Религия

[ANdRiaNo]

теперь ты придумал, что я от чего-то бегаю, когда единственное за чем я бегаю это за определением так что такое нематериальное?

 

Поле для дискуссии было весьма обширно, ты например запрашивал от меня всякие там расчёты про войну и мир, или наболтал глупостей про то как в органическом ИИ сознание всенепременно должно быть, а после моих доводов просто заигнорил тему и стал соскакивать на долбёжку в один вопрос, "что есть нематериальное?", где на любые мои объяснения болтил и повторял вопрос как заведённый попугай, так что да, ты именно, что бегал, так оно и называется.

Вот для объяснения сознания и приходится выходить за рамки материализма, потому как субъективный опыт не поддаётся эмпирическим измерениям.

 

Если я начну тебя спрашивать "что такое материальное?", а ты будешь без вывертов и уклонений пытаться добросовестно отвечать, то в череде индуктивистких выводов, в конечном итоге, у тебя не будет ответа.

Например, всё упрётся в квантовые частицы с их суперпозицей и дуализмом волновой-корпускулярной природы, где опять напрашиваются слишком грандиозные выводы про мультивселенную, да и поведение частиц не отвечает какой-то стандартной и привычной логике. Хотя в рамках мультивселенной всё более понятно и стандартно, просто вывод слишком грандиозен, просто из какой-то там интерференции отдельных частиц в двущелевом опыте.

 

с чего это не могут никак, кто тебе такое сказал, почему ты в такое поверил, какой опыт вдруг является несубъективным и что такое субъективное вообще - видишь, идеализм всегда синоним ошибки

 

СУБЪЕКТ- В философии: познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объекту познания.

 

Гугли - "Трудная проблема сознания" я тут приводил уже её.

Это наличие субъективных чувств, например то, что мы красный цвет ощущаем как красный, это именно что субъективное ощущения, которое у нас есть, но вовсе не обязательно должно существовать в вашем физикалистском мировоззрении, с вашей тз всё прекрасно работало бы и без него.

 

Ты не можешь знать, что значит быть летучей мышью и обладать эхолокацией, как не можешь слепому с рождения объяснить, что значит видеть и что такое красный цвет, это и есть субъективный опыт, который не является описательным знанием, это свойство сознающего существа наделённого определёнными органами, знание механизмов того как оно от органов чувств передаётся в сознание, не есть тоже самое, что ощущение красного цвета или ощущение эхолокации.

Соответственно если материя обладает субъективным опытом, значит это одушевлённая материя, которую можно называть субъектом, который противопоставлен внешнему миру, как объекту познания.

 

И вот мысленный эксперимент чёрно-белая комната учёной Мэри, как раз хорошая аналогия которая ставит данный вопрос ребром.

 

Некая всезнающая учёная Мэри всю жизнь жила в комнате без цветов и никогда своими глазами не видела никаких оттенков цветов кроме различных градаций чёрно-белого, но она абсолютно всё знала о природе цвета, про то как мозг обрабатывает, как работают колбочки на сетчатке и всю прочую эмпирическую информацию, но самого опыта ощущения красного цвета у неё не было. Так вот вопрос, всё её эмперические знания, разве равны субъективному опыту ощущения этого красного цвета?

Ты не сможешь приравнять, знание о том, какой рецептор куда отправляет сигнал, к самому ощущению красного цвета которое испытываешь субъективно.

Каким образом, что-то материальное, без воли, цели, стремления, не одушевлённое, вдруг в какой-то момент стало обладать субъективным опытом, переживаниями?

[Gudleifr]

Например, всё упрётся в квантовые частицы с их суперпозицей и дуализмом волновой-корпускулярной природы

В этом чисто Ваша проблема: не удается представить в виде мячиков, значит - нематериально.

[ANdRiaNo]

В этом чисто Ваша проблема: не удается представить в виде мячиков, значит - нематериально.

Я где-то заявлял что суперпозиция нематериальна?

Мультивёрс, самая материалистическая тз из всех. Копенгагенская интерпретация как раз порождает всякие там влияние сознания на схлопывание суперпозии, мультивёрс просто говорит, что сознание оказывается в одном из вариантов реализовавшегося взаимодействия со всеми возможными состояними частицы в одном из миров.

Так что мимо.

А вот что за каша в голове у тебя там, где кот и жив и мёртв, я хз. Как ты свои формулы то визуализируешь в голове? Просвятишь?

[Gudleifr]

мультивёрс просто говорит

Именно. Ваше неприятие "не-мячиков" настолько сильно, что толкает на принятие метафизической теории. А это и есть отказ от материализма.

[ANdRiaNo]

Именно. Ваше неприятие "не-мячиков" настолько сильно, что толкает на принятие метафизической теории. А это и есть отказ от материализма.

