Религия

[Gudleifr]

Мышление и сознание никак не зависят друг от друга. Мозг - это просто машина. Сознание - это то что находится вне любой мысли и мозга.

Это, вроде, противоречит Вашему же: "Сознание - это способность осознавать мысли". Нет?

[Rertern]

Сознание - это субъект. Мозг - объект. Сознание может использовать мозг, как человек использует автомобиль. Но человек - вне автомобиля и не равен ему.

[Gudleifr]

Сознание - это субъект. Мозг - объект. Сознание может использовать мозг, как человек использует автомобиль

Т.е. сознание управляем мышлением?

[Scud-IIEPBblu]

Я лишь сформулировал и развернул таким образом, чтобы заострить внимание на самых важных вещах в том контексте, что имею ввиду я, где у вас случайным образом собирающиеся боинги в норме вещей =)

 

Боинги, собираемые на конвейерах корпорации — в порядке вещей.

И конвейеры, построенные корпорацией — тоже.

И корпорация тоже естественное явления в ходе т.н. НТП.

И он естественное явление нашей цивилизации.

И она естественный этап бардака, творимого хамосапиенсами.

И они естественный выбрык эволюции жизни на нашем грешном шарике.

И жизнь столь же естественная флуктуация рандомного физ.хим. процесса.

Всё абсолютно тривиально.

А если кого-то смущает, как так случилось, что он оказался свидетелем столь ничтожно маловероятного явления — значит, ему просто не хватает одного мозгового усилия, чтобы понять элементарнейшее: он сам тоже продукт того же явления, и раз уж оно единственный раз за время существования всё же произошло, то корреляция между сбором Боингов и его присутсвия при этом, нисколько не зависит от вероятности возникновения цивилизации, собирающей Боинги, а сравнима с абсолютной. Может, и не равна 0.99999999999999 и даже 0.5, но где-то того же порядка.

 

Ну т.е. другими словами, по вашему, наша цивилизация нарушает все законы естественной природы

 

Вовсе нет. Раз она существует, значит, её вероятность не равна нулю. И существует она не вопреки Законам Мироздания, а в полном с ними соответствии. Сугубо по его примитивным, кондовым и косным Законам. И вероятней всего — в единственном числе. Либо, как безумно смелое допущение, их может оказаться и несколько, но на таких расстояниях друг от друга, что за крохотный отрезок существования каждой из них она имеет не больше шансов обнаружить другую, чем дождаться повторного возникновения и развития второй цивилизации у себя "под боком".

 

Пусть даже и теоретически, сможет повлиять на галактические структуры и поменять привычный ход галактических процессов, если пошевелить извилинами и воображением, то станет понятно, что на это всё не ограничится, это поменяет буквально всё в устройстве мироздания.

 

Я б не разделял столь горячечного оптимизма по поводу потенциала возможностей Человечества хоть на что-то хоть как-то хоть сколь-нибудь заметно повлиять. Но даже если такое и случится, это, во-первых, всё равно всё будет в рамках всё тех же Законов, и во-вторых, в Масштабах Мироздания значение будет иметь совершенно ничтожное.

И уж тем более причислить это к каким-то там потрясаниям основ устройства мироздания можно разве что под передозом очень тяжёлых запрещённых веществ.

 

Другими словами, мы прям такие исключительные, что аж сверхестественные? Ведь где нас нет всё движется естественным путём, а где мы есть, всё движется согласно нашим идеями, целям, воле?

 

Во-первых, далеко не всё. В лучшем случае — кое-что. Причём настолько ничтожно малое, что им правильнее вовсе пренебречь как неизбежной ошибкой наблюдения.

А во-вторых, вообще нет тут ничего нетривиального. Ибо происходящее естественным путём отличается от происходящего под влиянием происшедшего естественным путём, всего лишь одним-единственным — не шарящий ни в чём вообще может ошибочно подумать, будто есть какая-то разница, кроме привидевшейся ему самому по ошибке.

 

И нужно, очень ограниченно мыслить если считать, что за вечную вечность, во всех мыслимых измерениях это происходило лишь однажды и только с нами.

 

Так нет же никакой вечности. Как и никакой бесконечности.

