Религия

[Gudleifr]

Ясен пончик

Да я не про наглость "флудить вообще", я про наглость "флудить о сознании". Почему импликация "из ложной посылки следует все что угодно" привела именно к "сознанию вселенной", а не к "сапогам всмятку"? Какие-такие свойства "бузины в огороде" навели на мысль о "киевском дядьке"?

[Scud-IIEPBblu]

Да я не про наглость "флудить вообще", я про наглость "флудить о сознании". Почему импликация "из ложной посылки следует все что угодно" привела именно к "сознанию вселенной", а не к "сапогам всмятку"? Какие-такие свойства "бузины в огороде" навели на мысль о "киевском дядьке"?

 

Насколько могу судить — сугубо рандом. "Так карта легла".

Вы ж в курсе, как "залетевший" в сектанство, в первую очередь главарями секты подвергается "кодированию" против развращения конкурирующими лоходурами. Так что случайная флуктуация "рысканья" в условиях положительной обратной связи необратимо триггерит в "туда, откуда уже нет возврата".

И вряд ли здесь стоит искать чего-то большего, чего-то более фундаментального.

[ANdRiaNo]

Мы уже давно поняли, что Вы в ужасе от непостижимости сознания. Теперь пытаемся понять, откуда в Вас наглость что-то о нем утверждать.

 

Напротив, непостижимость сознания меня вдохновляет, а вот как раз ваши материалистические представления о мироздании, ставит в полнейший тупик, где вы, кроме как пытаться разбить на составляющие физиологию мозга и описать их по отдельности, сказав, "что ну вот, субъективный опыт это просто хим процесс в мозгу" из чего с очень умным видом, делаете ошибочный вывод, что сознание, оно так же материально, как и его носитель.

 

Вы не признаёте эмерджентные свойства жизни, где у вас "живое, ничем не отличается от, не живого", ну просто, по той логике, что состоит оно, из тех же химических элементов, которые просто случайно сложились в другую структуру, где вся суть как раз в том, что разные структуры дают разные свойства.

Ну как самолёт, ну это, прям тоже самое, что и груда материала из которого он сделан, хотя обладает уже новыми свойствами, как способность к полёту.

Это как из одного и того же алфавита скалывать новые и новые слова, из слов новые и новые смыслы, из одних и тех же материалов открывать новые и новые принципы их взаимодействия с окружающей средой.

 

При этом, ты в очередной раз, совершенно не последователен, заявляя о том, что я осмелился чего-то там утверждать без полного понимания сознания, где делаешь, ровно тоже самое, то есть обвиняешь меня в том, что делаешь сам, что говорит о том, что у тебя отсутствует осознание этого факта и ты не можешь быть достаточно критичен к своей тз в виду этого, где я полностью осознавал, что есть трудная проблема сознания и возможно оно принципиально непостижимо.

 

Где я лишь делаю грандиозные предположения и предлагаю определённую логику, где для сознания, есть куда большая роль, чем просто случайная мутация, где ты с апломбом заявляешь, что ничего из этого не возможно, подставляя свою материалистическое представление, как единственно верное, где у тебя сознание, оно физическое и ничего особого в нём нет и быть быть не может, а субъективный опыт, это что-то иллюзорное и не имеет совершенно никакого значения, довольно однозначные утверждения, для того, кто не понимает о чём говорит.

Твои заключения, лишь банальнейшая индуктивистская логика материалистичности всего и вся, где ты неспособен сделать взгляд шире материализма.

 

Очевидно, что цивилизация меняется благодаря накоплению ИНФОРМАЦИИ и ИДЕЙ об этом мире, и способна она на это, из-за того, что она состоит из индивидов которые обладают индивидуальным сознанием, что позволяет копить субъективный опыт и с помощью идей перерабатывать этот опыт в более объективный, это сознание и может быть одним из главных кирпичиков мироздания в этой замкнутой петле, где объективный мир порождает субъективный, а субъективный порождает объективный. Где уже этот кирпичик, на совершенно другом масштабе мироздания, в десятки или сотни порядков, может быть основой для объективной реальности, что сначала приведёт к инфузориям и дальше обратно к человеку, ну как пример такой логики.

 

Куда не посмотри, вселенная во многих областях обладает себеподобием и именно потому поддаётся изучению, одни процессы напоминают другие, не просто так, это как повторяющийся ритм узоров, что-то меняется, что-то остаётся неизменным, это как периоды числа Пи, они полностью никогда не повторяются, но по сути просто каждый раз добавляется какое-то небольшое отличие. Это соотношение замкнутой окружности к её периметру, то есть, это фундаментальное отличие чего-то замкнутого и совершенного к прямой логике, буквально выраженное в соотношении цифр последовательность которых никогда не закончится и не повторится.