Объяснишь как-то иначе интерференцию, отдельно пущеных фотонов в щели, кроме как мультивёрсом?

Хотя не нужно, я твой ответ знаю, вот такие вот странные эти квантовые частицы, ведут вот себя так и ничего с этим не поделать =)

Это просто отказ от интерпретации, ты просто не осознаёшь этого.

[euro-banan]

Поле для дискуссии было весьма обширно, ты например запрашивал от меня всякие там расчёты про войну и мир, или наболтал глупостей про то как в органическом ИИ сознание всенепременно должно быть, а после моих доводов просто заигнорил тему и стал соскакивать на долбёжку в один вопрос, "что есть нематериальное?"

 

у тебя не было доводов, ты не знаешь что такое сознания и постоянно спрашиваешь об этом меня; доводов против моего утверждения у тебя не было - я не только говорю, что органический ии будет обладать сознанием, я говорю что и неорганический будет, ты не можешь на это возразить, пч не знаешь что такое сознание

 

ты не можешь ответить на ключевой вопрос - что такое нематериальное

 

ты не можешь этого сделать, пч идеализм - это синоним стереотипа и ошибки, а ты пытаешься выступать с его позиций

 

Если я начну тебя спрашивать "что такое материальное?", а ты будешь без вывертов и уклонений пытаться добросовестно отвечать, то в череде индуктивистких выводов, в конечном итоге, у тебя не будет ответа.

 

у меня он уже есть - это окружающая реальность со всеми ее процессами, а теперь попробуй впихнуть сюда нематериальное или расскажи, чем нематериальные процессы отличаются от материальных

 

Например, всё упрётся в квантовые частицы с их суперпозицей и дуализмом волновой-корпускулярной природы

 

в них ничего не упирается, ты просто не разбираешься в квантовой физике, поэтому тебе кажется, что там есть что-то идеальное

 

СУБЪЕКТ- В философии: познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объекту познания.

 

окей, что тогда такое объективный опыт лол

 

Это наличие субъективных чувств, например то, что мы красный цвет ощущаем как красный, это именно что субъективное ощущения, которое у нас есть, но вовсе не обязательно должно существовать в вашем физикалистском мировоззрении, с вашей тз всё прекрасно работало бы и без него.

 

что работало без него? и что, что работает?

красный это то, как наша сетчатка и зрительная кора воспринимают соответствующую длину волны и отражающую поверхность, в этом нет ничего "субъективного", это так же субъективно, как изменение распространения фотонов в воде по сравнению с воздухом - ровно так же "субъективно" фотоны влияют на водную среду как на нашу сетчатку

 

Ты не можешь знать, что значит быть летучей мышью и обладать эхолокацией, как не можешь слепому с рождения объяснить, что значит видеть и что такое красный цвет, это и есть субъективный опыт, который не является описательным знанием, это свойство сознающего существа наделённого определёнными органами, знание механизмов того как оно от органов чувств передаётся в сознание, не есть тоже самое, что ощущение красного цвета или ощущение эхолокации.

 

и мы приходим к тому, что этот опыт ничем не отличается от объективного - ты просто отстал в изучении философии, к середине прошлого века там это уже знали все, никакой проблемы познания в философии нет уже более 70 лет

 

Соответственно если материя обладает субъективным опытом, значит это одушевлённая материя, которую можно называть субъектом, который противопоставлен внешнему миру, как объекту познания.

 

соот-но этот вывод просто смешон - во-первых любая материя обладает "субъективным опытом", пч нет разницы между ним и объективным, во-вторых ты пропустил пункт в котором рассказывается как из субъективного опыта у тебя появляется понятие духа - подскажу, никак, потому что оно ничего не значит

 

Ты не сможешь приравнять, знание о том, какой рецептор куда отправляет сигнал, к самому ощущению красного цвета которое испытываешь субъективно.

 

не смогу, только из этого не следует ничего из того, во что ты веруешь

 

Каким образом, что-то материальное, без воли, цели, стремления, не одушевлённое, вдруг в какой-то момент стало обладать субъективным опытом, переживаниями?

 

не знаю, что именно ставит тебя в тупик: в твоем опыте мэри просто не видела цветов и не испытывала соот-го этому зрелищу органического ощущения - в каком месте ты превращаешь это в одушевленность по сей день загадка

[Gudleifr]

Это просто отказ от интерпретации

Ровно как и "решение": мы ничего не понимаем - значит, мультиверс, однозначно. Признавать, что мы чего-то еще не понимаем, это нормально. Но брать для этого объяснение с потолка? Это метафизика.

