Религия

[MikhailTarasov]

это знакомая риторика - православие спасает нас от ислама!

Это Муцураев

но это не работает, православие ближе к исламу, чем атеизм, атеизм лучше спорит с исламом, потому что может в факта

Факты никому не интересны

а православие и ислам - ну, это православие и ислам; хотите бороться с исламом и его пропагандой, го все в атеизм, так победим!

«Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства.»

[Nigga NY]

не так успешно как рим - и монотеизм в итоге стоил ей жизни, поскольку мусульмане христиан не разумели

Ну простоять 1000 лет после гибели метрополии, в окружении не самых дружественно настроенных народов, всё же успех по тем временам. Думаю будь они язычниками, им это не особо бы помогло. Мусульмане никого не разумели, и сейчас не сильно стремятся. Но вопрос, а первопричина в религии или экспансии?

 

 

 

именно в становлении социума религия играла роль куда раньше - это был способ объединения племен из нескольких сотен человек, например; в античности религия уже не была так необходима для национализации сознания, и средние века поэтому и считаются падением развития по сравнению с античностью - они снова упали в религию, но потом ушли от нее снова к национализму и так далее вплоть до гуманизма/либерализма; поэтому мне кажется, что полезная роль религии в объединении давно в прошлом - есть множество заменителей, при этом не таких непримиримых как взгляд на мироустройство

Но получается, что религия помогла пережить государствам, те самые средние века, сыграв свою созидательную (нет?) роль, по этому, так просто выкидывать её из уравнения, я бы не стал. Да и разве та самая пресловутая, христианская этика не вшита, в части своей в тот же гуманизм?

 

 

 

чтобы была свобода выбора, у мировоззрений не должно быть доп.пиара - детям православие тоже в голову не влезает, но православию это не мешает с младших классов преподаваться; я не против чтобы был выбор, просто рпц его проиграет - тем же психологам - потому что если он не поможет, то менее компетентный в вопросе расстройств батюшка тем паче

Твоя проблема что ты сводишь всё к РПЦ. Я не про это. Ты про конкуренцию, я же про религию, как вариант. Помимо РПЦ есть еще к примеру баптисты, католики, протестанты. Я уже не говорю, про ислам с буддизмом. Психология это не мировоззрение, по этому конкурировать с религией, не получится.

 

 

 

эту риторику использовали уже в начале нулевых, когда верующие забежали на атеистическую выставку, поломали там все, на них подали в суд, обвинили в хулиганстве, но религиозная общественность написала письмо, мол, выставка оскорбительна и подрывает устои и блабла, и суд отменил решение, выставку прикрыли - т.е. погром не был признан хулиганкой в отличие от пения в храме; так что да, уверен, что этот закон так или иначе во-первых применялся дефакто еще до принятия, во-вторых наверняка был бы принят - не из-за молебна так из-за невзора

Понятно. Но точно не из-за Невзорого. Как мы знаем, ему достаточно позвонить-)

 

Нет никакой связи, Рим на момент своего падения уже больше сотни лет был таким же монотеистическим, как и Константинополь, а до этого восточная часть империи была такая же языческая, как и западная.

Рим на момент своего падения был в глубоком кризисе и переживал упадок, так, что столетний монотеизм для империи, был на тот момент, как мертвому припарка. Изменено 05.03.2021 19:43 пользователем Donnie Darko

[euro-banan]

Это Муцураев

 

ну ты-то не муцураев, я надеюсь

 

«Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства.»

 

моя господствующая мысль то, что у реальности нет градаций, добро пожаловать

 

Ну простоять 1000 лет после гибели метрополии, в окружении не самых дружественно настроенных народов, всё же успех по тем временам. Думаю будь они язычниками, им это не особо бы помогло. Мусульмане никого не разумели, и сейчас не сильно стремятся. Но вопрос, а первопричина в религии или экспансии?

 

мусульмане не разумели, пч монотеисты - думаю, если бы не ислам, у византии было бы больше шансов (положим, она была бы языческой, и мамлюки тоже)

 

Но получается, что религия помогла пережить государствам, те самые средние века, сыграв свою созидательную (нет?) роль, по этому, так просто выкидывать её из уравнения, я бы не стал.

 

она и первобытным помогла в свое время, но если сейчас ее помощи нет, почему ей отдают столько власти? прально, потому что политически помогает управлять

 

Да и разве та самая пресловутая, христианская этика не вшита, в части своей в тот же гуманизм?

 

невер андестуд зыс, ценность жизни старше христианства, забота о ближнем старше христианства, гуманизм по буддизму шире христианства, почему христианство себе часто приписывает эту монополию на добродетель я не зна - европе столько веков была христианской и ниче, именно задокументированные ужасы мировых войн ее сделали тем, чем сделали - не уверен, что христианство для этого было необходимо

 

Твоя проблема что ты сводишь всё к РПЦ. Я не про это. Ты про конкуренцию, я же про религию, как вариант. Помимо РПЦ есть еще к примеру баптисты, католики, протестанты. Я уже не говорю, про ислам с буддизмом. Психология это не мировоззрение, по этому конкурировать с религией, не получится.

