Религия

[Scud-IIEPBblu]

Очень правильно, что всё это в теме "Религия"…

 

Сразу становится очевидным на живом примере, как бездумно уверовавший в бредни каких-то бесноватых невежественных тытруберов, автоматически становится наглухо зашоренным религиозным фанатиком "ниспосланного ему свыше сакрального просветления" — именно на чисто религиозном уровне.

А потому к любым доводам здравого рассудка с тех пор уже императитвно глух.

[ANdRiaNo]

Я давно Вас слушаю.

Чтение сквозь пальцы, это не про "слушаю", ты тут не для этого, признайся себе в этом.

[Gudleifr]

ты тут не для этого

Для этого, для этого.

[ANdRiaNo]

А потому к любым доводам здравого рассудка с тех пор уже императитвно глух.

Работает самоутешение?

[Gudleifr]

Работает самоутешение?

Вы прямо потрясатель основ.

[Scud-IIEPBblu]

Работает самоутешение?

 

Нет. Работает зомбирование. Aka — блокировка мозгов методами типовой тоталитарной секты.

[ANdRiaNo]

Скуд, аргументы то будут?

[Gudleifr]

Скуд, аргументы то будут?

Повторяю, мы читали Ваши посты.

[Scud-IIEPBblu]

Скуд, аргументы то будут?

 

А нафига?

Швыряние в стенку горохом — занятие доступное и без форума. Но в качестве развлечения — так себе. Не интересно. Наскучило.

[euro-banan]

ведь ты считаешь, что у нейробиологов и физиологов есть на это ответ

 

это не я считаю, это факт, на который ты не смог ничего возразить - сознание определяется и объясняется чисто физиологическими свойствами, просто тебе это не нравится

 

Я тебе много раз писал что я под этим имею ввиду

 

много раз ты писал только то, что ты писал это много раз, но определения ты так и не дал

так что такое нематериальное?

 

Банан ты когда вообще в последний раз смотрел философские тренды? Тебе ничего не говорит такое имя как Дэвид Чалмерс? Видимо нет...

 

такое имя мне говорит, что ты ссылаешься на хиленького философа, который отчаянно пытается вернуть в философию дихотомию феномена и ноумена, от которой отказались почти век назад; никакой реальной проблемы сознания он обозначить не может, пч ее нет

 

Ты суть двущелевого эксперимента помнишь? Пока ты не пытаешься опредеить траекторию фотона, волна есть, как только ты как либо на траектории взаимодействуешь с ним, всё, волны нет, есть частица.

 

и из этого не следует ни один сделанный тобою вывод по части сознания, идеализма и тд

[ANdRiaNo]

это не я считаю, это факт, на который ты не смог ничего возразить

Это не факт, это лишь тз физикалистов материалистов.

Скажи как к Т800 прикрутить ощущение боли, скажем датчики у него уже есть, так чтобы это из голых данных которые нужно принять к сведению это стало именно ощущением?

 

сознание определяется и объясняется чисто физиологическими свойствами

 

Интерпретация сигналов в сознании происходит на другом уровне, не на физическом, а на логическом.

 

У тебя есть просто некая индуктивистская логика, где есть физические процессы и якобы порождённый ими субъективный опыт, где между двумя этими процессами гигантская пропасть.

Книга нужна чтобы вместить себя логику языка и саму суть той информации которая в нём содержится, для этого требуется материя, при помощи материи пишется язык и выстраивается логика, но сама логика, от этой материи не зависит напрямую, лишь апосредованно, как наглядно я уже демонстрировал на цифровом сигнале.

 

Сознание, информация, язык это части единой сущности и не существуют отдельно друг от друга, язык и информация без сознания не имеют смысла, как и сознание без них. Но у вас язык это груда закорючек.

 

Ты бы мог сказать, что сознание нет без собственно мозга, так без бумаги с чернилами книгу тоже не выпустишь, при этом сама суть хоть и может быть перенесена с помощью языка на бумагу с чернилами, но не в этой материи сама суть книги, на одной и той же бумаге потенциально может быть написана совершенно разная инфа, которая может совершенно по разному повлиять на ход истории и развития цивилизации, такова суть идей, они меняют материальный мир, при этом сами по себе не материальны и рождаются в сознании.