[ANdRiaNo]

ты не знаешь что такое сознания и постоянно спрашиваешь об этом меня

Это я к тому, что нет определения у такого явления как сознание, не у меня, ни у тебя, ни у нейробиологов, ни у кого. И я хотел это до тебя донести, ведь ты считаешь, что у нейробиологов и физиологов есть на это ответ, но это вообще не так, знание что если повредить гипокамп и это выпилит долгосрочную память, не является тем знанием, которое даст тебе понимание, что есть сознание.

Сознание это некое эмерджентное свойство системы.

Например, эмерджентное свойство машины, то что она может ехать, и это цельная структура в своих ключевых моментах, как шасси с колёсами, двигатель и руль, двигатель отдельно от колёс никуда не уедет, а колоса без двигателя тоже далеко не уедут. Собственно лишь некая цельная структура при наличии подходящих внешних условий может выполнять некие качественно новые функции.

Материя вне определённой конфигурации не обладает свойствами сознания, а материя в свою очеередь может быть так же эмереджентным свойством наличия сознания на самом фундаментальном уровне.

И твоё определение что мол материя относительно сознания первична, в замкнутой петеле не имеет смысла, потому как в замкнутом кольце, нет ни начала ни конца, одно порождает другое по кругу.

 

доводов против моего утверждения у тебя не было

Были, тебе просто было лень вникать в мою тз, потому ты просто на каждый довод не задавал уточняющие вопросы, а просто играл в попугая с одним вопросом, это диалог со стеной.

 

я не только говорю, что органический ии будет обладать сознанием, я говорю что и неорганический будет, ты не можешь на это возразить, пч не знаешь что такое сознание

Ты не понимаешь самой сути квалиа и почему это называют феноменальным опытом.

Возьми мысленный опыт зомби двоника, возьми китайскую комнату, чел в ней не осознаёт написанного, так же как любая продвинутая нейросеть неосознает этого, это всегда будет просто навороченный алгортм, которому до лампочки что на самом деле происходит, это всегда будет просто машина, которую включили и она "едет" по этим алгоритмам, у неё нет никакого субъективного опыта даже в помине. Когда Т-800 поступает информация о повреждениях, это всего лишь некие данные, к которым может быть применён какой-то алгоритм дальнейших действий, но не ощущение боли и повреждений.

Осознавать может только кто-то обладающий сознанием и соответственно квалиа, только в этом случае, действия обретают смысл, в противном случае это просто ведро с гайками которое едет по заданному алгоритму.

 

Соответственно ты понятия не имеешь откуда берётся квалиа, и уж тем более как его породить и никто не знает, в этом и заключается фундаментальность сознания.

Потому нельзя говорить что ты можешь сделать ИИ и он будет обладать сознанием, это лишь будет игра в имитацию, не более.

Очень похоже на проблему в романе "мечтают ли андройды об электроовцах" там имитацию под людей, таких вот зомби двойников искали по отсутствию эмпатии.

 

ты не можешь ответить на ключевой вопрос - что такое нематериальное

Я тебе много раз писал что я под этим имею ввиду, ты просто слеп к этому, это всё равно что слепому объяснять что такое красное, для него красного не существует.

 

ты не можешь этого сделать, пч идеализм - это синоним стереотипа и ошибки, а ты пытаешься выступать с его позиций

Ты просто не понимаешь качественного отличия, осознающего разума, от бездушного ведра с алгоритмами, от того у тебя оно считается ошибочным.

 

у меня он уже есть - это окружающая реальность со всеми ее процессами, а теперь попробуй впихнуть сюда нематериальное или расскажи, чем нематериальные процессы отличаются от материальных

пфф... вся твоя реальность сводится лишь к тому, что ты под этим понимаешь, поскольку весь свой мир, ты видишь лишь через призму своего сознания, для любого сознания, мир виртуален, так как знаем мы его, именно через субъективный опыт, который как показывает концепция Матрицы, можно подсунуть для сознания, нужные сигналы в мозг, при наличии таких технологий и подменить реальный мир виртуальным в самом прямом смысле.

Твоё знание об физиологии мозга тебя вообще никак не может приблизить к пониманию того, что есть твоё сознание.

Ты субъект, противопоставленный объективной реальности и ты понятия не имеешь, как именно рождается субъективный опыт, ты лишь видишь индуктивистскую цепочку, где за одним следует другое, самой сути взаимодействий ты не понимаешь. Как появляется внутри, тот субъект, которому не всё равно, на ту информацию, которая крутится у него в сознании, никто не знает, всё, что ты можешь сказать, это лишь что нужны глаза и интерпритатор образов, опыта и далее, но что это такое и как сделать для компа всё это не безразличным, никто не знает и скорее всего это фундаментальная проблема.

 

в них ничего не упирается, ты просто не разбираешься в квантовой физике, поэтому тебе кажется, что там есть что-то идеальное

Так никто не разбирается в квантовой физике если ты не знал, кто-то просто умеет её считать. А понимания нет ни у кого.