Мироздание существует вполне ограниченное время. И имеет вполне ограниченные размеры. Причём жизнеспособное его состояние длится лишь ничтожную долю этого времени. Мы, кстати, в данное время свидетели того, как оно истратило около 6% этого временного лимита. А после наступит т.н. лептонная смерть, когда не останется ничего, кроме фотонов и нейтрино. То есть, говоря примитивно-бытовым языком, происходить уже вообще ничего не будет, ибо чему-то происходить уже будет просто не с чем.

А насчёт "измерений" — они все таки действительно "мыслимые". А точнее сказать — вымышленные. Поскольку даже самых тривиальных "трёх геометрических измерений" никогда не было, нет и не будет. Они все лишь ошибка восприятия, произрастающая из неправильно выдуманной математики. Иллюзия зрительного наблюдения, проистекающая из свойств электромагнитного поля, субъективно выглядящая примерным подобием мнимого "трёхмерного пространства". Да плюс ещё такой позорный конфуз, как притянутое за гениталии дураками представление о времени в качестве якобы ещё одного аналогичного "измерения".

 

Я лишь взял и сделал для себя такое событие как наличие сознания на разных уровнях мироздания, закономерным и заурядным.

 

Ну, извратов существует превеликое множество. И за исключением напрямую указанных в УК, остальные не подсудны. Так что тештесь этим, выбранным Вами, сколько душе угодно. Это не наказуемо.

 

Камень это монолитный кусок материи, а не сложная самокопирующаяся структура у которой есть записи и способ к её считывании о развёртывании своей структуры.

 

И камень никакой не кусок и никакой материи, а связанный электромагнитными силами конгломерат атомов, в свою очередь, связанных, помимо электромагнитных, ещё и силами барионного взаимодействия, определяющими их т.н. химические свойства.

Точно так же как и пресловутая структура. И всё что у неё есть, никакие не записи и никакие не способы, а всего навсего столь же примитивные химические связи и процессы, лишь восторженному незнайке, не смыслящему в них ничегошеньки, и посему глядящему на мир выпученными от абсурдного удивления глазами, могут примерещиться в его замороченном бреднями воображении как якобы чего-то там особое и нетривиальное.

 

Может тогда ты сможешь ответить, как выглядит так грань, где времени и пространства ещё не существовало?

 

И с какой бы пьяной блажи мне б стукнула в голову моча страдать такой хренотенью?

Нет, пардоньте, я, слава Всевышнему, психически здоров и шансов настолько съехать кукухой у меня даже меньше, чем у Вашей бессмертной обезьяны.

Нет никакой такой грани. Это всё бред потёмков больного воображения. И никакого "выглядит" не бывает, и быть не может, пока нет времени и пространства. Да и сами они ни в малейшей степени не то, про что представления могут довлеть над сознанием индивида, способного заинтересоваться таким бессмысленным абсурдом.

 

Ты совершенно неосознаёшь с чем споришь.

Твой:

- "всего лишь рецепт выращивания субстрата, потенциально пригодного для сознания" и есть код

 

Угу. Код. И есть. В такой же точно мере, в какой состав преступления является железнодорожным составом.

 

Рецепт пишется языком, язык это код, код это информация.

 

Код это код. Для кого-то, быть может, и белый шум тоже код, — здравому уму того познать не дано.

А язык это язык. Ни малейшего отношения ни к коду, ни к информации не имеющая шняга.

 

А уж "пишется языком" — это вообще поповское мракобесие. И кто же был тем боженькой, который сидел, кряхтел и "писал языком"? А плешь при этом от усердия которой ногой чесал? Левой задней?

[Rertern]

Т.е. сознание управляем мышлением?

У осознанного человека - да. Но часто мозг управляет человеком, т.е. набор ментальных программ и человек роботизируется, хотя и сохраняет потенциал сознательного существа.

[Gudleifr]

У осознанного человека - да [сознание управляет мышлением]

Допустим, есть два компьютера. Один "мыслит". Второй - управляет им, т.е. имея у себя в памяти некоторую модель первого, может оценивать и управлять процессом его "мышления". Чем это отличается от "сознания"?

[ANdRiaNo]

Боинги, собираемые на конвейерах корпорации — в порядке вещей.