[Gudleifr]

непостижимость сознания меня вдохновляет

...

предлагаю определённую логику, где для сознания, есть куда большая роль, чем просто случайная мутация

Логика здесь простая: сознание непостижимо, следовательно его роль в чем угодно тоже непостижима. В т.ч.: в мутации, сепулении, надувании воздушных шариков, высиживании яиц, выращивании марихуаны...

[ANdRiaNo]

Логика здесь простая: сознание непостижимо, следовательно его роль в чем угодно тоже непостижима. В т.ч.: в мутации, сепулении, надувании воздушных шариков, высиживании яиц, выращивании марихуаны...

Природа субъективного опыта непостижима, влияние свойств наличия сознания у людей, на развитие цивилизации, они очевидны, можно как это делаю я, отталкиваться от известных последствий наличия сознания, как например развитие цивилизации. Дальше провожу аналогию с развитием микроорганизмов и нашей цивилизации, конечно на основе допущения, и нахожу принципиальные закономерности, такие как, развитие технологий более эффективного накопления опыта, такие как речь, письменность, печать, ПК, интернет, ИИ. Так и в организмах должно что-то структурно меняться чтобы эффективней копить опыт о собственной биосфере и трансформировать его в полезные перестройки этой структуры в более эффективную форму.

Где главное отличие это именно наличие сознания внутри этой структуры. Всё остальное, лишь попытка найти, как дальше развить эту идею до масштабов мироздания, только не в таком узком отрезке как от большого взрыва, ведь относительно бесконечности не важно какого что размера и длительности, что всё время до большого времени, что чих макаки на дереве, в масштабах вечности и безразмерности совершенно равнозначны. В рамках петли, всё имеет равное определяющее значение вне зависимости от места в череде, ведь если выдернуть хоть что-то петля станет невозможной.

Это матрёшка, внутри который все матрёшки и которая сама внутри всех матрёшек, бесконечность внутрь и наружу, где эта бесконечность замкнута сама на себя и каждый её элемент и есть всё.

[Scud-IIEPBblu]

Ой, чую кого-то таки отправят в вечность… за пропаганду марксизма

Идея становится материальной силой, когда она…

[ANdRiaNo]

Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами

Ну вот да, в кассу

[Scud-IIEPBblu]

Ну вот да, в кассу

 

"Товаристч не понима-а-а-ает…" ©

 

Да пофиг, чего там Маркс сказал. Пофиг, прав он или нет. Главное, что это он сказал. А значит, это уже сразу крамола. Повесточка-с.

Это всё равно как снять сегодня кин, где благородные ковбои геноцидят мерзких краснокожих дикарей. Или хороший белый супергерой избивает и увечит толпы плохих негров. Или умный самец командует женским коллективом.

 

Вот точно так и с интеллектом.

В материализме давно доказана невозможность создания ИИ. А потому: хочешь жрать сладко да какать толсто, валяя дурака и огребая гранты под якобы работы по ИИ — стучи себя во впалые груди задней левой ногой, визжа про нематериальность сознания, мумиржентность, эндовёрсы и прочий бред сивой кобылы. Ибо какими бы кретинами ни были лохи, раздающие грантовые клизмы на бесперспективное фуфло, — а дадут они баблеца шарового кому угодно, но только не тому, кто им прямым текстом засветит, что намерен его честно спереть и прогадить на всякую хренотень беспонтовую, потому как горбатиться на серьёзных щах в этой области элементарно не над чем.

По определению.

[Nattalie_S]

Природа субъективного опыта непостижима, влияние свойств наличия сознания у людей, на развитие цивилизации, они очевидны, можно как это делаю я, отталкиваться от известных последствий наличия сознания, как например развитие цивилизации. Дальше провожу аналогию с развитием микроорганизмов и нашей цивилизации, конечно на основе допущения, и нахожу принципиальные закономерности, такие как, развитие технологий более эффективного накопления опыта, такие как речь, письменность, печать, ПК, интернет, ИИ. Так и в организмах должно что-то структурно меняться чтобы эффективней копить опыт о собственной биосфере и трансформировать его в полезные перестройки этой структуры в более эффективную форму.

Где главное отличие это именно наличие сознания внутри этой структуры. Всё остальное, лишь попытка найти, как дальше развить эту идею до масштабов мироздания, только не в таком узком отрезке как от большого взрыва, ведь относительно бесконечности не важно какого что размера и длительности, что всё время до большого времени, что чих макаки на дереве, в масштабах вечности и безразмерности совершенно равнозначны. В рамках петли, всё имеет равное определяющее значение вне зависимости от места в череде, ведь если выдернуть хоть что-то петля станет невозможной.