 

я про любую конкуренцию - любая религия хуже помогает с псих.проблемами, чем соответствующая наука; мировоззрение - это философия и всего хайдеггера необязательно (я так же сошлюсь на то, что меньшинство библию читало, потому что оно не влезает)

[GeorgePhoenix]

Ну простоять 1000 лет после гибели метрополии, в окружении не самых дружественно настроенных народов, всё же успех по тем временам. Думаю будь они язычниками, им это не особо бы помогло. Мусульмане никого не разумели, и сейчас не сильно стремятся. Но вопрос, а первопричина в религии или экспансии?

С иудеями и христианами мусульмане в общем считались, но вот язычников просто уничтожали под корень, про свободное функционирование языческих храмов в исламской стране не могло быть и речи.

[Nigga NY]

мусульмане не разумели, пч монотеисты - думаю, если бы не ислам, у византии было бы больше шансов (положим, она была бы языческой, и мамлюки тоже)

А я сомневаюсь. Они уже были в упадке, как и Рим до того. Это был вопрос времени, а не религии.

 

 

 

она и первобытным помогла в свое время, но если сейчас ее помощи нет, почему ей отдают столько власти? прально, потому что политически помогает управлять

Мне кажется ты переоцениваешь меру власти религии в современном обществе. Христианской конкретно. Ну и пенять политике, на то, что она использует все подручные средства, для управления, ну как-то наивно. Президенты США по сей день, клянутся на Библии, это в самой прогрессивной стране на планете. Такое.

 

 

 

невер андестуд зыс, ценность жизни старше христианства, забота о ближнем старше христианства, гуманизм по буддизму шире христианства, почему христианство себе часто приписывает эту монополию на добродетель я не зна - европе столько веков была христианской и ниче, именно задокументированные ужасы мировых войн ее сделали тем, чем сделали - не уверен, что христианство для этого было необходимо

Так проблема наверное не в старшинстве, а в том, кто это все закрепил в менталитете, культуре, традиции. Ты сам говоришь о влиянии религии в Средние Века, когда формировались государства Европы. Тут вопрос не курицы и яйца, а кто первым нанес закорючки на скрижали и распространил.

 

 

 

я про любую конкуренцию - любая религия хуже помогает с псих.проблемами, чем соответствующая наука; мировоззрение - это философия и всего хайдеггера необязательно (я так же сошлюсь на то, что меньшинство библию читало, потому что оно не влезает)

Мне кажется мировоззрение не вопрос конкуренции, сейчас. Инстаграмм уже давно победил попов. Тут вещи интуитивные. Кому Хайдеггер, кому Новый Завет.

[euro-banan]

А я сомневаюсь. Они уже были в упадке, как и Рим до того. Это был вопрос времени, а не религии.

 

так не упадок же их погубил, а именно изгнание, скорее всего по причине религиозной вражды - византия могла бы не пасть и не стать исламской, а остаться языческой, просто пополнив пул богов

 

Мне кажется ты переоцениваешь меру власти религии в современном обществе. Христианской конкретно. Ну и пенять политике, на то, что она использует все подручные средства, для управления, ну как-то наивно. Президенты США по сей день, клянутся на Библии, это в самой прогрессивной стране на планете. Такое.

 

сша конечно самые сильные но не знаю насчет самых прогрессивных -) ислам думаю не переоцениваю, христианство имеет власть над, что характерно, христианами

 

Так проблема наверное не в старшинстве, а в том, кто это все закрепил в менталитете, культуре, традиции. Ты сам говоришь о влиянии религии в Средние Века, когда формировались государства Европы. Тут вопрос не курицы и яйца, а кто первым нанес закорючки на скрижали и распространил.

 

так а какая разница кто закрепил, если основы - не убивать, не воровать - взяли все религии из одного источника; странно потом называть эти правила христианскими

 

Мне кажется мировоззрение не вопрос конкуренции, сейчас. Инстаграмм уже давно победил попов. Тут вещи интуитивные. Кому Хайдеггер, кому Новый Завет.

 

тогда попы не боролись бы за умы в школах, да и в инсте, но они активничают

[Jerry-a-Konel 1.0]

не так успешно как рим - и монотеизм в итоге стоил ей жизни, поскольку мусульмане христиан не разумели

 

Да нет там особой религиозной подоплеки. Османы сносили сельджуков, своих родственников по сути. А чуть ранее Тамерлан сносил и османов, и мамлюков. А за османов по союзным обязательствам бились православные сербы, причем бились остервенело. Да и после захвата православный клир в Константинополе получил преференции. Золото и земли - вот доминанта.