И конвейеры, построенные корпорацией — тоже.

И корпорация тоже естественное явления в ходе т.н. НТП.

И он естественное явление нашей цивилизации.

И она естественный этап бардака, творимого хамосапиенсами.

И они естественный выбрык эволюции жизни на нашем грешном шарике.

И жизнь столь же естественная флуктуация рандомного физ.хим. процесса.

Всё абсолютно тривиально.

Ты потерял суть дискуссии, спор не о тривиальности боинга в нашей реальности, суть о причинах к его существованию, где его конфигурацию создавало сознание под внешнюю среду и собственные нужды, а не тупой перебор, где отбор с рендомными ошибками был в роли проектировщика.

Всё вышеперечисленное тобой, для тебя, в порядке вещей, лишь от того, что ты не строишь теории о том, как такие сложные механизмы, как боинг, самозародились, ты точно знаешь, что их создало человечество, которое тысячелетиями копило знания о мироздании и искало закономерности для того, что бы потом применить всё это себе во благо, и способно оно это было делать, лишь потому, что обладала сознанием достаточно высокого уровня.

 

То что "простейшая" жизнь самозародилась, это лишь теория и некая дедуктивная логика отталкивающаяся от не полных данных, то что, неживая структура, вдруг перешла в разряд живой, совершенно случайно, это лишь опять логика и скорее всего натягивание совы на глобус, под известные факты и определённое мировоззрение, где логика может быть и другой.

Это некая индуктивисткая логика, где оно должно быть так, ну просто от того, что мы придерживаемся определённых взглядов, как оно должно быть, хотя можно предположить и другие логики, например в ходе каких-либо неожиданных открытий. Ну как например, что мутации в своём основании имеют какой-либо силы сознание, и хотя бы способны копить опыт о неудачных попытках. И как показывало приведённое мной исследование где особо важные участки ДНК меняются значительно реже, чем остальные, что противоречит полностью слепой случайности.

 

Про квантовые флуктуации мы настолько мало знаем, что поднимать тут эту тему наверное не стоит, особенно в свете того, что вы отказываетесь в какую-либо понятную интерпретацию дуализма квантовых частиц/волн.

 

Я тут не зря поднял вопрос, что было до начала начал, как представить себе, что когда-то времени и пространства не существовало, во первых ГДЕ? во вторых КОГДА? это не те вопросы которые могут существовать в данном контексте и это поднимает как раз вопрос Абсолюта.

Просто логически ведёт к тому, что не было никогда такого, что времени и пространства не существовало, всё было всегда. Начала в этой замкнутой петле бесконечных размеров попросту нет.

 

К тому же, излагая тут свою "логичную" последовательность, ты упустил из виду сразу несколько важных моментов которые не осознал.

Мало того, что само существование жизни по принципам, без всякой на то воли, сама сложилась из не живых структур, разве обязательным было появление на этой же планете, сознания подобного нашему, ну просто ради банального выживания, наш мозг мог быть сильно проще, хотя вроде бы, мы давно не на мамонтов охотимся, а строим БАК, при этом, мозг особо не менялся, а до сих пор справляется, ну какой-то странные дар эволюции для людей которые недавно научились добывать огонь.

И ты, вообще, отдаёшь себе отчёт, насколько узкие и уникальнейшие условия понадобились для возможности существование всей жизни на нашей планете?

Зона златовласки, всякие там юпитеры которые оттягивают на себя кометы, уникальнейший крупный спутник, магнитное поле земли, если посчитать все факторы, то такое стечение всех обстоятельств, оно само по себе слишком маловероятно.

Потом на этой совершенно маловероятной ветке условий, самым маловероятным совершенно случайным образом появляются самореплицирующие себя структуры, и потом ещё самым маловероятным образом из всякиех там бактерий и грибов, все эти саморепилицирующие структуры самым маловероятным образом струтурировались в человека, который потом теоритически потенциально сможет остановить угасание солнца? Ты следишь за цепочкой?

Соответственно, вся эта вереница невероятностей породила сознание, которые по итогу будет влиять на физические процессы планетарных масштабов.

