Религия

[ANdRiaNo]

Что такое обсуждалово?

Сотрясания воздуха?

Закорючки на экране?

Нет?

А что?

Обмен информацией? Да?

Вот только именно этого чего-то не видать…

Ну что толку в каких-то там чётких определениях, когда сами определения из слов, а значения тех слов участниками обсуждалова понимаются хрен пойми как?

 

Это как с кином.

Единственно объективным в нём является его материальный носитель, пусть это будет рулон плёнки с нанесённой на неё эмульсией, окрашенной разноцветными пятнами. Далее идёт кинопроектор, худо-бедно умеющий всё это непотребство воспроизводить, освещая белую тряпку. А дальше уж каждый пассажир волен видеть на экране то, на что он сам заточен.

И в одном кинозале одновременно сидят и зритель, который видит кровЫЩЩЩУУУ, брызжущую на ходу с гусениц танка, там где другому видна красивая батальная сцена, третьему пафос героизма, четвёртому перевирание Истории… и так далее.

Причём в сразу следующей за этим сцене, из десятка только что воспринявших одно и то же (а на пару сотен видевших одно и то же больше десятка одинаково воспринявших — чёрта с два наберётся), теперь один увидит любовь-морковь, двое-трое увидят изнасилование оккупантами нонкомбатанток, трое сосредоточатся на сосании колы (им эта фигня вообще не интересна — им по 5-7 лет), а остальные скучающе прозеваются: "фу, снова потрахушки!…".

Вот так вот и работает пресловутая логика. Суть-то происходящего для всех одна и та же — плёнку во время просмотра никто не режет и не вклеивает левое фуфло в неё. Да и проектор более-менее исправно показывает — ему всё под спину. И лучи света честно несут херню в массы — им тем более всё по барабану. Ибо всё это — материально, и никакой логики там отродясь не бывало. А уж дальше — хоть всё от сетчатки глаза до мозгов тоже использует сугубо материальные носители, процессы и структуры, — а в восприятии зрителями полнейший бардак, угар и содомия. Хотя, казалось бы, все без исключения существа одного биовида и даже (в большинстве) на одном языке базарить научены.

Ты так витиевато говоришь о субъективном опыте... Но ты хотя бы в отличии от других тут, демонстрируешь тут свою логику, остальные не перестают безапелляционно фыркать не выдавая ничего внятного.

Так вот я продолжу, именно в сознании, это кино начинает субъективно восприниматься, потому как вклеивается в свою собственную систему знания и оценок, именуемую сознанием и осознаётся относительно неё, от того и разница в оценках. И вот осознанный опыт трансформируется в некие идеи о том как мир устроен и что от него можно ожидать.

Например, есть циплёнок к нему ходит человек и каждый день его кормит, циплёнок может сделать вывод, что человек его любит, от того и кормит... Но он мог бы сделать ещё один вывод, что человек откармливает его на убой. Тогда в зависимости от выводов что он сделал, он бы мог с позитивом или негативом отнестись к ситуации когда человек бы вдруг стал бы кормить его в два раза больше. Если циплёнок наивен, то вывод будет что теперь беспокоится совсем не стоит, потому как человек теперь любит его ещё больше, а если вывод, что его кормят на убой, то это бы означала что час Ч уже былизок и стоит как раз сильно беспокоится.

Суть в том, что в зависимости от того как смог осознать ситуацию, циплёнок будет его субъективное отношение к ней и от его этого отношения могут зависеть его физические действия, то есть опять тот пример, где по разному соединившеся в голове информация влияет, на физический мир в физических проявлениях.

 

Хотя этот пример проблемы индуктивисткой логики, где повторяющееся действие не всегда будет заканчиваться одинаково, потому как ежедневная кормёшка вопреки сложившейся тенденции может закончится отрубанием головы вместо кормёжки, и ведёт к тому, что не стоит тупо воспринимать реальность такой какой она есть не ища этому объяснительной базы, как в случае с суперпозицей.

[Gudleifr]

Ну вот и как с таким вести какой-то конструктивный диалог?

Просто написать то, что Вы хотите донести. Без простыней, лозунгов и переходов на личности.

 

Зачем мне давать какие-то определения СОЗНАНИЮ, если оно не относится к делу? Зачем оно Вам? Удачно вписывается в формулу "ИНФОРМАЦИЯ что-то там с СОЗНАНИЕМ", которая "что-то объясняет". Но, Вы не знаете (и признаете это) ни, что такое СОЗНАНИЕ, ни, что такое ИНФОРМАЦИЯ, ни, в чем состоит ПРОБЛЕМА, которую "нужно объяснить". О чем вообще разговор? О каких СЕПУЛЬКАХ? Непонятно.