[GeorgePhoenix]

так не упадок же их погубил, а именно изгнание, скорее всего по причине религиозной вражды - византия могла бы не пасть и не стать исламской, а остаться языческой, просто пополнив пул богов

Что за бред ты несешь? Византия изначально была христианская, какая еще религиозная вражда?

[euro-banan]

Да нет там особой религиозной подоплеки. Османы сносили сельджуков, своих родственников по сути. А чуть ранее Тамерлан сносил и османов, и мамлюков. А за османов по союзным обязательствам бились православные сербы, причем бились остервенело. Да и после захвата православный клир в Константинополе получил преференции. Золото и земли - вот доминанта.

 

там основная подоплека - религиозная, т.е. кто будет править константинополем, мусульмане или христиане; а так у вас и игил - это про золото и территории, ну а что, за территорию борются ребята

 

Что за бред ты несешь? Византия изначально была христианская, какая еще религиозная вражда?

 

а теперь спроси, кем были враги византии на 1453 год и кто пророк их

[Nigga NY]

так не упадок же их погубил, а именно изгнание, скорее всего по причине религиозной вражды - византия могла бы не пасть и не стать исламской, а остаться языческой, просто пополнив пул богов

Это всё из разряда альтернативной истории. По дефолту они уже стояли на коленях, утратили территории и военную мощь, но по старой памяти ещё пытались пыжится в империю, играя в престолы с османами, предъявляя некие ультиматумы. Константинополь не просто имел символическое значение, как Иерусалим, но был важным портом, для морского контроля над Босфором и Дарданелами, плюс богатства. Нет, религия тут второстепенна. Их напомню до того братья во Христе захватили и правили полвека в Константинополе, приблизив их крах.

 

 

 

сша конечно самые сильные но не знаю насчет самых прогрессивных -) ислам думаю не переоцениваю, христианство имеет власть над, что характерно, христианами

Ну как же вся эта новая этика, ЛГБТ, БЛМ и прочие плюшки?Наука, технологии, экономика, военная мощь? Христиане, подвластны христианской церкви? В Мексике у кого реальная власть и влияние, у правительства, церкви или картелей

 

 

 

так а какая разница кто закрепил, если основы - не убивать, не воровать - взяли все религии из одного источника; странно потом называть эти правила христианскими

Разница в том, кто это всё повторюсь закрепил в сознании масс, культуре и традициях. В Европе христианская этика, в Китае конфуцианство.

 

 

 

тогда попы не боролись бы за умы в школах, да и в инсте, но они активничают

Ну и как у них успехи? В школах? Сколько подписчиков у РПЦ, а сколько у Моргенштерна, в среде школьников?

[euro-banan]

Это всё из разряда альтернативной истории. По дефолту они уже стояли на коленях, утратили территории и военную мощь, но по старой памяти ещё пытались пыжится в империю, играя в престолы с османами, предъявляя некие ультиматумы. Константинополь не просто имел символическое значение, как Иерусалим, но был важным портом, для морского контроля над Босфором и Дарданелами, плюс богатства. Нет, религия тут второстепенна. Их напомню до того братья во Христе захватили и правили полвека в Константинополе, приблизив их крах.

 

константинополь осаждали много раз, упадок был связан и с конфликтом культур в тч, поэтому мы наблюдаем такую историческую разницу между падением западной римской - с сохранением внушительной части ее культуры, религии, с наследием, с воссозданием в виде империи германской нации и тд, и падением восточной римской - охарактеризованном просто ее переходом в восточную религию и культуру, а недавно и храм святой софии мечетью сделали, хехе

 

Ну как же вся эта новая этика, ЛГБТ, БЛМ и прочие плюшки?Наука, технологии, экономика, военная мощь? Христиане, подвластны христианской церкви? В Мексике у кого реальная власть и влияние, у правительства, церкви или картелей

 

а в италии? -)

 

Разница в том, кто это всё повторюсь закрепил в сознании масс, культуре и традициях. В Европе христианская этика, в Китае конфуцианство.

 

так как раз нет разницы, кто закреплял, есть разница в чем были отличия - у христианство есть несколько выраженных черт, но почти все они мне не нравятся (гомофобия, табу на суицид, смирение и тд), однако основные моральные фичи, в частности нежелание причинять вред ближнему, странно называть именно христианской этикой (если, конечно, причиной нежелание не выступает гнев господень, но мы говорим о влиянии христианства именно на западную культуру, а не непосредственно западных верующих) - например, когда человек из тибета не хочет причинять другому вред, его пронизывает христианская или буддистская этика? и если буддистская, в чем разница, если он не верующий

 

Ну и как у них успехи? В школах? Сколько подписчиков у РПЦ, а сколько у Моргенштерна, в среде школьников?

 

а у паблика по физике или любому научпопу сколько подписчиков в среде школьников? можно смело сказать, что на этом основании учить в школе можно чему угодно, ведь все равно подписываются на моргенштерна

[GeorgePhoenix]

а теперь спроси, кем были враги византии на 1453 год и кто пророк их

Турки (мусульмане) и их православные союзники (сербы и другие) воевали с католическими греками (униатами), после победы они вернули православию статус главной религии греков, насильно в ислам никого не загоняли. Только при чем здесь это, турки у нас правоверных арабов не завоевывали?