С чего вы вообще взяли, что жизнь и мироздание настолько плоско и куцо устроены, что за вечную вечность это не стало закономерностью и порядком вещей в петле таких же событий? Где вы всего лишь не способны представить все эти процессы как ежесекундные процессы.

Логика с остановкой угасания солнца, она демонстрирует, насколько влиятельным может быть сознание на любом из масштабов, соответсвенно её можно применить в той логике, где такое происходило и раньше, и возможно сама структура реальности структурирована именно сознанием и его волей. У вас просто не хватает воображения для этого и вы упёрлись в единственную доминирующую теорию, забыв что это всего лишь теория.

 

 

А если кого-то смущает, как так случилось, что он оказался свидетелем столь ничтожно маловероятного явления — значит, ему просто не хватает одного мозгового усилия, чтобы понять элементарнейшее: он сам тоже продукт того же явления, и раз уж оно единственный раз за время существования всё же произошло, то корреляция между сбором Боингов и его присутсвия при этом, нисколько не зависит от вероятности возникновения цивилизации, собирающей Боинги, а сравнима с абсолютной. Может, и не равна 0.99999999999999 и даже 0.5, но где-то того же порядка.

 

Ты всего лишь избегаешь прямо признаться, что появление сложных структур, это что-то сродни, совершенно случайно собирающемуся боингу без всякой на то воли, где боинг это сложная структура которую создало сознание, которое умеет в накопление знаний, работе с идеями и концептами, аналогиями и тп. И теории о самопоявлении без всякой на то воли, жизни, или ещё чего, оно всего лишь способ так на это смотреть в определённой модели представлений о реальности, где это не является фактом, а лишь каким-то индутивистким выводом, где фундаментальные вопросы остаются без ответов.

 

Вовсе нет. Раз она существует, значит, её вероятность не равна нулю. И существует она не вопреки Законам Мироздания, а в полном с ними соответствии. Сугубо по его примитивным, кондовым и косным Законам. И вероятней всего — в единственном числе. Либо, как безумно смелое допущение, их может оказаться и несколько, но на таких расстояниях друг от друга, что за крохотный отрезок существования каждой из них она имеет не больше шансов обнаружить другую, чем дождаться повторного возникновения и развития второй цивилизации у себя "под боком".

Браво. Дедукция 80го левела, ты не вкурил моего троллинга.

Спор о том, как устроено мироздание, где вы утверждаете, что всё сложное, появляется без какой либо воли и сознания, потому как считаете человеческое сознание единственным в своём роде по всей структуре реальности.

Где могут существовать мультивёрс, где микромир может быть устроен подобно нашему макромиру просто мы не способны заглянуть с того угла чтобы оно выглядело как у нас, из-за относительности времени, где у них всё время галактик может быть сжато в нашу фемтосекунду.

Вы вообще не въезжаете в понятие Абсолюта и это вас сильно ограничивает

 

Так нет же никакой вечности. Как и никакой бесконечности.

Нет никаких альтернатив вечности, просто нет, никто неспособен себе представить, что-то где нет ни пространства, ни времени, это лишено всякого смысла.

Изменено 28.09.2022 08:57 пользователем ANdRiaNo

[Gudleifr]

Всё абсолютно тривиально

Зачем Вы издеваетесь? Зачем задавать сложные вопросы со вторым дном человеку, который не понимает, о чем, вообще, идет речь?

[ANdRiaNo]

Gudleifr ты как всегда голословен

[Gudleifr]

Gudleifr ты как всегда голословен

Вы придумали определение сознания? Нет? Тогда кончайте флуд.

[ANdRiaNo]

Вы придумали определение сознания? Нет?

Никто не придумал

[Gudleifr]

Никто не придумал

Браво! Тогда базара нет. Значит, все Ваши посты, где есть слово "сознание" - просто троллинг.

[Rertern]

Допустим, есть два компьютера. Один "мыслит". Второй - управляет им, т.е. имея у себя в памяти некоторую модель первого, может оценивать и управлять процессом его "мышления". Чем это отличается от "сознания"?

Сознание нементально/внепрограммно. А любой компьютер создан посредством программ, т.е. мыслительных конструкций. Какой бы робот не был сложным он всегда ограничен набором ментальных программ и никогда не станет сознательным, т.е. не сможет выйти за рамки мышления, чтобы управлять им.