[ANdRiaNo]

Просто написать то, что Вы хотите донести. Без простыней, лозунгов и переходов на личности.

 

Зачем мне давать какие-то определения СОЗНАНИЮ, если оно не относится к делу? Зачем оно Вам? Удачно вписывается в формулу "ИНФОРМАЦИЯ что-то там с СОЗНАНИЕМ", которая "что-то объясняет". Но, Вы не знаете (и признаете это) ни, что такое СОЗНАНИЕ, ни, что такое ИНФОРМАЦИЯ, ни, в чем состоит ПРОБЛЕМА, которую "нужно объяснить". О чем вообще разговор? О каких СЕПУЛЬКАХ? Непонятно.

Сказал А, говори Б. Ты говоришь что у кого-то есть какое-то "нормальное" понимание СОЗНАНИЯ, где оно материальное. Я тебя прошу его обозначить, ты уворачиваешься, говоря что это не касается темы, тогда я не понимаю, что касается темы как ни это, потому как спор именно об этом.

[Gudleifr]

тогда я не понимаю, что касается темы как ни это, потому как спор именно об этом.

О чем об ЭТОМ? О взаимодействии непостижимого СОЗНАНИЯ с непостижимой ИНФОРМАЦИЕЙ? "Покажите мне ЭТО!" ©

[ANdRiaNo]

непостижимой ИНФОРМАЦИЕЙ?

Если информация для тебя непостижима, то чем мы сейчас занимаемся?

[Gudleifr]

Если информация для тебя непостижима

Для меня - нет. Я знаю формулы Шеннона и Котельникова. Чем мы здесь занимаемся - пытаемся понять, что Вы хотите сказать, и какое это имеет отношение к религии.

[Scud-IIEPBblu]

Не знаю как там цИплёнок, а вот цЫплёнок сделает вывод только один: ящик спереди — это кормушка, а вонючий комбикорм в ней — хавчик, который надо долбать клювом, как только почувствуешь, что в желудке свободное место. А человек для него — часть природы, той природы, какую он наблюдает с момента вылупления. То есть всего интерьера курятника, где это нечто большое то появляется, то исчезает. Его, цыплёнка, не обижает — ну и слава богу. Значит, пофиг на него. Как и рыбкам в аквариуме пофиг на подсыпающую им раз в день корму руку. Да и на блудливо поглядывающего с дивана котяру тоже. Потому что их алгоритм поведения лишь у некоторых пород содержит пункт: метнуться в сторону, увидав быстро движущуюся горизонтально тень (она может оказаться хищником, потому такой скрипт им прописан в инстинкты), а большинство же вообще реагирует только на всплески давления в воде.

Сознания же этим тварям и нафиг не сдалось. Ибо сознание — от "со-знания", от совместного знания, знания совместно с социумом. То, что зависит не только от рандома в чайнике и пинков-подзатыльников от среды обитания, но ещё и пригодно для добровольной акцепции от сородичей, буде найдутся доброхоты таковой поделиться, а порой, если своей живучестью доказал целесообразность этого, так и самому с окружающими своим опытом поделиться. А, скажем, слепо-глух-немому от рождения, ни разу не покидавшему одиночку строгого режима, какое-то там сознание нужно не больше, чем мухомору на полянке.

[Gudleifr]

Не знаю как там цИплёнок

Насколько я понимаю, это пересказ определения эмерджентности из книжки Дойча, за которую топит ANdRiaNo. Своих мыслей из него мы, наверное, так и не вытянем.

[ANdRiaNo]

цИплёнок

Моя любимая часть, где меня оппоненты начинают пинать меня в грамматику, когда с аргументами затык.

 

А дальше идёт совершенно ненужная капитанистая часть с объяснением, что цыплёнок не делает выводы, где цыплёнок метафорический и нужен лишь для примера.

[ANdRiaNo]

Насколько я понимаю, это пересказ определения эмерджентности из книжки Дойча, за которую топит ANdRiaNo. Своих мыслей из него мы, наверное, так и не вытянем.

Это вообще не про эмерджентность.

Цыплёнок из книжки Дойча, только он его вспоминал в связи с критикой индуктивисткого подхода, о чём я сделал ремарку, только цыплёнок он чей то там ещё. Остальное мои мысли.