[euro-banan]

Турки (мусульмане) и их православные союзники (сербы и другие) воевали с католическими греками (униатами), после победы они вернули православию статус главной религии греков

 

эт подмена понятий: то, что мусульмане воевали против крестоносцев вместе с православными никаким образом не делает их теми, кто отстоял в греции православие - у них с православными просто был общий враг, и все, а как только греция попала под османское иго, начались и строго религиозными гонениями на православных, т.е. в ислам пытались в тч и силой загонять, как пытаются и поныне

[GeorgePhoenix]

никаким образом не делает их теми, кто отстоял в греции православие

Но это факт, что именно турки вернули греков из унии в православие.

а как только греция попала под османское иго, начались и строго религиозными гонениями на православных, т.е. в ислам пытались в тч и силой загонять, как пытаются и поныне

Пруфы гони про религиозные гонения в Османской империи и загон греков в ислам. Вообще ислам напрямую запрещает силой загонять кого-либо в него, там был нюанс на счет детей, но греков в янычары не брали.

[euro-banan]

Но это факт, что именно турки вернули греков из унии в православие.

 

где именно ты нашел этот факт и как именно турки вернули? я имею в виду физически как; потому что читаем историю греческой православной церкви и видим, что греки не уходили обратно в католичество после третирования со стороны крестоносцев, а сопротивлялись ему, и когда те были отбиты, на большей территории православной греции началась туркократия; турки не занимались возвращением греков в православие, турки не создавали православные школы или церкви, они просто просто не слишком активно занимались гонениями греков и христианства, и греки самостоятельно восстанавливали свою нацию в тч как православную; однако ты почему-то приравнял недостаточные гонения к практически помощи со стороны турков, чего, конечно, не было

 

Пруфы гони про религиозные гонения в Османской империи и загон греков в ислам. Вообще ислам напрямую запрещает силой загонять кого-либо в него, там был нюанс на счет детей, но греков в янычары не брали.

 

османская империя переделывала некоторые церкви в мечети, например; что касается турков и греков, то, например, часть греческих детей забиралась в турецкую армию, где в тч доминировала исламская культура + переселения греков именно как представителей чуждой культуры + тайные школы т.е. турки все-таки пытались ограничивать православные школы в османской греции, но это если такие школы не миф

 

ислам может запрещать в теории все, что угодно, а на практике исламские течения и насильственно запрещают выходить из ислама, и порой насильственно его насаждают (см. игил и любой радикальный ислам)

[GeorgePhoenix]

где именно ты нашел этот факт и как именно турки вернули?

Турки сделали константинопольским патриархом противника унии, вместо убитого ими патриарха-униата.

потому что читаем историю греческой православной церкви и видим, что греки не уходили обратно в католичество после третирования со стороны крестоносцев, а сопротивлялись ему

Да канешно, когда запахло жаренным еще как побежали к папе и на Ферраро-Флорентийском соборе как миленькие пошли под его омофор, под которым оставались вплоть до падения Константинополя в 1453.

переселения греков именно как представителей чуждой культуры

Это когда эти переселения происходили, откуда переселяли и куда?

[euro-banan]

Турки сделали константинопольским патриархом противника унии, вместо убитого ими патриарха-униата.

 

потому что они воевали с католиками, и патриарха сделали подчиненным султану, например; они не приносили православие грекам, они просто не стали его уничтожать

 

Да канешно, когда запахло жаренным еще как побежали к папе и на Ферраро-Флорентийском соборе как миленькие пошли под его омофор, под которым оставались вплоть до падения Константинополя в 1453.

 

что лишний раз показывает основания для опасений перед лицом мусульман; так или иначе, это не сделало их католиками, поэтому турки не создавали православие в греции заново

 

Это когда эти переселения происходили, откуда переселяли и куда?

 

из македонии, фракии, фессалии, с понта в течение османского ига + в конце существования османской империи с начала первой мировой геноцид греков на понте

[GeorgePhoenix]

потому что они воевали с католиками

С византийцами они в основном воевали, а раньше с сербами, болгарами и прочими румынами.

они не приносили православие грекам, они просто не стали его уничтожать

А ведь могли бы уничтожить.

так или иначе, это не сделало их католиками

Как это не сделало католиками, если сделало?

из македонии, фракии, фессалии, с понта в течение османского ига + в конце существования османской империи с начала первой мировой геноцид греков на понте

Конкретные примеры нужны, я в этой теме не специалист, поэтому ссылку кидать хотя бы на вики.

[euro-banan]

С византийцами они в основном воевали, а раньше с сербами, болгарами и прочими румынами.

 

т.е. теперь ты отрицаешь, что они воевали с крестоносцами и тем самым помогли грекам?

