, я сейчас не про кремлёвских, я про всяких там писателей которые ещё по телеку всё это очень поддерживают. А люди смотрят и видят что нас как буд-то бы обратно в прошлое тянут, обещая будущее.  

 

[Rertern]

Вера - это всегда самообман. Если веришь - значит не знаешь. Если знаешь - не нужна вера.

[ANdRiaNo]

27 минут назад, Rertern написал:

Вера - это всегда самообман. Если веришь - значит не знаешь. Если знаешь - не нужна вера.

Ну вот смотри, у знания всегда есть границы за которой ты уже не знаешь, а так же веришь. Например, что было до большого взрыва? Что за горизонтом событий у чёрной дыры? Какова первопричина всех причин и что было до неё? Или как выглядит та граница, с которой всё началось, а до этого ничего не было? А что такое ничего не было и как это представить? 

Материалист основываясь на какой-то ограниченной цепочке знаний, выбирает верить, что эта цепочка знаний и дальше не изменит своей логики и будет продлена в той же парадигме, что приводит его к вере в относительность всего в том числе и бытия и тд

То есть у тебя нет выбора, верить или не верить, у тебя лишь выбор между красной пилюлей или синей, верить в относительность или в Абсолют. 

Вот ты думаешь, что выбираешь реальный мир и ты типа Нео познавший горькую правду, а остальные типа выбирают жить в иллюзии, в матрице. 

Только на самом деле, твой этот реализм и реальный мир это лишь другой слой той же матрицы, только с негативом. 

Штука в том, что слоёв не один и не два, а больше.

 Это как Платоновский миф о пещере, что вот сидят люди в пещере и повёрнуты исключительно к стене, а на стену отбрасываются лишь тени силуэтов с наружи. И вот если ты один из этих людей и смог выбраться из этой пещеры, то разве ты сможешь этим людям как-то доступно объяснить, что всё что они видели всю жизнь это лишь жалкие тени от той реальности что доступна?

 Это по сути тот же вопрос, можно ли объяснить на словах, слепому от рождения человеку, что такое зелёный цвет? В том смысле, какого это, переживать ощущение зелёного цвета? Ведь у слепого отсутствует этот опыт как класс, так же и у людей которые в жизни видели лишь тени, у них как класс отсутствует опыт целостного понимания явлений, лишь плоские тени, отбрасываемые реальными объектами. 

  И этот Платновский миф, он фундаментален для западной цивилизации, это история про целостное познание мира из нашего опыта плоских проекций(теней) этого мира, чтобы увидеть мир в объёме, требуется всегда сомневаться во всём и исткать иные точки зрения на те же объекты, чтобы попытаться увидеть всё в объёме, целостно, а не плоско.   Пытаться находить как можно больше способов смотреть на мир и пытаться найти наиболее полноценный, чтобы чего-то не упустить. 

 Знание это миф, твоя оценка фактов зависит от твоих вопросов, от твоего способа смотреть, от тех рамок в которых ты ставишь эксперимент, а целостность это про попытку выйти из всех рамок. 

[Rertern]

Мне не интересны вещи в которые нужно верить. Для меня это ни о чем. Нет такого во что бы я верил. Это вранье себе. Зачем мне это. Если во что-то нужно верить - это не стоит и гроша.

[mastholte rietberg]

Не могу не поддержать Андриано в упоминании критического мышления после "официального атеизма" в недавнем прошлом, и средневековой  тенденциозности, тянущей в прошлое на фоне прогресса. Хотя суть не в устарелости икон и обрядов, конечно. 

Однако: как, превознося критическое мышление, Андриано сам спокойно является нам именно таким пророком\сектантом, каких осуждает? Хоть убейте, непостижимо. Видимо, так все его мысленные блуждания вывели - по-другому вывести некуда - на самого себя... И круг замкнулся. Идеальная фигура.

[Rertern]

Советская система абсолютно религиозна. Не было там атеизма. Там была такая же религия только называлась коммунизм.

[ANdRiaNo]

27 минут назад, Rertern написал:

Мне не интересны вещи в которые нужно верить. Для меня это ни о чем. Нет такого во что бы я верил. Это вранье себе. Зачем мне это. Если во что-то нужно верить - это не стоит и гроша.

Ты не понял о чём, я. 

 Когда ты тут делаешь любое свое заявление об этой реальности, то как ты там знаешь что и как устроено, на самом деле, ты веришь, что оно так, а не как-то иначе, исходя из своего опыта, желания и способностей к обобщению и тд.   Для каких-то вещей у тебя больше каких-то веских обоснований, для каких-то меньше, но даже то, что считаешь ты бесспорным, а быть может и все остальные, оно в любом случае всегда включает какую-то часть веры в какие-то априорные истины из которых ты это всё выводишь. 

 Я сейчас не говорю о чём-то, где нужно жмурить глаза и напрягать воображение и верить изо всех сил, я про то, что происходит уже на подсознательном уровне и ты как бы этого даже не замечаешь, я бы даже сделал акцент, что заметить это практически невозможно, но так устроено сознание, чтобы начать размышлять на тему георметрии, тебе нужно принять, читай - поверить, в некоторые априорные истины, без которых, дальнейшие рассуждения невозможны, нужно определить, что такое точка, что такое прямая и тд где это абстракции, в них необходимо верить, пощупать ты их не можешь. 