[Gudleifr]

Сознание... внепрограммно

Что это значит в переводе на русский?

[ANdRiaNo]

Браво! Тогда базара нет. Значит, все Ваши посты, где есть слово "сознание" - просто троллинг.

Нет.

Просто текст нужно читать с открытыми глазами и умом.

[Gudleifr]

Нет.

Просто текст нужно читать с открытыми глазами и умом.

Ну, это-то точно троллинг.

[Scud-IIEPBblu]

Допустим, есть два компьютера. Один "мыслит". Второй - управляет им, т.е. имея у себя в памяти некоторую модель первого, может оценивать и управлять процессом его "мышления".

 

Тут хотелось бы маленько уточнить, какого рода модель Вы подразумеваете под "некоторой"?

А то уж больно широк простор для фантазий читающего.

Ведь можно же под "некоторой" понимать буквальную физическую модель, в которой моделируемый девайс отображён со всей дури — до последнего мезона в ядре каждого атома — а далее "снизу-вверх", используя мат.модели известных законов физики, эмулируется всё: от распределения электронов по слоям и орбиталям, дающего ему соответствующие хим.св-ва, определяющие поведение каждого атома среди соседних; затем, через вычисленную таким путём работу освобождения электрона в полученном веществе, а значит, тип проводимости в нём, к его электронному профилю; далее, через топологию чипа к его схемотехнике; от неё — к выполнению чипом операций… и так до конкретного поведения под управлением тех программ из имеющихся в наличии, каковые в каждый конкретный момент оказываются загруженными и запущенными.

Или же обрезанный вариант, рассматривающий "железо" как лишь "чёрный ящик", начиная с его характеристик, описаных в его спецификациях.

Или вообще игнорируя и "железо" и "софт", а исходя исключительно из документированных параметров компонент последнего (что называется "по кодерским обещалкам":sad:).

Или же, наоборот, не перегружая себя обобщениями и абстракциями, тупо эмулировать поведение каждого электрона, и в итоге учитывая лишь их суммарные эффекты на выходах интерфейсов.

 

А то, знаете ли, в ширнармассах про всё про это бытует и превалирует такое представление, как в глупых фильмах. А-ля:

 

— И чо со всем этим дальше делать?

— Скормить компьютеру — он разберётся. Он всё умеет и всё знает — его для этого и покупали.

 

Эдакий Deus ex Machina. (Хорошо хоть не Чёртик из табакерки )

 

Чем это отличается от "сознания"?

 

"И эти люди мне запрещают…"

Э, в смысле — укоряют в издевательстве над Homo Incomprehensio?

 

Зачем Вы издеваетесь? Зачем задавать сложные вопросы со вторым дном человеку, который не понимает, о чем, вообще, идет речь?

 

Зачем?

Из вежливости, главным образом.

Правила приличия велят поддерживать диалог… раз уж сдуру влез однажды в таковой. Невзирая на его полнейшую бесперспективность. На заведомо гарантированный нулевой результат.

Да и со скуки в какой-то мере. Надо же хоть чем-то заполнять паузы, в ожидании в других темах хоть сколь-нибудь содержательных поводов побазарить…

[Gudleifr]

Тут хотелось бы маленько уточнить, какого рода модель Вы подразумеваете под "некоторой"?

Любую подходящую респонденту. (Конечно, я веду к тому, что эта модель очень проста, но до этого нашему Менону еще очень далеко).

 

Кстати, тут обнаружил забавную болевую точку современных дуриков. На Фантлабе наткнулся на аннотацию к рассказику Кларка про то, как запуск телефонного спутника объединил всю телефонную сеть в сверхразум. Причем, рассказ появился за два года до того, как подобным образом взбрыкнула энергетическая система США. Я, с дуру, это отметил. Что тут началось! Я столько минусов за столь короткое время ни разу не огребал. Как я посмел назвать роботом нечто совершенно не IT-шное?! Без обязательных дифирамбов "современным ИИ-технологиям" и прочим "цифровизациям")!