 

А ведь могли бы уничтожить.

 

могли бы, но не_уничтожение православия и "турки вернули грекам православие" это мягко говоря разные вещи

 

Как это не сделало католиками, если сделало?

 

не сделало, поскольку не были упразднены православные институты

 

Конкретные примеры нужны, я в этой теме не специалист, поэтому ссылку кидать хотя бы на вики.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_понтийских_греков

https://www.ilovegreece.ru/about-greece/heritage/history/ottoman-yoke

https://www.grekomania.ru/articles/14-ottoman-period

[Nigga NY]

константинополь осаждали много раз, упадок был связан и с конфликтом культур в тч, поэтому мы наблюдаем такую историческую разницу между падением западной римской - с сохранением внушительной части ее культуры, религии, с наследием, с воссозданием в виде империи германской нации и тд, и падением восточной римской - охарактеризованном просто ее переходом в восточную религию и культуру, а недавно и храм святой софии мечетью сделали,хе хе

Что то какие то не достаточно ортодоксальные исламисты, у тебя выходят, раз им пришлось полтысячи лет ждать, чтоб на завоеванной территории, сделать из главной религиозной святыни врага, мечеть. Стеснялись? В том числе, это всё же не первопричина, которая мне видится в первую очередь в экспансии, а не в религии. Ты сам себе отвечаешь на вопрос. Османам, было что принести взамен, свою культуру. Что могли принести на руины колизея вестготы и прочие варвары, когда они уже давно были под влиянием римлян? Правильно повторить их путь, создать свою империю, взяв на вооружение тот же монотеизм. Ну и будем последовательны. Какой вклад в ту же культуру был сделан во времена когда Римом начали править Папы, а не императоры?

Но нас что-то унесло в сторону. Твой тезис был дескать, вот будь Византия и её завоеватели язычниками, это дескать могло спасти её, путем принятия в пантеон новых богов. Ну тут вопрос. А что же не спас языческий Карфаген, от языческого Рима, подобный маневр? Потому, что Carthago delenda est. А почему, ну всем очевидно. Константинополь не то, что не был разрушен до основания, но в теперешнем Стамбуле по сей день Константинопольская православная церковь существует...

 

На территории Турции имеется пять епархий, десять монастырей и 30 духовных школ. Несмотря на критическое снижение числа православных верующих в Турции до примерно 2-3 тысяч человек

Если уж говорить о религиозных войнах, то тут наверное уместней будет рассматривать конфликты внутри монотеизма, как католики и протестанты, шииты и суниты.

 

 

 

а в италии? -)

Ну а что Италия. Италия колыбель западноевропейского христианства. Страна в которой, мафиози крестятся прежде чем стреляют. Да парни с Калабрии, Неаполя и Сицилии воспитаны в католической вере, что не мешает им нарушать заповеди "не убей, не укради". Ну так сколько реального влияния у Церкви на христиан?

 

 

 

так как раз нет разницы, кто закреплял, есть разница в чем были отличия - у христианство есть несколько выраженных черт, но почти все они мне не нравятся (гомофобия, табу на суицид, смирение и тд), однако основные моральные фичи, в частности нежелание причинять вред ближнему, странно называть именно христианской этикой (если, конечно, причиной нежелание не выступает гнев господень, но мы говорим о влиянии христианства именно на западную культуру, а не непосредственно западных верующих) - например, когда человек из тибета не хочет причинять другому вред, его пронизывает христианская или буддистская этика? и если буддистская, в чем разница, если он не верующий

Разница в том, что не испытай Тибет влияния буддизма, а сохранись на его территории религия Бон, какой нибудь не верующий тибетец, не видел бы ничего зазорного, принести тебя в жертву, а из твоей берцовой кости сделать себе музыкальный инструмент, не чуть не заботясь о какой либо этике, ибо в его парадигме, культуре, менталитете, такое поведение выглядело бы естественно. Нравится -не нравится, это не аргумент. Мне тоже многим атеизм не нравится, но отрицать его аргументацию, я не могу, как и ты не можешь исключить влияния религии, на историю, культуру и цивилизацию, позитивного в том числе.

 

 

 

а у паблика по физике или любому научпопу сколько подписчиков в среде школьников? можно смело сказать, что на этом основании учить в школе можно чему угодно, ведь все равно подписываются на моргенштерна

Не это теплое с мягким. Школа дает базовые знания об окружающем мире (что кстати в части религии, не вызывает противоречия, потому как религия часть цивилизации, и знать и иметь представления о ней не будет лишним, для кругозора), точка. Это её функциональное назначение. Она не прививает хороший вкус или гарантирует высокий интеллектуальный уровень. Ну и если продолжаем размышлять в том же направлении, чего ты так испугался? И физика и религия, в равных условиях. Из учебника биологии, кто-то выкинул Дарвина?