 

просто тебе это не нравится

Мне это не нравится, просто потому, что это не вяжется с тем как есть на самом деле.

 

много раз ты писал только то, что ты писал это много раз, но определения ты так и не дал

так что такое нематериальное?

Твой субъективный феноменальный опыт, он не материален. То что определённые колбочки в сетчатке посылают сигналы в мозг, и сознание интерпретирует это в ощущение цвета, не является материальным, это лично твоё виртуальное мнимое ощущение, которое для тебя субъективно существует.

Опять же, сознание, информация, язык, всё это нематериальное.

 

такое имя мне говорит, что ты ссылаешься на хиленького философа, который отчаянно пытается вернуть в философию дихотомию феномена и ноумена, от которой отказались почти век назад; никакой реальной проблемы сознания он обозначить не может, пч ее нет

Так где какая-то адекватная критика, ты ничего не смог ответить на те примеры мысленных экспериментов что я приводил.

 

Ты вообще как-то странно просишь обоснования, когда их получаешь, делаешь вид что их и не было, что с подсчётом войны и мира, что со ссылкой на исследование, типа ну есть и есть, поехали дальше.

 

и из этого не следует ни один сделанный тобою вывод по части сознания, идеализма и тд

Из непонятности квантового мира следует и непонятность материального мира, в своём логическом начале, так как квантовый уровень это фундамент, не понимаешь фундамента, что ты можешь сказать о здании?

[euro-banan]

Это не факт, это лишь тз физикалистов материалистов.

Скажи как к Т800 прикрутить ощущение боли, скажем датчики у него уже есть, так чтобы это из голых данных которые нужно принять к сведению это стало именно ощущением?

 

ему нужно прикрутить аналог нервной системы и мозга

 

Интерпретация сигналов в сознании происходит на другом уровне, не на физическом, а на логическом.

 

она происходит на физическом уровне

логический уровень - это твоя придумка, поскольку логика лишь является способом моделирования, а не неким уровнем

 

Мне это не нравится, просто потому, что это не вяжется с тем как есть на самом деле.

 

ты не знаешь как есть на самом деле, поэтому и не можешь ответить на ключевые вопросы

 

что такое нематериальное?

 

 

Твой субъективный феноменальный опыт, он не материален.

 

каков он тогда?

 

То что определённые колбочки в сетчатке посылают сигналы в мозг, и сознание интерпретирует это в ощущение цвета, не является материальным, это лично твоё виртуальное мнимое ощущение, которое для тебя субъективно существует.

 

оно существует не "для меня", а существует объективно, точно так же, как объективно распространение фотонов в воде меняется по сравнению с оным в воздухе

 

Так где какая-то адекватная критика, ты ничего не смог ответить на те примеры мысленных экспериментов что я приводил.

 

ты не приводил никакого мысленного эксперимента, который опроверг бы мои слова или доказал бы твои

 

что такое нематериально, адриано?

 

Ты вообще как-то странно просишь обоснования, когда их получаешь, делаешь вид что их и не было, что с подсчётом войны и мира, что со ссылкой на исследование, типа ну есть и есть, поехали дальше.

 

ничего из перечисленного обоснованием не было; все, что ты можешь, это "я не понимаю почему так, поэтому идеализм верен", а потом когда тебя спрашивают что это такое, и что такое материальное, молчишь или рассказываешь, будто уже отвечал

 

Из непонятности квантового мира следует и непонятность материального мира, в своём логическом начале, так как квантовый уровень это фундамент, не понимаешь фундамента, что ты можешь сказать о здании?

 

непонятность кем-либо мира не является характеристикой этого мира, только характеристикой непонимающего; к тому же квантовые законы не работают в макромире, и по-прежнему из всего этого никак не следует та идеалистическая модель, которую ты пытаешься тут прогнать

 

что такое нематериальное?