Есть только разные теории, например про мультивёрс или копенгагенская интерпретация.

Но в любом случае, я это тут не для того вспомнил, всё твоё материальное сводится как раз к квантовым частицам, потому как состоит из них, и не ты, ни кто-то ещё не знает до конца как это всё устроено.

У тебя просто есть некие индуктивисткие догадки и опыт, который ты привык определённым образом интерпретировать, и просто слеп к каким либо другим концепциям.

 

окей, что тогда такое объективный опыт лол

 

Объект (лат. objectum «предмет») — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя); при этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество. Понятие объекта (obiectum) использует Фома Аквинский для обозначения того, на что направлено желание, стремление или воля.

 

Если ты это к тому, что другого опыта не дано, ну да, и что? Суть в том что опыт может быть только у обладателя сознания, нет сознания, нет опыта.

Если взять некий ИИ который имитирует поведение человека, то это лишь жалкая имитация, которая выглядит и действует похоже, но в своей сути качественно отличается и не обладает субъективным опытом, даже если в его нейросетях будет регистрация событий, никакого отношения у него по отношению к ним не будет по определению и в этом вся разница. Человек при осознании каких-то новых концепций и взглядов испытывает чувства и стремится к этим чувствам и ему не безразлично всё это.

Это можно лишь имитировать.

 

что работало без него? и что, что работает?

Для этого есть мысленный эксперемент с двойником зомби. Ну т.е. представь что у тебя где-то есть некий двойник, который выглядит и действует вроде бы как ты, но вот у него внутри нет внутренних переживаний, он просто существует как включенная машина с алгоритмами, отличие только в отсутствии субъективного опыта, то есть внешне всё вроде бы как обычно и поведение если отличается то не кардинальным образом.

 

красный это то, как наша сетчатка и зрительная кора воспринимают соответствующую длину волны и отражающую поверхность, в этом нет ничего "субъективного", это так же субъективно, как изменение распространения фотонов в воде по сравнению с воздухом - ровно так же "субъективно" фотоны влияют на водную среду как на нашу сетчатку

Лол что? Расскажи это слепому с рождения, услышь его оценку ценности твоего объяснения, ведь для него само ощущение красного останется недоступным, пока ему не подключат глаза к нужному участку мозга. Твои эмпирические выводы, дают лишь некое представление об этом через ассоциации и понимание других вещей и другого субъективного опыта, а не само ощущение красного цвета, в этом суть аналогии.

Ты как обычно слишком поверхностно смотришь на предлагаемые мысленные эксперименты и не понимаешь самой их сути, для чего они собственно и выводились, это разочаровывает, надо признать.

 

и мы приходим к тому, что этот опыт ничем не отличается от объективного - ты просто отстал в изучении философии, к середине прошлого века там это уже знали все, никакой проблемы познания в философии нет уже более 70 лет

Банан ты когда вообще в последний раз смотрел философские тренды? Тебе ничего не говорит такое имя как Дэвид Чалмерс? Видимо нет...

Я пяткой в грудь себя бить не хочу, что я вот такой растакой, но последнее время заполнял пробелы и "трудная проблема сознания" это как раз то что в тренде сейчас, собственно всего лет 30 как этот вопрос перетряхнул материалистические взгляды поставив вопрос ребром относительно того, что сознание непонятное для нас.

Так что этот камень летит обратно в тебя.

 

соот-но этот вывод просто смешон - во-первых любая материя обладает "субъективным опытом", пч нет разницы между ним и объективным, во-вторых ты пропустил пункт в котором рассказывается как из субъективного опыта у тебя появляется понятие духа - подскажу, никак, потому что оно ничего не значит

 

Вот этого я сейчас не понял. Опытом может обладать лишь то, что умеет работать с этим опытом, т.е. работать с информацией, запоминать, делать выводы и менять стратегию, но при этом чтобы это для субъекта имело какое-то значение, а не просто исполнение алгоритмов с непонятными иероглифами.

К традиционным материальным вещам это никак не относится в этом контексте, камень это камень, а вот инфузория или тем более человек, это уже другого разряда субстанция и отличием тут является именно что опыт и работа с информацией, включающий в себя именно субъективный опыт и отношение к этой информации. И вот именно с отношением у ИИ фундаментальные проблемы.

 

И субъективный опыт и можно называть духом, потому как определяет отношение к вещам, точнее только субъект которому не безразлична поступающая и обрабатываемая им информация может быть одушевлён, всё остальное это ведро с гайками и алгоритмами без осознания оных.

 

 

не смогу, только из этого не следует ничего из того, во что ты веруешь

Но пытался чуть выше в объяснения красного цвета =)

Из этого следует, что у сознания есть "трудная проблема" природу которого мы не понимаем чуть более чем полностью, при этом обладаем этим знанием изнутри.

