Религия

[Pugalo]

Без любого специального участия этот мир не мог бы существовать. Лишь самонадеянный глупец мог бы думать иначе.

[Gudleifr]

Без любого специального участия этот мир не мог бы существовать.

В таком подходе главный минус - скучно.

[Savita]

В таком подходе главный минус - скучно.

 

Так это потому что ты невежда

[Gudleifr]

Так это потому что ты невежда

Дык, с этого начинается всякое познание: "Я знаю, что ничего не знаю".

[euro-banan]

В таком подходе главный минус - скучно.

 

в таком подходе главный минус - нелогично

юзер говорит про самонадеянность, но в реальности полагать необходимость стороннего контроля для существования мира - вот пример явной самонадеянности

[Scud-IIEPBblu]

Угу.

Вот категорические высказывания атеистического толка в теме "Религия" зато просто блещут логичностью и скромностью. Прямо-таки мировой эталон самокритичности. Ага.

Заодно — интеллекта и здравомыслия. Правда, изрядно подмоченных элементарной неспособностью здраво оценить уместность своих манифестаций здесь. Но то такое… — ведь деликатность и вежливость давно уж числятся в списке пороков воспитания, да? Да и слово "культура", поди, триггерит рефлекс хватания за пистолет, как у некоего небезызвестного персонажа, верно?

Что ж, бывает…

[Gudleifr]

Вот категорические высказывания атеистического толка в теме "Религия" зато просто блещут логичностью и скромностью

А в теме "Религия" все высказывания должны быть категорическими, поскольку смысл понятий логики и скромности - лишь следствие принятия той или иной веры.

[Scud-IIEPBblu]

А в теме "Религия" все высказывания должны быть категорическими, поскольку смысл понятий логики и скромности - лишь следствие принятия той или иной веры.

 

Ой, я на этом уже обжёгся, когда пытался разъяснить, что и атеизм, и вера в науку, и вообще любая когнитивная деятельность и всё такое прочее — ничем принципиально неотличимы от Веры в Бога.

Был проклят и предан Анафеме с обеих сторон — но так и не понят никем из верующих: ни из верящих в сверхъестественное, ни из верующих в естественное.

[Gudleifr]

вера в науку

Вера в науку невозможна. Т.к. принятие науки - лишь следствие веры в эмпиризм и материализм. Верить в науку - значит, отрицать ее, т.к. наука начинается только там, где вера кончается.

[euro-banan]

а приравнивание веры в эмпиризм и материализм к вере в бога - это как приравнивание веры в то, что разобьешься, прыгнув в обрыв, к вере в то, что полетишь аки птенчик; эмпиризм тоже начинается только там, где вера заканчивается

[Scud-IIEPBblu]

а приравнивание веры в эмпиризм и материализм к вере в бога - это как приравнивание веры в то, что разобьешься, прыгнув в обрыв, к вере в то, что полетишь аки птенчик; эмпиризм тоже начинается только там, где вера заканчивается

 

Ловлю на слове!:lol:

Именно — аки птенчик! Желторотый такой. Летающий, сами понимаете, камнем сброшенным с обрыва.

 

А ежели на полном серьёзе, априорно никому знать не дано, разобьёшься ли, прыгнув в обрыв. Это всё даётся лишь посредством эксперимента. И весь эмпиризм зиждется на хлипкой сопле безграничной глупой инстинктивной Веры в референтность собственного опыта и в столь же "непогрешимую" догму про незыблемую повторяемость результатов любого экскремента.

 

И вообще — вот житель астероида над подобным доводом тупо ржал бы. Как, впрочем, и рыба-сапиенс на краю обрыва Марианской впадины.

[euro-banan]

И вообще — вот житель астероида над подобным доводом тупо ржал бы. Как, впрочем, и рыба-сапиенс на краю обрыва Марианской впадины.

 

разумеется, пч у них был бы другой опыт и они склонялись бы к нему исходя из своих знаний - вера в боженьку не исходит из знаний, она исходит из желания - поэтому склонение к ней не является аналогом склонения к эмпиризму

[Scud-IIEPBblu]

разумеется, пч у них был бы другой опыт и они склонялись бы к нему исходя из своих знаний - вера в боженьку не исходит из знаний, она исходит из желания - поэтому склонение к ней не является аналогом склонения к эмпиризму

 

В устах истово верующего это звучало бы убедительно.