[ANdRiaNo]

ему нужно прикрутить аналог нервной системы и мозга

Ты опять возвращаешься к тому, что у органического ИИ(или его аналога) априорно сознание и квалиа, в этом кроется весь корень твоего непонимания, ты не знаешь как нервная система порождает сознание и никто не знает, в этом и заключается трудная проблема сознания.

 

Ты по индуктивному принципу цепляешь сознание и квалиа к нервной системе, поскольку индуктивно мы обладаем и тем и тем, и на этом основании ты делаешь далеко идущий вывод, что нервная система = сознание. При этом, до конца нет понимания, что есть эта нервная система и где именно в ней и какими процессами оно порождается, есть лишь видимая взаимосвязь физических процессов с самим сознанием, при этом весьма поверхностно, глубинного понимания нет, но ты глотаешь это как априорное равенство, не видя корня проблемы.

 

Кто доказал, что сознание в своём ядре не использует квантовые процессы?

Ты не понимаешь недостатков индуктивизма, ты как цыплёнок которого кормят и который не понимает природы повторений этих действий, но думаешь что понимаешь.

 

она происходит на физическом уровне

логический уровень - это твоя придумка, поскольку логика лишь является способом моделирования, а не неким уровнем

Логика не моя придумка, математика, это всё концепция работы сознания с информацией.

И работа сознания с логикой тоже. Что есть по твоему "способ моделирования" и как он возможен?

Вне сознания все эти процессы бессмысленны.

 

ты не знаешь как есть на самом деле, поэтому и не можешь ответить на ключевые вопросы

 

что такое нематериальное?

 

Так ты тоже не знаешь, но у тебя есть иллюзия, что знаешь, просто ты ведёшься на индуктивизм, где есть гигантские пробелы. Порождение квалиа из сигналов хоть и имеет взаимосвязь с физическими процессами, но совершенно не ясно почему одни колбочки осознаются как красный, а другие как зелёный.

 

каков он тогда?

Тебе нужно какое-то слово которое обозначает - "не материальный" ты только тогда успокоишься?

Сознательный, логичный, информативный. Всё что без сознания не имеет никакого смысла, это и есть нематериальное. Язык и информация как минимум, не имеет никакого смысла без сознания.

 

оно существует не "для меня", а существует объективно, точно так же, как объективно распространение фотонов в воде меняется по сравнению с оным в воздухе

Как эта аналогия про преломление света, говорит о качественном переходе из внешнего мира в субъективное сознание где все процессы виртуальны? Скорее это некое несовершенное отражение в зеркале.

 

ты не приводил никакого мысленного эксперимента, который опроверг бы мои слова или доказал бы твои

Приводил, ты просто, к моему разочарованию не смог уловить их сути.

Ты множишь на ноль у себя в сознании всё что не материально, ты не понимаешь, что язык, информация, в тупом материальном мире их действительно нет, но в субъективном мире это всё что есть.

 

ничего из перечисленного обоснованием не было; все, что ты можешь, это "я не понимаю почему так, поэтому идеализм верен", а потом когда тебя спрашивают что это такое, и что такое материальное, молчишь или рассказываешь, будто уже отвечал

Нет, ты просто как слепой, когда тебе показывают красный цвет, говоришь что это ничто. Ты не замечаешь моей аргументации и множишь её на ноль у себя в сознании.

 

непонятность кем-либо мира не является характеристикой этого мира

Я согласен с тобой, что на непонятность в построении теорий не следует опираться, но следует иметь ввиду, ту неполноту данных, которой мы обладаем, относительно наших моделей этого мира. Потому как эта неполнота, как правило может разворачивать мировоззрение в диаметрально противоположную сторону.

 

к тому же квантовые законы не работают в макромире

в своей основе, материя, имеет квантовую природу, природа которой нам более чем не ясна и контринтуитивна. Банальный индуктивизм тут уже не работает

 

и по-прежнему из всего этого никак не следует та идеалистическая модель, которую ты пытаешься тут прогнать

Из этого следует огромное слепое пятно, где возможно много чего, как например что электрон он единственный во вселенной, по средствам временных скачков. А это как раз про то что я тут и говорю, где начала начал никогда не было в следствии замкнутого цикла.