[GeorgePhoenix]

Что то какие то не достаточно ортодоксальные исламисты, у тебя выходят, раз им пришлось полтысячи лет ждать, чтоб на завоеванной территории, сделать из главной религиозной святыни врага, мечеть. Стеснялись?

Справедливости ради, турки полтысячи лет не ждали и в мечеть сразу превратили.

т.е. теперь ты отрицаешь, что они воевали с крестоносцами и тем самым помогли грекам?

Помогали грекам вернуть православие, не отрицаю, но последние годы сами византийцы формально были крестоносцами, так как находились под папой.

могли бы, но не_уничтожение православия и "турки вернули грекам православие" это мягко говоря разные вещи

Греки сами уничтожили у себя православие, пойдя на унию с Римом, а турки именно что вернули им православия. В прямом смысле вернули.

не сделало, поскольку не были упразднены православные институты

Какие еще православные институты должны были быть упразднены и кем?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_понтийских_греков

https://www.ilovegreece.ru/about-greece/heritage/history/ottoman-yoke

https://www.grekomania.ru/articles/14-ottoman-period

Про геноцид 1914—1923 годов я и так знаю, а вот про более древние времена так ничего внятного и не увидел.

[euro-banan]

Что то какие то не достаточно ортодоксальные исламисты, у тебя выходят, раз им пришлось полтысячи лет ждать, чтоб на завоеванной территории, сделать из главной религиозной святыни врага, мечеть. Стеснялись? В том числе, это всё же не первопричина, которая мне видится в первую очередь в экспансии, а не в религии. Ты сам себе отвечаешь на вопрос. Османам, было что принести взамен, свою культуру. Что могли принести на руины колизея вестготы и прочие варвары, когда они уже давно были под влиянием римлян? Правильно повторить их путь, создать свою империю, взяв на вооружение тот же монотеизм. Ну и будем последовательны. Какой вклад в ту же культуру был сделан во времена когда Римом начали править Папы, а не императоры?

Но нас что-то унесло в сторону. Твой тезис был дескать, вот будь Византия и её завоеватели язычниками, это дескать могло спасти её, путем принятия в пантеон новых богов. Ну тут вопрос. А что же не спас языческий Карфаген, от языческого Рима, подобный маневр? Потому, что Carthago delenda est. А почему, ну всем очевидно. Константинополь не то, что не был разрушен до основания, но в теперешнем Стамбуле по сей день Константинопольская православная церковь существует...

 

ну в мечети-то там стали сразу превращать ряд святынь, так что это больше в виде шутки, плюс в святой софии тяжелая судьба, ее там то превращали, то возвращали - если по ней гулять, то можно увидеть, как обсыпается старая фреска с исламскими мотивами, а под ней еще более старая с православными - высококультурная штукатурка

 

да, восточная культура была объемнее тн варварской, именно про это я и говорю - варвары в западной империи даже после ее краха взяли ее же культуру, частично; османской империи не нужна была культура византии, у нее была своя, поэтому она и не перенимала культуру византии, и замещала ее отчасти - такое всегда свидетельствует о культурной несовместимости, о необходимости ассимиляции, поглощения и тд, и падение константинополя в общем-то давно исторически признано именно как культурное - оно и привело к миграции в европу огромного числа и научных, и культурных деятелей условно античного склада, т.е. носителей западной культуры из византии, ставшей частью восточной культуры; константинополь не то чтоб присоединился к османам, тянулся к ним и тд, он был отдельной культурной единицей и пал силой, и часть его жителей, несовместимая с новой культурой, вынуждена была бежать; разумеется константинополь и вообще территория империи были не просто красной тряпкой с чужой культурой для османов, он был важен с экономической тз, но я уже проводил эту параллель: игил тоже строит гос-во исходя из объективных выгод территорий и тд, но этот факт не может оспаривать культурную войну между исламистами игил и умеренными мусульманами или немусульманами вовсе; так же и тут

 

что до карфагена - я говорил, что язычество византии и османов могло спасти византию от разрушения, бегства и тд, но я никогда не говорил, что это гарантия или будто все войны только религиозные, напротив, я всегда подчеркиваю, что религия просто один из мотивов войн, а не единственный; на что мне все время возражают, мол, тогда без разницы, найдут и так за что воевать, но на мой взгляд это ошибка - войны будут, но чем меньше мотивов, тем меньше войн; история человечества это подтверждает - глобализация пропорциональна сокращению насилия, пч уменьшается число непримиримых различий

 

Ну а что Италия. Италия колыбель западноевропейского христианства. Страна в которой, мафиози крестятся прежде чем стреляют. Да парни с Калабрии, Неаполя и Сицилии воспитаны в католической вере, что не мешает им нарушать заповеди "не убей, не укради". Ну так сколько реального влияния у Церкви на христиан?

 

так много - в италии церковь крайне властная и оказывает на христиан огромное влияние

 

Разница в том, что не испытай Тибет влияния буддизма, а сохранись на его территории религия Бон, какой нибудь не верующий тибетец, не видел бы ничего зазорного, принести тебя в жертву, а из твоей берцовой кости сделать себе музыкальный инструмент, не чуть не заботясь о какой либо этике, ибо в его парадигме, культуре, менталитете, такое поведение выглядело бы естественно.