 

[Rertern]

Мне без разницы что как устроено. Я не думаю про это. Моя жизнь не зависит от этого. Моя жизнь построена на конкретном опыте и это не вера. То что если проколоть иголкой кожу будет больно - это факт, а не вера. То что страшный мороз причиняет боль - это факт а не вера. То что секс приносит удовольствие - это факт, а не вера. Вот такими фактами я и живу, поэтому вера мне не нужна. Это вранье себе.

[ANdRiaNo]

34 минуты назад, Rertern написал:

Советская система абсолютно религиозна. Не было там атеизма. Там была такая же религия только называлась коммунизм.

 Коммунизм вырос из Марксизма, Марксизм обеими ногами стоял на атеизме, он по сути из него чуть ли не вырос, церковь рассматривалась в рамках коммунизма как инструмент монархии по управлению масс и приданию легитимности царю как помазанника. 

 В коммунизме был культ личности, типа вера в вождя и партию, так тоже самое было и при фашизме, нацизме. 

А вера в капитализм, по твоему не религия, тогда? Вера в законы рынка? 

Ты в деньги веришь? 

[Rertern]

Марксизм - это религия. Советский строй абсолютно религиозен. Вера в светлое будущее и вера что можно построить рай на земле - коммунизм.

[mastholte rietberg]

7 минут назад, Rertern написал:

Мне без разницы что как устроено. Я не думаю про это. Моя жизнь не зависит от этого. Моя жизнь построена на конкретном опыте и это не вера. То что если проколоть иголкой кожу будет больно - это факт, а не вера. То что страшный мороз причиняет боль - это факт а не вера. То что секс приносит удовольствие - это факт, а не вера. Вот такими фактами я и живу, поэтому вера мне не нужна. Это вранье себе.

А то, что в Советском Союзе не было атеизма, это факт или вера?

Ответ:

Спойлер

Осторожно - это пропагандистский штамп.

 

[Rertern]

Коммунизм - это религия. Вера в светлое будущее и возможность построить рай на Земле. Все постулаты марксизма просто принимаются на веру без всякой критики. Советский строй абсолютно религиозен потому что иррационален и нелогичен. Именно поэтому и развалился. 

[mastholte rietberg]

Рертерн, то, что вы говорите - это факт (проколовший вам кожу или доставивший удовольствие) или это ваша вера?

[Rertern]

Это логика. Т.е. факт.

[mastholte rietberg]

*Рертерн ожидаемо зацепился за "совок" и пользуется возможностью его обо***

Только что, Rertern написал:

Это логика. Т.е. факт.

Что первичнее - конкретный опыт или логика?

[Rertern]

Опыт.

[mastholte rietberg]

У вас есть конкретный опыт жизни (сознательной) при Союзе?

[Rertern]

Заведите тему про союз и мы там поговорим. Здесь про религию.

[mastholte rietberg]

Ответ засчитан.

[ANdRiaNo]

6 минут назад, Rertern написал:

Мне без разницы что как устроено.

 

6 минут назад, Rertern написал:

Я не думаю про это.

 

6 минут назад, Rertern написал:

Моя жизнь не зависит от этого.

Ты думаешь, что твоя жизнь от этого не зависит, именно потому, что ты не думаешь про это и потому не мог прийти к выводам о том, что как раз именно от этого и зависит твоя жизнь, самым кардинальным образом. 

6 минут назад, Rertern написал:

Моя жизнь построена на конкретном опыте и это не вера.

Твой непосредственный опыт на прямую зависит от того во, что ты там выбрал верить и какое будущее ты себе представляешь от своих действий или бездействий, я сейчас не про простейшие ощущения боли от огня, я про то, какого тебе внутри когда например, когда тебя оболгали и тебе грозит суровое и не справедливое наказание, такая ситуация тоже вызывает внутренние ощущения и переживания, только уже не настолько легко объяснимые с точки зрения физиологии. Тебе будет внутри хреново, потому как у людей есть чувство справедливости внутри, чувство красоты, правды и когда эта правда, даже умозрительно нарушена, нам становится не по себе.  Это и называют душевной болью.  И она такая же реальная как и боль от механических повреждений тела, но сложнее понять и сложнее лечить. 

 В том смысле мы понимаем, зачем нам нужна боль когда мы суём руку в огонь, чтобы мотивировать и научить не вредить телу, но что насчёт, хреновых ощущений от лжи?   Я знаю, что люди выросшие в наше время, всегда будут пытаться объяснить это через механизмы эволюции, типа ложь плохо для стаи вот и выработался рефлекс и всё такое.  

6 минут назад, Rertern написал:

То что если проколоть иголкой кожу будет больно - это факт, а не вера. То что страшный мороз причиняет боль - это факт а не вера.  То что секс приносит удовольствие - это факт, а не вера. Вот такими фактами я и живу, поэтому вера мне не нужна. Это вранье себе.

 Да, у тебя есть данность, данных тебе ощущений, в которые тебе верить не требуется, это для тебя реальность. Но всё что строится выше этого уровня, оно исходит из того, во что ты веришь что такое хорошо, а что такое плохо, что справедливо, а что нет и когда ты веришь, что справедливость нарушена, даже хотя бы пусть в отношении тебя и даже если это физически тебе может ничем не грозить, ты будешь внутреннее ощущать себя хреново. 

 

 

 

[PostNikOff_R]

1 час назад, ANdRiaNo написал:

Но видишь ли, я то вырос в веке где люди на луну летают

Последняя высадка людей на Луну состоялась 11 декабря 1972 года в рамках миссии «Аполлон-17» (с)

А ещё можно сказать, что ты вырос в веке, где люди воюют за Храм Гроба Господня. Причём до сих пор.