 

не знаю, что именно ставит тебя в тупик: в твоем опыте мэри просто не видела цветов и не испытывала соот-го этому зрелищу органического ощущения - в каком месте ты превращаешь это в одушевленность по сей день загадка

 

Есть качественная разница между сознающим и не равнодушным субъектом и его бездушной имитацией, которая может выглядеть так же, совершать похожие действия, мы вообще по жизни многое делаем на автомате, и суть в этой разнице.

Чуть ли не подавляющее число самых стоящих произведений и написано о том, что такое душа.

Равнодушная душа это душа помноженная на ноль.

 

Ты не можешь наделить машину тьюринга обвешанную нейросетями таким качеством как квалиа, и это фундаментальная проблема.

Изменено 12.10.2022 19:27 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

Ровно как и "решение": мы ничего не понимаем - значит, мультиверс, однозначно. Признавать, что мы чего-то еще не понимаем, это нормально. Но брать для этого объяснение с потолка? Это метафизика.

Ты не видел этого объяснения, но осуждаешь, взято оно не с потолка, а как следствие двущелевого эксперемента и объяснение странности интерференции когда стреляют одиночными фотонами, чего быть не должно по нормальной логике и лишь наличие теневых фотонов из других вселенных с которыми сам фотон и интерферирует и объясняет данный эффект не противоречиво.

 

Я мог бы расписать, если бы это было тебе интересно, но не буду тратить на тебя время, потому как знаю, что у тебя закостеневший мозг и к новой информации и концепции не восприимчивый.

[Gudleifr]

Ты не видел этого объяснения, но осуждаешь

Мне достаточно того, что оно взято с потолка.

[ANdRiaNo]

Мне достаточно того, что оно взято с потолка.

То есть ты только что, сам, подтвердил, свою полнейшую голословность.

Ты решил, что оно взято с потолка, просто потому что так решил, разбираться ты в этом не собираешься

От создателей: шат ап энд калкулейт

чувствуется

[Gudleifr]

Ты решил, что оно взято с потолка, просто потому что так решил

Есть пруфы за гипотезу?

[ANdRiaNo]

Есть пруфы за гипотезу?

Конечно.

По другому, без странностей, не объяснить интерференцию отдельно пущенных фотонов в двущелевом эксперименте, им просто не с чем больше интерферировать.

Вывод только один, фотон летит минимум с триллионами+ своих клонов из параллельных вселенных и взаимодействует с ними отражаясь от них, что и даёт волну и интерференцию, но как только доходит до взаимодействия не самим с собой, лишь один фотон взаимодействует с другими объектами отдельно взятой вселенной.

Это что-то типа капли, в совокупной волне таких же капель и эта совокупная волна действует на саму каплю среди других капель, но лишь единственная из всех капель принадлежит этому миру, от того на экране даже при одиночных фотонах появляется интерференционная картинка со временем.

Потому как волна, она в мультивёрсе, но взаимодействие этого мультивёрса касается лишь данного фотона, и вызывает интерференцию, порождённую волной, но любое определяющее положение фотона взаимодействие, разделяет эти миры, на триллионы разных, где все они были одним миром, до этого определяющего взаимодействия, а после, каждая отдельная капля данной волны оказалась в своём отдельном мире и со своей определённой позицией в пространстве в своём мире, с одним конкретным наблюдателем в каждом из триллионов+ миров.

 

То есть в эксперименте есть триллион+ миров с перегородками, и на каждой из них, будет оставлен след одним конкретным фотоном, а до взаимодействия, эти фотоны были одной волной.

Так вот суть в том, что гипотетические фотоны не могут воздействовать на положение реальных фотонов, следовательно, вывод лишь один, все остальные фотоны тоже реальные, но пронаблюдать мы их можем только через интерференцию, потому как связь этих вселенных весьма слабая и проявляется только так.

 

Так что, всё, тут понятно и не нужно вводить никакие странные свойства фотонов где они как-то странно себя ведут.

Просто нужно один раз понять, что есть мультивселенная и на квантовом уровне расщепляется на бесчётное количество вариантов.

Мне с моими взглядами на фундаментальность сознания, было бы наверное выгоднее верить в копенгагенскую интерпретацию, там же любое осмысленное действие которые определяет положение фотона, влияет на результат исследования, а это уже изотерика какая-то. Дэвид Чалмерс кстати, как я понял, к моему сожалению топит, по всей видимости за этот вариант.

[Gudleifr]

По другому, без странностей, не объяснить

Это не пруф. Это что-то вроде: "Как же без бога (диавола, заговора велосипедистов, космических ушельцев...) объяснить, что бутерброд падает маслом вниз?" Т.е. голимая метафизика.