 

христианин не считает зазорным сажать в тюрьму за пляски в храме не по статье и требовать себе привилегий, так что не совсем понятно к чему оно; тем более даже архаичные племена действуют по той же парадигме - они не вредят (или не думают что вредят) своим, т.е. тех, кого своими считают; понятия своих стало расширяться, и христианство было только частью этого расширения со своей добротой к любому ближнему (и к иудею и к кому-то там еще) - буддизм пошел даже дальше в этом расширении, стараясь не вредить никакой жизни на земле и тд, т.е. это все было следствием одной этики, это не христианская этика, это гуманистическая этика; поэтому и я спрашиваю, что именно называется христианской этикой; если меня научили не воровать именно христиане, у меня христианская мораль? чем она отличается от морали мусульманина, которого так же научили не воровать? чем отличается именно как этика

 

Нравится -не нравится, это не аргумент. Мне тоже многим атеизм не нравится, но отрицать его аргументацию, я не могу, как и ты не можешь исключить влияния религии, на историю, культуру и цивилизацию, позитивного в том числе.

 

а чем он тебе не нравится? в отличие от религии, у атеизма ничего кроме аргументации и нет, ни храмов, ни законодательства, ни занятий в школах

 

я не исключаю влияние религии, я просто оспариваю то, что религия является источником основ морали, а многие продолжают утверждать именно это (большинство из тех, с кем я об этом говорил)

 

Не это теплое с мягким. Школа дает базовые знания об окружающем мире (что кстати в части религии, не вызывает противоречия, потому как религия часть цивилизации, и знать и иметь представления о ней не будет лишним, для кругозора), точка. Это её функциональное назначение. Она не прививает хороший вкус или гарантирует высокий интеллектуальный уровень. Ну и если продолжаем размышлять в том же направлении, чего ты так испугался? И физика и религия, в равных условиях. Из учебника биологии, кто-то выкинул Дарвина?

 

то, о чем ты говоришь, это религиоведение - в школах преподают не его, а основы конкретных религий, т.е. что боженька создал мир и тд, это не относится к базовым знаниям, это относится к мифам

 

что касается физики, то я просто отзеркалил твой аргумент: ты взял пример моргенштерна мол все равно дети на него подписаны, так что неважно что им опк в школах преподают, оно не играет роли - во всяком случае я понял это так - и привел в пример физику - по твоим словам она тоже роли не играет; однако мне кажется, что играет пусть и в долгосрочной перспективе, как и опк, которое учит школьников религиозным мифам, не имеющим под собой оснований, учит их покорности перед этой традицией, а заодно и перед зарабатывающими на этом попами, и перед привилегированными законами для церкви и отдельных групп населения, учит стесняться не быть верующим; я так же спрошу чего ты так испугался отсутствию в школе религии? никто ведь ничего не выкидывает, пусть люди сами решают, быть ли им верующими, пусть все религии и все мировоззрения будут в равной степени представлены - если убрали научный атеизм из программ образования, то и религии там не место, пусть попробует конкурировать за умы честно; только все, особенно конфессии, хорошо понимают, что тогда они быстро растеряют паству, ведь она себе найдет кое-что получше

 

Помогали грекам вернуть православие, не отрицаю, но последние годы сами византийцы формально были крестоносцами, так как находились под папой.

 

они помогали бороться с католиками - никаких целей именно возвращать православие у турок не было

 

Греки сами уничтожили у себя православие, пойдя на унию с Римом, а турки именно что вернули им православия. В прямом смысле вернули.

 

не, они просто позволили им не быть под властью папы - если бы вдруг греки пошли в ислам, османы бы только обрадовались, но без власти католиков греки автономно вернулись в православие, чьи институты у них из страны не пропали

 

Какие еще православные институты должны были быть упразднены и кем?

 

школы, церковь, быт, литература, другие культурные объекты: самими греками по твоей теории, ведь ты утверждаешь, что они сами взяли и стали католиками

 

Про геноцид 1914—1923 годов я и так знаю, а вот про более древние времена так ничего внятного и не увидел.

 

не знаю что там невнятного, прямо указано про переселения, про вербовку в армию и тд

[Jerry-a-Konel 1.0]

Учитывая плачевное состояние Византийской империи в XV веке, взятие Константинополя было скорее символическим актом, сами по себе ромеи уже не представляли угрозы османам в военном плане. Правда, на фронте османских войск находились шибко злобные акриты, не простившие Палеологам своего грандиозного кидалова и убийства Ласкарей и охотно служившие султану.

 

Как и в случае с XII веком, провинция люто ненавидела зажравшуюся столицу, а Мехмед считал себя истинным наследником римских императоров и жаждал сделать второй Рим своей столицей.