Изменено 14.10.2022 08:23 пользователем ANdRiaNo

[Gudleifr]

Ты опять возвращаешься к тому, что у органического ИИ(или его аналога) априорно сознание и квалиа, в этом кроется весь корень твоего непонимания, ты не знаешь как нервная система порождает сознание и никто не знает, в этом и заключается трудная проблема сознания

Опять ошибка в первой фразе и читать остальную простыню смысла нет.

[ANdRiaNo]

Gudleifr ты как обычно, абсолютно голословно, не аргументированно и пусто, твои пассажи вообще можно даже не начинать читать, останавливаться на автарке.

[Gudleifr]

Gudleifrабсолютно голословно

Т.е. мне еще раз повторить, что не дав определения сознанию, бесполезно его обсуждать?

 

Другая очевидная ошибка, которую вы повторяете за "британскими учеными" - игнорирование всей науки XX века. Мол, в XIX мы ничего не знали, поэтому в XXI можем делать любые выводы на основе этого незнания.

[ANdRiaNo]

Т.е. мне еще раз повторить, что не дав определения сознанию, бесполезно его обсуждать?

Как не обсуждая, вывести определение?

 

Другая очевидная ошибка, которую вы повторяете за "британскими учеными" - игнорирование всей науки XX века. Мол, в XIX мы ничего не знали, поэтому в XXI можем делать любые выводы на основе этого незнания.

Нормальные учёные понимают неполноту знаний и отдают себе отчёт в том, что одно объяснение может сменится более глубоким, которое отменит в себя некоторые неверные и более глубоко включит другие объяснения, как с гравитацией.

 

Наука начинается с незнания, где ты признаёшь, что чем больше ты знаешь, тем больше ты видишь как много ты не знаешь.

[Gudleifr]

Как не обсуждая, вывести определение?

Очевидно, выбрав какую-то исходную точку для начала обсуждения и приняв за исходную гипотезу обоснование этого выбора.

 

Дальше, понятно, читать не стал. Там какое-то обоснование Вашей дурости через всеобщую.

[ANdRiaNo]

Я был материалистом, но мысли о сознании в материалистическом ключе не вписываются в эту логику, совсем, тогда я и стал менять взгляды. Как не крути без квалиа, никакого сознания не существует.

 

Сознание и информация это что-то, что влияет на материальное, при этом не являясь материальным и существует только в контексте сознательного субъекта который противопоставлен остальному миру, субъект и объект это две части одной единой сущности мироздания.

 

Жизнь это некое накопленное знание о своей биосфере, которая всегда будет стремится к большим знаниям об окружающем её мире.

 

И знание это некая информация накопленная в этих целях, а знание и информация, как подтвердят здешние материалисты, это что-то несуществующее, ну по крайней мере безотносительно сознания.

 

Но как, это знание, может, даже в теории, влиять на такие астрономические материальные процессы как угасание солнца?

 

Или как какой-то единственный репликатор полностью поменял состав атмосферы на нашей планете, чтобы потом в этой среде зародилась вся наша биосфера?

 

А ведь эволюция это именно, что накопление генами знания о собственной биосфере и более успешный тот, кто лучше приспособлен, т.е. топливо для эволюция это накопление знаний.

 

Соответственно, информация и сознание очень ощутимо влияют на материальный мир, где повторюсь, информация может существовать только в контексте сознания и знание об устройстве материи, влияет на материю, структурирую её по новому, тем самым создавая другую материю. Тут и получается тот замкнутый круг, где одно порождает другое.

Информация об устройстве материи, создаёт материю.

 

И тут нет никакой магии и каких-то придуманных сущностей, лишь сущность которую мы не способны объяснить - сознающий субъект, хотя отридцать мы его не можем.