[ANdRiaNo]

Ты поразительно, стабильно, абсолютно голословен.

Ты ведь дальше цитируемой строчки даже не пытался читать, про вникать я даже не заикаюсь.

Хотел пруфов, я тебе изложил аргументацию, если не способен к чему-то более осмысленному, кроме как обозвать всё это чушью, ну это твой уровень дискуссии, я не удивлён и не разочарован, ты это ты, что с тебя взять то?

[Gudleifr]

Ты ведь дальше цитируемой строчки даже не пытался читать, про вникать я даже не заикаюсь

Я давно не читаю Ваши посты дальше первой ошибки. Это бережет нас от появления простыней.

[ANdRiaNo]

Ага, а до этого читал через слово в шахматном порядке, я же вижу.

[Gudleifr]

Ага, а до этого...

Так на чем мы остановились "до этого"? На отсутствии пруфов. Их нет.

[Scud-IIEPBblu]

. Изменено 13.10.2022 03:46 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

Хозяйке на заметку: на самом деле, цветовосприятие хомосапиенса очень даже наследственно детерминировано. Любой дикарь, не знавший отродясь никакого языка, рождённый и проживший всю жизнь в тёмной яме, красный цвет воспринимает точно так же как и любой из нас, и так же как любая мартышка. И зелёный тоже. Даже не имея понятия, как его называть, на представляя себе на каком языке, да и вообще ни о каких языках и слыхом не слыхивавши. Это генетически заложенная ориетационная этологическая реакция: зелень — место для комфортного жилья, красное — спелые фрукты (возможно даже съедобные и вкусные).

То же относится и к сочетаниям цветов, особенно в некоторых геометрических конфигурациях. Ни одной макаке не надо объяснять, что осы надо опасаться — ей достаточно увидать её впервые, её чередование чёрных полос с жёлтыми. Остальное подскажет инстинкт. Такой же, как тот, что заставляет пугаться змей или похожие визуально предметы (особенно ползущие/извивающиеся).

 

Кстати, ориентация на "мячики" вопреки пониманию, что это на самом деле всего лишь волна, вообще никакая не частица (даже тот же электрон), что свойства характерные для "частиц": их кажущаяся счётность, кажущаяся локальность, кажущееся движение (в кажущемся пространстве и за кажущееся время) и пр. — это всё не более чем квантование волны, проистекающее из её же волновых свойств. Таких, к примеру, как поглощение/излучение лишь порциями строго определённой величины. Как излучение/поглощение электромагнитной волны, которое принципиально не бывает непрерывным, хотя волна сама именно непрерывна, так и переходы электрона из атома в атом или с уровня на уровень в атоме, где переходит на самом деле не электрон, а лишь его кавнтованные эл.заряд и маг.момент (потому и только потому являющиеся цельными и неделимыми).

Так вот, эта "ориентация на мячики" тоже является не итогом опыта, а передаётся по наследству. Генетически детерминирована. То есть, разумеется, тоже эмпирика, но это наследственная эмпирика многих поколений. Причём не квантованная , а довлеющая изначально лишь на 70-80% приблизительно, но вполне замещаемая концепцией, даваемой знаниями.

Быть может, даже обезьянам.

 

Как, впрочем, и в случае обезьяньего же инстинкта требовать разъяснений и аналогий, а в их отсутствие впадать в истерику, упираться, дрыгать ногами и визжать на всех: "ДА ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ!!!!!"

 

Объяснишь как-то иначе интерференцию, отдельно пущеных фотонов в щели, кроме как мультивёрсом?

 

Да за нефиг делать.

Нет никакого мультифёрца. Не завозили. Это всё бредятина высосанная невеждами из известного органа.

Так же и нет никаких фотонов. И интерферирует сама с собой примитивная волна, обычнейшие колебания электромагнитного поля. Всегда распространяющиеся именно как колебания, а никакие не фотоны. Фотонами, то есть квантами колебаний, излучается и поглощается всего лишь энергия этих колебаний. А вовсе не сами они. И связано это с квантовыми процессами в атоме — а иного способа излучения/поглощения не существует вообще — а не со свойствами поля и его колебаний.

А когда интенсивность колебаний снижается всё ниже и ниже, события излучения/поглощения становятся различимыми во времени для того или иного качества наличного инструментария. Но сама волна остаётся той же волной, а никакими не фотонами, выдуманными ленивыми теоретиками исключительно удобства ради.

 

Если действительно интересно, а не просто тролльчатина мучает, то попробуйте объяснить себе, как одиночный атом водорода излучает/поглощает радиоволны дециметрового диапазона, длиною около 21 см. Поглощает/излучает тоже исключительно квантами — при переходе из состояния с параллельными спинами протона и электрона, в состояние с антипараллельными, и обратно.