А в Ваших… — извините.

[Gudleifr]

разумеется, пч у них был бы другой опыт и они склонялись бы к нему исходя из своих знаний

Ну, если угодно, то специально на этот случай Христа искушали прыгнуть и проверить, но он не согласился, т.к. проверка была бы отказом от веры.

Да, вера в естественную материальность кажется более естественной, но только в случае простейшей - бытовой - эмпирики. Что верующий в солипсизм вполне может обойти каким-нибудь костылем, типа правил Матрицы.

[euro-banan]

Что верующий в солипсизм вполне может обойти каким-нибудь костылем, типа правил Матрицы.

 

может, но для этого он вынужден верить в более сложную детальную систему, которая и обеспечивает уже имеющуюся эмпирику, а так же сложный мир за ней, который создают эту эмпирику в виде иллюзии; поэтому его вера, если нет эмпирических оснований предполагать наличие матрицы (к слову, в фильме-то именно такие основания толкали героев к пробуждению), так вот, если нет эмпирических оснований предполагать наличие матрицы, а наш герой ее все равно предполагает, он вновь верит потому, что хочет верить, и ищет поводы для поддержки своей веры, при этом верит в сложную систему, следов которой не наблюдает => с наибольшей долей вероятности он ошибается; в то время как эмпирика просто помогает строить картину мира исходя из наблюдаемых фактов - независимо от желания строящего

[Gudleifr]

то время как эмпирика просто помогает строить картину мира исходя из наблюдаемых фактов - независимо от желания строящего

А как быть с наблюдением факта хождения солнца вокруг земли? Или с очевидной связью бабы с пустыми ведрами и неприятностью? Или боязнью вампирами креста?

 

В бритву Оккама тоже нужно уверовать.

[Scud-IIEPBblu]

А как быть с наблюдением факта хождения солнца вокруг земли? Или с очевидной связью бабы с пустыми ведрами и неприятностью? Или боязнью вампирами креста?

 

В бритву Оккама тоже нужно уверовать.

 

Есть красивый пример (жаль, что не я сам додумался! ) — сковородка из в меру обогащённого урана. Такая, появись она в начале XVIII века, размазала бы тогдашнюю науку как фекалию по стенам.

Ещё бы!

Стоит себе на полке — и есть не просит. А как кинешь на неё мяса там или чего — тут же разогревается и жарит. Безо всякого огня и пр. излишеств. Готовый перпетум, короче. Вечный и бесплатный.

Правда, хозяева (да и соседи) лет так через пару ласты склеивают. Но кто же на неё, родимую, подумает. Заткнули бы, рубь за сто, оралище всем скептикам как врагам НТР и махровым конспирологам. На 1-2-3 заткну ли бы. Так, мол, видать, Богу угодно — сами, типа, виноваты, грешить надо меньше. И ржали б с них, как нынче с противников 5G. Чепчики из ал.фольги им носить советовали б. Ну, или, скажем, труселя свинцовые.

Да и разоблачили б всю афёру, глядишь, аж лишь к середине XX века… если бы вообще хоть кто-то дожил бы.

[euro-banan]

А как быть с наблюдением факта хождения солнца вокруг земли?

 

так нет такого факта, есть факт наблюдения из самой точки, участвующей во вращении, из которой не установить центр вращения; когда наблюдатель игнорит этот факт, и когда ему удобнее считать себя центром исходя из субъективного наблюдения - это пример стереотипного мышления, додумывания фактов, с боженькой так же, при этом степень додумывания выше => вероятность ошибки тоже выше

 

Или с очевидной связью бабы с пустыми ведрами и неприятностью? Или боязнью вампирами креста?

 

но ни то, ни другое наблюдаемым не является

 

В бритву Оккама тоже нужно уверовать.