[Gudleifr]

Сознание и информация это что-то, что влияет на материальное, при этом не являясь материальным и существует только в контексте сознательного субъекта который противопоставлен остальному миру, субъект и объект это две части одной единой сущности мироздания.

Это определение? Тогда возникает два вопроса:

1. Чем сознание отличается от информации? В вашем определении они не разделены.

2. Как быть с тем, что информация подчиняется вполне себе строгим материальным законам?

 

P.S. Или сразу его выкинем за явную тавтологию: сознание - то, что есть у сознательного субъекта?

 

 

.

Изменено 14.10.2022 13:46 пользователем Gudleifr

[ANdRiaNo]

Это определение?

Нет, это частичное описание свойств, не претендующее на целостность и самосогласованность.

 

Тогда возникает два вопроса:

1. Чем сознание отличается от информации? В вашем определении они не разделены.

Я и не собирался, информация это некий слепок реальности остающийся в сознании, в ограниченном описательном виде, в виде образов, для последующего использования данным субъектом в целях минимизации дальнейших хождений по граблям.

 

2. Как быть с тем, что информация подчиняется вполне себе строгим материальным законам?

Зависимость связана лишь с тем, что материя является носителем информации и записана с помощью материи, но логика подчиняется не материальным законам.

Как пример, цыплёнок может думать что его кормят из любви или цыплёнок может думать, что его кормят на убой, в зависимости от разницы в осознании ситуации, будет кардинально зависеть его будущее поведение и возможности к выживанию.

 

P.S. Или сразу его выкинем за явную тавтологию: сознание - то, что есть у сознательного субъекта?

Сознание, то что умеет в трансформацию внешних раздражителей в субъективный опыт, где потом, этот опыт, может быть переработан в более полезную для субъекта форму знания, для взаимодействия в этом мире.

Т.е. Т-800 не будет обладать этими качествами, поскольку у него отсутствует субъективный опыт, он как зомби или как чел в китайской комнате, комбайн для работы с непонятными для него символами по средствам алгоритмов, где нет самого субъекта, который осознаёт что делает.

Потому как субъект писал программу для Т-800 и он наделил его всеми алгоритмами и инструкциями к действиям.

 

Но забыл упомянуть про китайскую команату, сама по себе в сборе, она может восприниматься как сознательная система, но лишь потому, что было сознание которое наделило эту комнату алгоритмом, при этом наблюдая за недостатками алгоритмов, сознание способно улучшать данные алгоритмы, что и должны в идеалеи уметь делать сами ИИ, а без феноменального опыта, ИИ всегда будет комбайном для алгоритмов, без малейшего осознания.

Изменено 14.10.2022 14:29 пользователем ANdRiaNo

[Gudleifr]

Нет, это частичное описание свойств, не претендующее на целостность и самосогласованность.

Хорошо. Дальше не читаю. Жду определения.

[ANdRiaNo]

Ты можешь считать это определением если тебя только это требуется для разговора.

Можно по ходу докрутить и уточнить если потребуется.

[ANdRiaNo]

Вот ещё пример.

Книга ведь это не бумага с чернилами, её суть не в этом, прочтя и наизусть заучив книгу, она вам больше не нужна, для вас она останется просто стопкой бумаги в переплёте, её суть переедет к вам в сознание.

Так вот информация перекочевала с бумаги прямиком к вам в мозг, вы можете так же читать эту книгу и с электронных девайсов, суть книги останется той же.

А ведь там вполне возможно могут содержаться какие-то прикладные знания которые могут влиять физически на этот мир, без которых ты бы не был способен сделать то что способен с ними, например учебник программирования или полный процесс создания АК-47 лет на 300 назад, очень знатно поменял бы мировую историю. И эти перемены были бы не следствием движении материи, а следствием движении информации.

[Gudleifr]

Ты можешь считать это определением если тебя только это требуется для разговора

Смогу, когда Вы уберете тавтологию, разделите сознание и информацию и найдете материальный носитель в формуле SUM(pi*LOG(pi)).

 

.

Изменено 14.10.2022 15:27 пользователем Gudleifr