 

Точно так же, между прочим, как и в случае излучения/поглощения "фотонов" видимого света. У которых длина волны хотя и в 400000 раз короче, но всё равно в 10000 раз больше радиуса излучающего их атома.

Может, хоть так будет малость наглядней суть происходящего.

Изменено 13.10.2022 05:33 пользователем Scud-IIEPBblu

[ANdRiaNo]

Так на чем мы остановились "до этого"? На отсутствии пруфов. Их нет.

Мы остановились на том, что ты не читаешь мою аргументацию, где как раз и содержатся эти пруфы, просто ты не умеешь читать и тем более осознавать написанное.

[ANdRiaNo]

Хозяйке на заметку: на самом деле, цветовосприятие хомосапиенса очень даже наследственно детерминировано.

Любой дикарь, не знавший отродясь никакого языка, рождённый и проживший всю жизнь в тёмной яме, красный цвет воспринимает точно так же как и любой из нас, и так же как любая мартышка. И зелёный тоже.

Мне интересно, как ты это, даже в теории, думаешь, что проверяется?

Допустим ты знаешь, что за один и тот же цвет отвечают определённые колбочки на сетчатке, но как ты собираешься узнавать что у двух разных индивидов, сигналы от этих колбочек интерпретируются сознанием в такой же красный, как у кого-то ещё? Например у одного из двух людей перепутано цветовосприятие, он вместо красного видит зелёный, а вместо зелёного красный, как ты собираешься это выяснить? Я емею ввиду не физические свойства световых волн, а субъективное восприятие цвета, где видя красный спектр субъект интерпретирует у себя в голове это в зелёный, как можно узнать что это так, если он этот зелёный называет красным и когда спрашивают, какой это цвет, говорит, что это красный, но ссылается в сознании на правильный зелёный.

 

Ещё например, спектральный жёлтый как физическое явление будет сильно отличатся от жёлтого полученного смешением двух пучков света разного цвета, красного и зелёного, но для нас это воспринимается одинаково.

 

Есть такие рачки, которые видят спектр сильно шире чем мы, к тому же, они воспринимают поляризацию света, в отличии от нас, для них имеет значение, что волны вертикально идут или горизонтально, это говорит о том, что их сознание умеет это интерпретировать в такой феноменальный опыт, что нам просто не доступен и никакие знания о поляризации света, не помогут нам ощутить тоже, что и этот рачок, так же как не помогут нам почувствовать, что такое эхолокация, так же, как никакие словесные объяснения, не помогут слепому от рождения, представить, что такое красный цвет, это феноменальный опыт, субъективный, порождаемый сознанием, то, чего нет в материальном мире, только в субъективном виртуальном мире, который каждый из нас испытывает в своём субъективном восприятии, по средством своего сознания. Тупая материя не обладает этим свойством, мы не знаем как породить этот феноменальный опыт у ИИ, даже концептуально.

 

 

Даже не имея понятия, как его называть, на представляя себе на каком языке, да и вообще ни о каких языках и слыхом не слыхивавши. Это генетически заложенная ориетационная этологическая реакция: зелень — место для комфортного жилья, красное — спелые фрукты (возможно даже съедобные и вкусные).

То же относится и к сочетаниям цветов, особенно в некоторых геометрических конфигурациях. Ни одной макаке не надо объяснять, что осы надо опасаться — ей достаточно увидать её впервые, её чередование чёрных полос с жёлтыми. Остальное подскажет инстинкт. Такой же, как тот, что заставляет пугаться змей или похожие визуально предметы (особенно ползущие/извивающиеся).

Так цветовое ощущение может быть смещено, может быть разные формы дальтонизма, то что ты видишь осу желто-чёрной, не значит что кто-то не видит её зелёно-белой, при этом реакция и инстинкт будут одинаковыми на этот раздражитель и называть как ты он будет её жёлто чёрной, потому как ссылается на свою палитру где названия так же перепутаны. Ты не понимаешь относительности восприятия.

Может так и есть и люди с радикально разными взглядами и цвета интерпретируют иначе в развёрнутом спектре как пример, и это разность субъективного феноменального опыта и выводится в разное восприятие реальности.

 

Кстати, ориентация на "мячики" вопреки пониманию, что это на самом деле всего лишь волна, вообще никакая не частица (даже тот же электрон), что свойства характерные для "частиц": их кажущаяся счётность, кажущаяся локальность, кажущееся движение (в кажущемся пространстве и за кажущееся время) и пр. — это всё не более чем квантование волны, проистекающее из её же волновых свойств. Таких, к примеру, как поглощение/излучение лишь порциями строго определённой величины. Как излучение/поглощение электромагнитной волны, которое принципиально не бывает непрерывным, хотя волна сама именно непрерывна, так и переходы электрона из атома в атом или с уровня на уровень в атоме, где переходит на самом деле не электрон, а лишь его кавнтованные эл.заряд и маг.момент (потому и только потому являющиеся цельными и неделимыми).