У Дойча основная идея, в том, что теории должны иметь объяснительную силу, и говоря об суперпозиции мы должны понимать и уметь объяснить, почему так, а не иначе.

 

Двущелевой эксперимент, когда стреляют отдельным фотоном и интерференция сохраняется, говорит о том что мультивёрс проявляется через эту интерференцию и эту интерференцию, суперпозицию, по другому никак не объяснить. Вот о чём Дойч.

Я же про влияние сознания, логики, языка, информации, что все эти явления, фундаментальны и существовали всегда как и всё остальное, но играют ключевую роль в этом круговороте, не меньшей чем сама материя идеи Дойча идут об руку с этими моими идеями, потому я с огромным удовольствием читаю его выводы и идеи, они очень круто дополняют то о чём думал я.

[Gudleifr]

влияние сознания, логики, языка, информации, что все эти явления, фундаментальны и существовали всегда

Да откуда Вы это знаете, если не знаете, что это такое???

[Scud-IIEPBblu]

Насколько я понимаю, это пересказ определения эмерджентности из книжки Дойча, за которую топит ANdRiaNo. Своих мыслей из него мы, наверное, так и не вытянем.

 

Да не, его беда в том, что он неспособен понять основного момента: что вот таких вот дойчей, я учил и двойки ставил

Пусть не конкретно этого, у нас и своих таких — пачками и штабелями, да ещё и вменяемых, не страдающих манией величия и пр. фанабериями, хотя и этого, поди, тоже учили по учебникам, которые до того мне приходилось чистить от граблей и бредятины перед публикацией.

Понапрасну, кстати. Сколько из учебника херни ни выбивай, а таких дойчей по ним учить — только портить. Ибо безрогое парнокопытное грязи всё равно нароет…

[ANdRiaNo]

Да откуда Вы это знаете, если не знаете, что это такое???

Сразу встречный вопрос, если ты не знаешь что это такое, откуда ты знаешь, чем оно быть не может?

 

Я вижу ту логику, которая отражает потенциал влияния которое может оказывать сознание, через накопление информации, на этот мир, которая противоречит общепринятой сугубо материалистической логике, где сознание, оно лишь следствие, где эволюция, происходит бесцельно и совершенно бессознательно, по совершенной тупой случайности, где не важно, что вероятность каких-то ошибок приводящим к положительным эффектам в устройстве организма стремится к нулю, примерно так же, как вероятность случайно набрать бессмертной обезьяной, роман Война и Мир.

Ну т.е. Боинг, БАК, орбитальные телескопы, они сложны и существуют не благодаря случайности, а благодаря той информации которую смогла накопить цивилизация, человеческое общество меняется, не благодаря случайности, а благодаря поступательному накоплению ИНФОРМАЦИИ внутри цивилизации, а этот накопленный опыт, меняет саму структуру этой цивилизации, его возможности и эффективность и именно благодаря этой накопленной ИНФОРМАЦИИ, меняется физические свойства общества.

Таким же образом, этот опыт, под накоплением информации о своей биосфере, может двигать эволюцию организмов, я не знаю где это сознание находится у этих организмов, на каком уровне и в какой форме, но вижу очень сильную аналогию, между развитием цивилизации и микроорганизмов и двигатель всей этой движухи именно сознание и накопление им информации. Жизнь она тем и отличается от материи, что обладает сознанием на каком-то из уровней и умеет работать с информацией и сохранять информацию, трансформируя её себе на пользу.

И я вижу проблему в том, что такие сложные организмы образуются тупо случайно, лишь благодаря отбору, где отбор конечно же имеет сильное влияние, но я считаю что этого не будет достаточно, чтобы сам по себе собрался боинг.

Боинг тут просто пример чего-то, что собиралось целенаправлено, с накоплением знаний о нашем мироустройстве, думаю организмы, даже самые, на наш взгляд, простейшие, подобно обществам, копят данные о своей среде обитания и о том как эффективней в ней сосуществовать, и по накоплению критической массы полезной информации, могут переходить в следующую более эффективную и полезную для себя структуру, с учётом внешних факторов, ну то есть отбора.

[Gudleifr]

Сразу встречный вопрос, если ты не знаешь что это такое, откуда ты знаешь, чем оно быть не может?

Разве я писал, что я этого не знаю? И, потом, какая разница, что я знаю, а чего нет? Я спрашиваю, что хотите сказать Вы.