Это матрёшка, внутри который все матрёшки и которая сама внутри всех матрёшек, бесконечность внутрь и наружу, где эта бесконечность замкнута сама на себя и каждый её элемент и есть всё.

 

это газывается просто - антропоцентризм.

[Scud-IIEPBblu]

это называется просто - антропоцентризм.

 

Это называется ещё проще — маниловщина.

Aka — болтология пустопорожняя, бессодержательная, ниочёмная.

[Gudleifr]

влияние свойств наличия сознания у людей, на развитие цивилизации, они очевидны

Точно? И каково же оно?

[Scud-IIEPBblu]

Точно? И каково же оно?

 

Ну, это легко установить экспериментально:

Берём 2 в точности одинаковые цивилизации, живущие во в точности одинаковых условиях, в одной всем без исключения делаем обширную лоботомию, и глядим через 5000-10000 лет на…

Ах, чёрт! да где же взять их???

Ладно, изменим условия эксперимента:

Возьмём ту цивилизацию, какая есть, поделим её ровно пополам и поселим в равных условиях, лоботомировав одну половину…

Ах, чёрт! Это ж каждого надо пополам рапспилить… да и планету тоже, хрен она поровну делится. Планету, значит, всё равно ещё одну надо где-то прикупить… Да и как заставить людишек на такой экскремент согласиться???…

Вот ведь фигня-то ж какая…

[ANdRiaNo]

В материализме давно доказана невозможность создания ИИ.

 

Не знаю, что там доказано, но я тоже склоняюсь, что ИИ аналогичный по осознанности нашему с субъективным опытом, невозможен, это всегда будет ничего неосознающий чел в китайской комнате, которому дали алгоритмы, а смысла иероглифов он никогда не узнает просто потому, что для него нет никакой разницы и смыслов.

[ANdRiaNo]

это газывается просто - антропоцентризм.

Из далека вроде бы похоже, не знаком просто.

[Gudleifr]

аналогичный по осознанности нашему с субъективным опытом, невозможен

И зеленого цвета с запахом клубники, особенно.

[Scud-IIEPBblu]

Не знаю, что там доказано, но я тоже склоняюсь, что ИИ аналогичный по осознанности нашему с субъективным опытом, невозможен, это всегда будет ничего неосознающий чел в китайской комнате, которому дали алгоритмы, а смысла иероглифов он никогда не узнает просто потому, что для него нет никакой разницы и смыслов.

 

Ну, в материализме-то на опыт, по большому счёту, пофиг. Там значение имеет исключительно обратная связь взаимодействия с реальностью. Примитивно выпиливающей всех, чьё поведение не адекватно окружающей среде. Оставляя, таким образом, в живых лишь тех, кто себя проявляет достаточно к ней приспособленным. А уж как они там исхитряются не получать премий Дарвина — это фиолетово, это их личные сексуальные трудности.

 

А ИИ невозможен вовсе не потому, что какие-то проблемы с созданием интеллекта. Проблемы-то как раз с созданием именно ИИ, каким он грезится фантазёрам. То есть, это исключительно проблема неадекватно поставленной задачи, сама такая постановка которой уже делает задачу неразрешимой.

 

Интеллект ведь создаётся запросто. Пять-десять минут подёргался, покорячился, попотел — и дело сделано. Через 9 месяцев получай готовый… э, пардоньте, не готовый, а готовую. Готовую заготовку для будущего интеллекта. Остаётся её всего-то лет 15-20 кормить-растить-учить-пороть… И если очень повезёт, годам этак к 50-ти, глядишь, толк какой-то и будет.

Или не будет. Не от нас, вообще-то, главным образом, зависит. Только от прожитой за это время жизни. А она может оказаться насыщенной пинками и затрещинами — и это даст результат. Или убьёт нафиг — это уж как повезёт. А может и оказаться тупой и безмятежной. И болванка так и останется недоразвитым инфантильным дебилом.

И внести элемент искусственности в этот процесс — как два пальчика обписять. Хоть на все 100500% всё сделать искусственно. Вот только это совершенно не тот кАмпот, чтоб претендовать на название ИИ.

 

Во-первых, долго, слишком долго. Но это мелочи — будь метод эффективным, его бы применяли уже веками, и продукт имели бы своевременно. По принципу конвейера. Не того, на котором дырки вертят да гайки крутят, а тех конвейеров, что выполняют 99.999% процентов всей рутинной работы в процессорах.