 

опять же, не уверовать как в боженьку, а принять эмпирически, пч бритва работает опытным путем чаще, чем не работает; веры в бритву нет, поскольку нет третьих факторов, склоняющих наблюдателя к такой вере, к ней его склоняют наблюдаемые факторы, как и в вере в опасность прыжка в овраг (или в безопасность, если он живет на астероиде) - в то время как к вере в боженьку склоняют третьи факторы, несвязные с наблюдением, и этим вера в боженьку отличается от веры в бритву, и вообще именно этим отличается теизм от эмпирики - поэтому и утверждения об их аналогичности достаточно потешны

[Pugalo]

так вот, если нет эмпирических оснований предполагать наличие матрицы, а наш герой ее все равно предполагает, он вновь верит потому, что хочет верить, и ищет поводы для поддержки своей веры, при этом верит в сложную систему, следов которой не наблюдает => с наибольшей долей вероятности он ошибается;

 

Подобные рассуждения о большей сложности предполагаемой системы vs "простая" картина мира из наблюдаемых фактов, просто смехотворны, ибо наука полностью бессильна в точке объяснения происхождения мира, а значит любые измышления, что эмпирический подход более простой и надежный, не городит лишних сущностей, перестают работать, как и сама эмпирика.

 

в то время как эмпирика просто помогает строить картину мира исходя из наблюдаемых фактов - независимо от желания строящего

 

Для начала неплохо бы быть уверенном в том, что мир вообще существует в отсутствии строящего, т.е. наблюдателя.

[Gudleifr]

так нет такого факта

А верующий скажет - есть. Вы просто верите, что одни явления являются фактами, а другие - нет. Так, например, современные программисты верят, что протестированная программа является безошибочной, что доказуемо ложно (если, конечно, мы верим в аксиомы математики).

 

к вере в боженьку склоняют третьи факторы, несвязные с наблюдением

Проблема в том, что мозг так и работает. Для двух часто возбуждаемых нейронных ансамблей однажды устанавливается связь со случайно возбужденным третьим, который с этих пор будет отвечать за осмысление связи первых двух. (Если, конечно, мы верим, что мозг так устроен).

[Scud-IIEPBblu]

так нет такого факта, есть факт наблюдения из самой точки, участвующей во вращении, из которой не установить центр вращения; когда наблюдатель игнорит этот факт, и когда ему удобнее считать себя центром исходя из субъективного наблюдения - это пример стереотипного мышления, додумывания фактов, с боженькой так же, при этом степень додумывания выше => вероятность ошибки тоже выше

 

 

 

но ни то, ни другое наблюдаемым не является

 

 

 

опять же, не уверовать как в боженьку, а принять эмпирически, пч бритва работает опытным путем чаще, чем не работает; веры в бритву нет, поскольку нет третьих факторов, склоняющих наблюдателя к такой вере, к ней его склоняют наблюдаемые факторы, как и в вере в опасность прыжка в овраг (или в безопасность, если он живет на астероиде) - в то время как к вере в боженьку склоняют третьи факторы, несвязные с наблюдением, и этим вера в боженьку отличается от веры в бритву, и вообще именно этим отличается теизм от эмпирики - поэтому и утверждения об их аналогичности достаточно потешны

 

Всё это — нагляднейший пример стереотипного мышления примитивного атеиста. Именно примитивного — ибо даже не является ни на йоту результатом хоть какого-то самостоятельного осмысления, а тупо вбито в голову партпросветовскими методичками вековой давности.

[euro-banan]

ибо наука полностью бессильна в точке объяснения происхождения мира

 

теперь осталось только это доказать, а заодно указать, кто не бессилен

 

а значит любые измышления, что эмпирический подход более простой и надежный, не городит лишних сущностей, перестают работать, как и сама эмпирика.

 

да нет, не значит

 

Для начала неплохо бы быть уверенном в том, что мир вообще существует в отсутствии строящего, т.е. наблюдателя.

 

опять же, вы пытаетесь выдать за логический косяк эмпирики то, что им не является - на самом деле доказывать ничего такого не нужно, пч на эмпирику это и не влияет: можно гипотетически предположить, что мира нет в отсутствие наблюдателя (заодно дайте определение последнему), и все равно эмпирика будет работать; при этом нужно такую гипотезу обосновать - придется снова и снова рисовать более сложные системы без наличия признаков этих систем (например, мир, существующий только в момент наблюдения)

 

А верующий скажет - есть.

 

да пусть что угодно скажет - он обосновать-то свои слова не сможет, а эмпирик сможет

 

Вы просто верите, что одни явления являются фактами, а другие - нет. Так, например, современные программисты верят, что протестированная программа является безошибочной, что доказуемо ложно (если, конечно, мы верим в аксиомы математики).