 

Я вижу ту логику, которая отражает потенциал влияния которое может оказывать сознание, через накопление информации, на этот мир, которая противоречит общепринятой сугубо материалистической логике

И ЛОГИКА эта должна включать приемлемые для нее определения СОЗНАНИЯ и ИНФОРМАЦИИ. Где они?

[ANdRiaNo]

Разве я писал, что я этого не знаю?

Ну так где это знание, которое ты так скрываешь?

 

И ЛОГИКА эта должна включать приемлемые для нее определения СОЗНАНИЯ и ИНФОРМАЦИИ. Где они?

Не обязательно.

Я описал идею роли сознания и информации в "материалистичном" мире, где изменения этого материалистичного мира, концептуально могут двигаться самим сознанием, у вас чего-то не хватает, чтобы понять идею, для начала, просто любопытства и желания понять.

[Gudleifr]

Ну так где это знание, которое ты так скрываешь?

Давайте сначала разберемся с Вашим.

 

Я описал идею роли сознания и информации...

Какая может быть идея о роли того, чего Вы не понимаете? Идея поставить за этими двумя непонятными Вам терминами еще десяток непонятных слов, типа "материального" в кавычках, "логика", "концептуально"...

[ANdRiaNo]

Живое от неживого вообще не отличается ничем. Это чисто иллюзорное различие, навязанное нашими предрассудками.

Не, ну это хотябы последовательно =)

Осмысленные закорючки на бумаге или не осмысленные закорючки на бумаге же равны? Война и Мир равна тому же случайному набору закорючек?

ПК без софта это бесполезная вещь.

Возьми в моём примере с передачей цифровой инфы, где на обоих концах получается звук и замени логически упорядоченный двоичный код на рендомные закорючки, и на обратном конце не получишь передаваемого звука...

Ну т.е. ничего не значащая для тебя логика языка будет нарушена, и на выходе вместо звука не выйдет ничего, потому как интерпретатор банально не сможет его расшифровать. Или наличие звука и отсутствие звука не есть разница?

 

Ты скатываешься в детерминизм, где ничто не имеет никакой разницы и никакого значения, в чём и есть вся суть всей вашей материальной веры, где люди это тупые биороботы, как чел в китайской комнате исполняет по врученным сверху алгоритмам не осознавая переводит с непонятных ему иероглифов, где смысл остаётся именно что в иероглифах(твои любимые закорючки), а осознанность иллюзия.

Сознание же подразумевает свободу воли и выбора, когда ты можешь захотеть поступить против своих инстинктов, просто потому что осознал их влияние на своё поведение.

Ты помножил на ноль все отличие живого от не живого, именно потому, что та структура и логика которой обладает жизнь и отличает её от неживого, но по скольку ты считаешь, сознание и информацию лишь иллюзией, то это последовательно говорить, что неживое от неживого ничем не отличается, где очень огромное это "ничем" всем очевидно.

 

Да и передача наследственной информации происходит не у всяких живых существ. Это относительно поздняя новация в истории развития жизни на Земле. И ДНК, к примеру, тоже опционал — вирусы прекрасно обходятся РНК, а онко-вирусы вообще хранят свою наследственность чужой ДНК, в наших хромосомах, в том числе. И при нашем размножении мы её передаём по наследству потомкам.

ДНК, РНК или ещё что, как не назови чертёж с планом по разворачиванию организма, суть от этого не меняется, они написаны химическим языком и хранят информацию об устройстве и разворачивании организма и без этого не моли бы передавать эту ИНФОРМАЦИЮ из поколения в поколение.

Так что твои энциклопидические знания различных фактов, не помогают тебе отчищать зёрна от плевел, у тебя плохо с обобщением и сведению информации и выжимки из неё самой сути. Ты просто перечисляешь какие-то факты, которые сам не осознаёшь и не вклеиваешь в какое то общее знание иначе бы не писал тут эти ненужные строчки, которые ровным счётом в контекте не имеют никакой аргументирующей силы.

 

А вот насчёт "оказаться не тем, чем нам кажется" — так здесь вообще неуместно никакое "может", поскольку оно не может, а так и есть, всегда везде и во всём. Без исключений.

Именно поэтому, никто из нас никогда в жизни не представлял себе ничего в мире таким, какое оно есть. Именно поэтому нет и не может быть никаких "объяснений по аналогии" и никаких "аналогий в разном масштабе".