Во-вторых, концепция ИИ категорически подразумевает унификацию, как минимум до глубины взаимозаменяемости при первой же потребности. А значит, "интеллект" такой просто обязан выпускаться массово и в виде идентично функционирующих копий с единого эталона. Что уже само по себе принципиально противоречит интеллектуальности как свойству.

В-третьих, а заодно и в четвёртых, ибо это лишь аверс и реверс одной сущности, — ИИ имеет смысл исключительно лишь в качестве чего-то с заведомо "правильным" поведением. Нафиг никакому потребителю не нужен ИИ непредсказуемый, могущий, например, взбунтоваться… да или просто заявить о своих равных гражданских правах и послать всех в известную сторону. И он же грезится как самосовершенствующийся, саморазвивающийся, имеющий потенцию превзойти своих творцов — ибо дураков-то и без него предостаточно, а умнеть может он лишь неподконтрольно, поскольку дурак-человек умного робота ничему, кроме дурости, научить не в силах, по определению.

Ну, это не всё, разумеется, это даже не верхушка пресловутого айсберга. Но и сказанного уже предостаточно.

[Gudleifr]

Любите вы простыни...

1. Такой мозг может существовать только внутри "некого подобия" человека, т.к. разумность человеческого мозга является лишь побочным эффектом его биологической фунции - способности Homo Sapiens выживать. Отсюда следуют такие, например, неприятные мелочи, как невозможность копипастинга из одного мозга в другой, требование многолетнего обучения и т.п. С другой стороны, строя роботов, живущих в "более простой" вселенной, мы можем использовать "модели мозга" для их разумного поведения (т.е. выживания) без претензий на разумность "в общечеловеческом" или Тьюринговом смысле.

2. Т.к. мы сами люди, то до конца понять свой мозг не можем. Инструмент препарирования должен быть более твердым и острым, чем препарируемый орган. Мы можем моделировать, но не можем предсказывать поведение. Т.е. мы вполне можем наделить наших роботов "чувствами", "логикой", "обучаемостью", "верой", но не можем гарантировать их идентичность нашим.

[Scud-IIEPBblu]

Такие элементарные вещи помнить чьи-то — напрасная трата своей памяти. Их проще заново сформулировать на ходу, ситуативно.

Тем более что это всё равно лишь словесная мастурбация, ибо способные понять и без меня давно уж поняли (накрайняк — прочли готовое, и прониклись), а кому "хоть кол теши" — всё равно бесполезно. Им не въехать в тему, даже будучи уже на кол посаженными…

 

PS: Кстати, упустил один момент, из числа стоящих быть упомянутыми, ибо это принципиально: интеллект получается лишь при взаимодействии с РЕАЛЬНОЙ средой обитания, и исключительно при РИСКОВАННОМ взаимодействии. То есть, ни хрена он не станет интеллектом, имея дело лишь с моделируемой средой, ибо для этого моделирование необходимо бы было абсолютно точным, доскональным и полномасштабным, чего невозможно. И взаимодействие должно быть рискованным в смысле фатальности ошибок: как в смысле выпиливания неадекватов средой, так и в смысле возможности нанести самой среде необратимый урон, несущий невосполнимые потери. Иначе получаем снова не интеллект, а дешёвое никчёмное фуфло.

[Gudleifr]

чьи-то

Мои, мои. Специально, чтобы посылать "формулирующих на ходу, ситуативно". Особенно "упускающих моменты", которые специально перечислил.

[Scud-IIEPBblu]

Мои, мои.

 

Тогда можно замутить тотализатор — посоревноваться, чей вариант глаже "вылетит из другого уха" не оставив, разумеется, ни намёка на понимание.

[Gudleifr]

Тогда можно замутить тотализатор

Есть более изящный выход: рассматривать только практические результаты, игнорируя все оправдания и обоснования.

[Scud-IIEPBblu]

Вангую: таковые всё равно в обоих случаях окажутся строго нулевыми

[Gudleifr]

Вангую: таковые всё равно в обоих случаях окажутся строго нулевыми

Ну, кто на что учился.

[ANdRiaNo]

Точно? И каково же оно?

А ты прям хочешь разобраться?

Или как обычно попререкаться и палки в колёса понавставлять?

 

Что именно тебе не ясно?

Поступательное движение от древних общин к современному обществу?

И как тут участвует накопление обществом опыта, где этот опыт трансформирует само общество?

Что именно ты хочешь услышать?

[Gudleifr]

Что именно ты хочешь услышать?

Я уже писал. Нужно достаточное для разговора определение сознания. Чтобы из него можно было что-то вывести. А не просто "из ложной посылки следует что угодно".