 

ну вот пример, который не подтверждает утверждение: программисты в указанное не верят, и уж тем более не верят в это как в логическую строгую связь, они просто считают, что удачная тестировка коррелирует с исправной работой программы, и да, она коррелирует - прочие их или любых других рабочих утверждения в стиле "да работает оно" продиктованы не верой, а нежеланием лишней работы или переделывания, т.е. все мы понимаем, что такой программист вовсе не верит, будто программа работает, а не хочет париться, хочет, чтобы проверили за него, и да, хочет, чтобы программа работала, ведь в нее вложен труд; верующий от такого программиста отличается тем, что он умудряется реально верить в то, во что хочет

 

так что ваше утверждение про то, что я "просто верю, что одни явления являются фактами, а другие нет" не подтверждается ни примером, ни каким-либо иным способом - я не просто верю, а склоняюсь к наиболее вероятному исходя из имеющейся информации, то же касается оценки явлений как фактов - верующие в случае явлений, которые ими трактуются в пользу теизма, не склоняются к наиболее вероятному, а склоняются к желаемому и подгоняют факты под свои иллюзии, что доказывается каждый раз так же легко, как в случае с программистами - доказать мои подгоны пока че-то так легко никому не удается

 

Проблема в том, что мозг так и работает. Для двух часто возбуждаемых нейронных ансамблей однажды устанавливается связь со случайно возбужденным третьим, который с этих пор будет отвечать за осмысление связи первых двух. (Если, конечно, мы верим, что мозг так устроен).

 

мозг может ассоциативно связывать множество нейронных систем - проблема в том, что в случае теизма ассоциирует связи неверно (т.е. ассоциация не отражает реалий и является следствием третьего фактора - в случае теизма это склонность антропоморфировать наблюдаемые процессы) - в случае эмпирики такой ошибки нет, ассоциация выстраивается верно - т.е. разумеется бывает всякое и эмпирик может изи ошибаться, но мы обсуждаем конкретно теизм, происхождение мира и тд - в этом случае эмпирические суждения не являются результатом ошибки, утверждение "сложное не = разумно созданное" логически верное, выведенное из данных без третьих факторов; креационистское суждение "сложное = разумно созданное", напротив, выводится из ошибки, из третьего, не связанного с обсуждаемым объектом фактора, из неверной ассоциации, причем к ней теист именно склоняется, а не просто допускает случайную ошибку, эта естественная, желаемая ошибка нашего мозга - теисты просто ей поддаются легче, чем атеисты, но скорее всего тянет за веревочки она каждого

 

и мы вновь возвращаемся к изначальному моему возражению на, увы, столь популярный мейнстримный мотив в стиле "да все это вера, что в эмпирику, что в бога", где на деле оказывается, что одно - это вера в то, что разобьешься в овраге, а другое - в то, что полетишь - это разные типы допущений с совершенно разной мотивацией, называть их одинаковыми - это да, то же, что называть атеизм и теизм одной и той же верой на разных баррикадах; это не так, есть вера как результат ошибочного суждения и стремления к нему, а есть склонение в пользу наиболее вероятного, оцениваемого эмпирически - ед-м доступным образом; такое склонение не связано ни с ошибками, ни с желанием во что-то поверить или построением неких образом, их сублимацией, поэтому реже приводит к неверным суждениям

 

Всё это — нагляднейший пример стереотипного мышления примитивного атеиста. Именно примитивного — ибо даже не является ни на йоту результатом хоть какого-то самостоятельного осмысления, а тупо вбито в голову партпросветовскими методичками вековой давности.

 

главное, что до сих пор возразить-то нечего -)

[Nattalie_S]

Без любого специального участия этот мир не мог бы существовать. Лишь самонадеянный глупец мог бы думать иначе.

 

пичиму?

[Scud-IIEPBblu]

главное, что до сих пор возразить-то нечего -)

 

А вот это в Вас уже говорит апломб невежды. :sad:

Но это, простите, слишком долго объяснять. Особенно — наивно верующему, будто он что-то там знает и якобы в чём-то там разбирается. Ну, а все, кому это действительно надо знать, — те давно уже в курсе.

[Gudleifr]

а эмпирик сможет

Своей верой. Кошка дорогу перебежала - беда случилась. Опыт подтверждает.

 

программисты в указанное не верят

Верят, я проверял.

 

я не просто верю, а склоняюсь к наиболее вероятному исходя из имеющейся информации

Вы просто верите, что "склоняетесь к наиболее вероятному".

 

в случае эмпирики такой ошибки нет

Т.е. эмпирики верят, что ее нет.