Абсолютно не согласен. Наша способность познавать мир отсюда и берётся, поскольку мы способны к ассоциативному мышлению, работой с метфорами, где какой-то общий принцип в совершенно разных областях через метафоры и аналогии подсказываем нам, как может быть устроен где-то ещё, именно способность переосознавать одни и теже явления под разными углами и даёт нам возможность понимать этот мир. А он так устроен, что всё везде повторяется просто с какими-то изменениями.

Всё непонятное познаётся через понятное, чтобы что-то понять, нужно что-то знать и просто нужно вывести эти вещи на какой-то сравнимый уровень.

 

Самое элементарное: когда мы говорим про какую-то "элементарную частицу", мы изначально занимаемся самообманом, пытаясь вообразить себе (объяснить себе) будто есть какая-то там частица, что-то вроде шарика, только маленького. А на самом деле нет ничего даже отдалённо похожего. Есть то, чего человечьему мозгу представить себе не дано — волна, ведущая себя именно как волна, везде и во всём, но при этом, однако, обладающая несколькими свойствами, каких у волны представить себе невозможно.

Мультивселенная объясняет принцип суперпозиции понятным и объяснимым образом.

Самообманом занимаются те, кто считает, что можно просто констатировать, что вот кванты такие вот неоднозначные ребята а в макромире им нет аналогов и представить их нельзя, а по факту нужно заткнуться и считать, а не пытаться в понимание =)

[Gudleifr]

Да не, его беда в том

Так и перестаньте его кормить. Вы же видите, что употребление любой связки двух терминов в одном предложении вызывает у него выдачу длинной марковской цепочки. А ведь я почти научил его отвечать кратко.

[Scud-IIEPBblu]

ПК без софта это бесполезная вещь.

 

Да, бесполезная. Бесполезная для тех, кто сам в кодинге полный баран. А потому может лишь смиренно дожидаться, когда ему готовый софт продаст за неадекватные бабки какой-нибудь задрипанный скриптоложец.

 

Всё прочее, ради экономии моего времени, — самостоятельно, без нянек, ПО АНАЛОГИИ.

[Gudleifr]

Всё прочее, ради экономии моего времени, — самостоятельно, без нянек, ПО АНАЛОГИИ.

Вот оно - предложение накатать еще одну простыню. Зачем? Нет, уж, если он начал песню словом СОЗНАНИЕ, то пусть для начала определит, что имеет в виду под этим словом.

[Scud-IIEPBblu]

Вот оно - предложение накатать еще одну простыню. Зачем? Нет, уж, если он начал песню словом СОЗНАНИЕ, то пусть для начала определит, что имеет в виду под этим словом.

 

А у Вас, простите за любопытство, что, кнопку "игнор" в аккаунте забанено?

 

Кстати, не напомните ли моему склерозу, что мы тут обсуждали раньше?

[Gudleifr]

А у Вас, простите за любопытство, что, кнопку "игнор" в аккаунте забанено?

Ну он же не слушатель академии генштаба, у него должен быть шанс научиться получать удовольствие от применения своего СОЗНАНИЯ.

 

Кстати, не напомните ли моему склерозу, что мы тут обсуждали раньше?

В склоку верующих в материализм влез ANdRiaNo с песней за мильтиверсум "объясняющий все разом". (Музыка Дойча, но слова народные).

[Scud-IIEPBblu]

Ну он же не слушатель академии генштаба, у него должен быть шанс научиться получать удовольствие от применения своего СОЗНАНИЯ.

 

Да кто ж его…

А вдруг — отставной полковник, из "недождавшихся" по моей вине? :ohmy:

Тайной жуткой мстёй пылающий…

Или дух его, вернувшийся из Преисподней :ohmy:

_______________

Вы, кстати, верите в спиритизм?

 

В склоку верующих в материализм влез ANdRiaNo с песней за мильтиверсум "объясняющий все разом". (Музыка Дойча, но слова народные).

 

А до, до того?

Я — в смысле продолжить, если не возражаете.

Или мы там уже успели докатиться до консенсуса?

[Gudleifr]

Я — в смысле продолжить, если не возражаете

Искали ту отправную точку мировоззрения, глубже которой нельзя копать логически и приходится принять ее на веру.

[Scud-IIEPBblu]

Искали ту отправную точку мировоззрения, глубже которой нельзя копать логически и приходится принять ее на веру.

 

Нашли, наверно… :unsure:

Ну, раз так легко позабылось…