Так вот, эта "ориентация на мячики" тоже является не итогом опыта, а передаётся по наследству. Генетически детерминирована. То есть, разумеется, тоже эмпирика, но это наследственная эмпирика многих поколений. Причём не квантованная , а довлеющая изначально лишь на 70-80% приблизительно, но вполне замещаемая концепцией, даваемой знаниями.

Быть может, даже обезьянам.

Да что же у вас за братия такая, такое ощущение, что вы один человек сидящий с разных аккаунтов, типа один в простыни, другой в банальное обрыгивание с позиции регалий.

У тебя нет никакого понимания суперпозиции, просто нет, вы просто принимаете всё странное и нелогичное поведение фотона за данность, которую не требуется быть понятной, вы отказываетесь в понятную интерпретацию, вы просто говорите, что вот такие вот они непонятные квантовые частицы, вот так вот всё на квантовом уровне, не понятно.

Где есть понятное объяснение, которое понятно объясняет эти странности, которые перестают быть странными.

 

 

Как, впрочем, и в случае обезьяньего же инстинкта требовать разъяснений и аналогий, а в их отсутствие впадать в истерику, упираться, дрыгать ногами и визжать на всех: "ДА ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ!!!!!"

Обезьяний инстинкт как раз кроется в обратном, не понимая предмета, просто глотать его целиком как есть, без разжёвывания в понятную субстанцию. Вы просто говорите, что раз оно квантовое, то и должно быть таким, непонятным. Считаете понятным, просто описав непонятные свойства, это прям реально как у обезьянки инстинкт срабатывает, "если я знаю как оно называется и я опишу его хоть и непонятные свойства, то оно уже и не такое страшное."

Аналогии, это ключ к пониманию, у вас нет никаких ключей к пониманию.

Например для того чтобы понять как можно вывернуть трехмерное пространство через четвёртое, можно привести аналогию с лентой мёбиуса, где псевдо двумерную ленту разворачивают через третье, и эта аналогия будет ключём к пониманию таких непонятных вещей как разворот через доп измерение, так что аналогии способны на многое, у вас нет аналогий, потому и нет понимания. Непонятное должно быть объяснено через понятное, тут другого не дано.

Наличие теневых фотонов и мультивселенной, полностью объясняет дуализм фотона и его странное поведение в двущелевом эксперименте становится не странным, а понятным.

 

 

 

Да за нефиг делать.

Нет никакого мультифёрца. Не завозили. Это всё бредятина высосанная невеждами из известного органа.

Так же и нет никаких фотонов. И интерферирует сама с собой примитивная волна, обычнейшие колебания электромагнитного поля. Всегда распространяющиеся именно как колебания, а никакие не фотоны. Фотонами, то есть квантами колебаний, излучается и поглощается всего лишь энергия этих колебаний. А вовсе не сами они. И связано это с квантовыми процессами в атоме — а иного способа излучения/поглощения не существует вообще — а не со свойствами поля и его колебаний.

А когда интенсивность колебаний снижается всё ниже и ниже, события излучения/поглощения становятся различимыми во времени для того или иного качества наличного инструментария. Но сама волна остаётся той же волной, а никакими не фотонами, выдуманными ленивыми теоретиками исключительно удобства ради.

 

Если действительно интересно, а не просто тролльчатина мучает, то попробуйте объяснить себе, как одиночный атом водорода излучает/поглощает радиоволны дециметрового диапазона, длиною около 21 см. Поглощает/излучает тоже исключительно квантами — при переходе из состояния с параллельными спинами протона и электрона, в состояние с антипараллельными, и обратно.

 

Точно так же, между прочим, как и в случае излучения/поглощения "фотонов" видимого света. У которых длина волны хотя и в 400000 раз короче, но всё равно в 10000 раз больше радиуса излучающего их атома.

Может, хоть так будет малость наглядней суть происходящего.

 

Это никак не объясняет схлопывание волновой функции при взаимодействии с чем либо.

Т.е. пока летит себе такая волна, это полна, при любом взаимодействии, превращается в частицу. Ты суть двущелевого эксперимента помнишь? Пока ты не пытаешься опредеить траекторию фотона, волна есть, как только ты как либо на траектории взаимодействуешь с ним, всё, волны нет, есть частица.

[Gudleifr]

где как раз и содержатся эти пруфы

Брехня. Не было такого.

[ANdRiaNo]

Брехня. Не было такого.

Тебе откуда знать?

[Gudleifr]

Тебе откуда знать?

Я давно Вас слушаю. И Вы до сих пор ничего не сказали по делу. Не считать же таковым плохой пересказ одной-единственной попсовой книжки?