[Scud-IIEPBblu]

Что тут началось! Я столько минусов за столь короткое время ни разу не огребал. Как я посмел назвать роботом нечто совершенно не IT-шное?! Без обязательных дифирамбов "современным ИИ-технологиям" и прочим "цифровизациям")!

 

И почему ж меня это нисколечко не удивляет???…

[Scud-IIEPBblu]

Кстати, тут было бы, быть может, не лишним вспомнить про успешно доказанную на практике работоспособность, и даже изрядную эффективность, так сказать "вечного двигателя третьего рода"

Aka "метод Монте-Карло". По сути, грамотное использование свойств случайности, позволяющее извлекать новую и относительно правильную информацию "из ничего" — из первозданного хаоса со всеми присущими ему свойствами.

По крайней мере, в этом есть смысл с точки зрения хоть и мизерного, но всё же хоть какого-то шанса наставить на путь истинный досель невежественных пассажиров.

Ведь по большому счёту, лишь этот метод — единственный являющийся настоящим источником новых знаний. Даже, как ни удивительно, не инструментальное исследование природных явлений — ибо там экспериментатор всегда находится под гнётом внушённых ему кондовых догм и предрассудков, полученных вперемешку со знаниями от своих учителей. Из-за чего и объекты исследования всегда выбирает зашоренно, и результаты наблюдений интерпретирует лишь в довлеющей над ним парадигме.

Ну, как те же сборщики/проектировщики Боингов — выдрессированные и гайки вертеть, и "за кульманом чертить" одинаково и тривиально — поркой розгами и батогами. И по загодя готовому трафарету.

 

В отличие от юзанья тупого рандома — доступного даже безмозглому хампутеру, а вот результаты порой добывающего реально нетривиальные.

 

"Ибо дурость еси фундаментом всякого ума" ©

[Мьюр]

Любую подходящую респонденту. (Конечно, я веду к тому, что эта модель очень проста, но до этого нашему Менону еще очень далеко).

 

Кстати, тут обнаружил забавную болевую точку современных дуриков. На Фантлабе наткнулся на аннотацию к рассказику Кларка про то, как запуск телефонного спутника объединил всю телефонную сеть в сверхразум. Причем, рассказ появился за два года до того, как подобным образом взбрыкнула энергетическая система США. Я, с дуру, это отметил. Что тут началось! Я столько минусов за столь короткое время ни разу не огребал. Как я посмел назвать роботом нечто совершенно не IT-шное?! Без обязательных дифирамбов "современным ИИ-технологиям" и прочим "цифровизациям")!

 

Ссылочку мона ?

[Gudleifr]

Ссылочку мона ?

Можно просто найти мой ник на Фантлабе и посмотреть Отзывы. https://fantlab.ru/work10454?sort=date#responses

[ANdRiaNo]

Моя тз называется - панпсихизм, а я, наивный, думал, что я один такой уникальный, а изобретал велосипед, ну как обычно.

Ну, как бы, ожидаемо, при моей то "начитанности"

 

Вот субъективный опыт и есть нематериальное, квалиа, никакие физикалистские объяснения не могут с этой стороны подобраться вообще никак.

Что значит быть летучей мышью?

Комната учёной Мери.

Парадокс китайской комнаты.

Зомби двойник

Это всё мысленные эксперименты, для того, чтобы поставить вопрос ребром относительно того, что есть такое субъективный опыт.

Изменено 11.10.2022 06:04 пользователем ANdRiaNo

[Gudleifr]

я, наивный, думал, что я один такой уникальный

Конечно, один. Все смотрят порно, а Вы - какую-то комическую эротику про сознание.

[euro-banan]

Ты это видимо догоняешь, от того бегаешь от этого, как Банан стал бегать от идеи того что если носителем ИИ будет биоматериал, то он априорно будет обладать сознанием

 

теперь ты придумал, что я от чего-то бегаю, когда единственное за чем я бегаю это за определением так что такое нематериальное?

 

Вот субъективный опыт и есть нематериальное, квалиа, никакие физикалистские объяснения не могут с этой стороны подобраться вообще никак.

 

с чего это не могут никак, кто тебе такое сказал, почему ты в такое поверил, какой опыт вдруг является несубъективным и что такое субъективное вообще - видишь, идеализм всегда синоним ошибки