[Nigga NY]

ну в мечети-то там стали сразу превращать ряд святынь, так что это больше в виде шутки, плюс в святой софии тяжелая судьба, ее там то превращали, то возвращали - если по ней гулять, то можно увидеть, как обсыпается старая фреска с исламскими мотивами, а под ней еще более старая с православными - высококультурная штукатурка

 

да, восточная культура была объемнее тн варварской, именно про это я и говорю - варвары в западной империи даже после ее краха взяли ее же культуру, частично; османской империи не нужна была культура византии, у нее была своя, поэтому она и не перенимала культуру византии, и замещала ее отчасти - такое всегда свидетельствует о культурной несовместимости, о необходимости ассимиляции, поглощения и тд, и падение константинополя в общем-то давно исторически признано именно как культурное - оно и привело к миграции в европу огромного числа и научных, и культурных деятелей условно античного склада, т.е. носителей западной культуры из византии, ставшей частью восточной культуры; константинополь не то чтоб присоединился к османам, тянулся к ним и тд, он был отдельной культурной единицей и пал силой, и часть его жителей, несовместимая с новой культурой, вынуждена была бежать; разумеется константинополь и вообще территория империи были не просто красной тряпкой с чужой культурой для османов, он был важен с экономической тз, но я уже проводил эту параллель: игил тоже строит гос-во исходя из объективных выгод территорий и тд, но этот факт не может оспаривать культурную войну между исламистами игил и умеренными мусульманами или немусульманами вовсе; так же и тут

 

что до карфагена - я говорил, что язычество византии и османов могло спасти византию от разрушения, бегства и тд, но я никогда не говорил, что это гарантия или будто все войны только религиозные, напротив, я всегда подчеркиваю, что религия просто один из мотивов войн, а не единственный; на что мне все время возражают, мол, тогда без разницы, найдут и так за что воевать, но на мой взгляд это ошибка - войны будут, но чем меньше мотивов, тем меньше войн; история человечества это подтверждает - глобализация пропорциональна сокращению насилия, пч уменьшается число непримиримых различий

Я думаю по этому пункту, можно установить статус-кво. Первопричину здесь все равно, не отыскать, в таких вопросах всегда нужно рассматривать комплекс проблем приведших, к тем или иным результатам.

Но вот по поводу глобализации. Ну это же утопия. С которой носился ещё Македонский. Да можно конечно покивать в сторону Рима, но при всей их мультикультурности, несли они её на мечах легионов в первую очередь, а уже потом сглаживались те самые непримиримые различия, иной раз и путем насилия в том числе.

 

 

 

так много - в италии церковь крайне властная и оказывает на христиан огромное влияние

Ну в чем оно выражается? В отправлении ритуалов и чтении молитв по воскресеньям? Одной Италии мало, в контексте всего Христианского Мира.

 

 

 

христианин не считает зазорным сажать в тюрьму за пляски в храме не по статье и требовать себе привилегий, так что не совсем понятно к чему оно; тем более даже архаичные племена действуют по той же парадигме - они не вредят (или не думают что вредят) своим, т.е. тех, кого своими считают; понятия своих стало расширяться, и христианство было только частью этого расширения со своей добротой к любому ближнему (и к иудею и к кому-то там еще) - буддизм пошел даже дальше в этом расширении, стараясь не вредить никакой жизни на земле и тд, т.е. это все было следствием одной этики, это не христианская этика, это гуманистическая этика; поэтому и я спрашиваю, что именно называется христианской этикой; если меня научили не воровать именно христиане, у меня христианская мораль? чем она отличается от морали мусульманина, которого так же научили не воровать? чем отличается именно как этика

Оно к тому, что религия, может быть не совсем, а может и совсем не быть гуманной, и если она получит распространение не определенной территории, то там уже будет другая этика, мораль и социальная норма далекая от основ того же буддизма или христианства, если не противоречащая им в корни.

Хорошо давай так, пусть христианская этика будет частью гуманизма, как естественного для человека мировоззрения, но...религия это путь, тропа, способ, инструмент путем которого гуманизм внедряется в широкие массы, закрепляется в традиции и культуре, менталитете. Тогда всё логично. Христианин остается христианином, потому как через религиозные догмы он приходит к пониманию общечеловеческих ценностей и в силу исторических процессов этика, для него будет в первую очередь христианской. Где здесь противоречие? Разницы в норме нет, дело в поставщике, который путем системы символов, теологии, искусства закрепляется в сознании и разговаривает на понятном, тысячелетиями, для вопрошающего языке. Вот, что я подразумеваю.

 

Любишь зеркалитьатеист не считает зазорным, прийти в храм и устроить явную провокацию, с последующим глобальным воем, о покушение на свободу и права личности, прекрасно осознавая, что по тому же пресловутому гуманизму, его свобода ограничивается и заканчивается на ступенях храма. Это не требование привилегий? Я не о жесткости санкций если что...

 

 

 

а чем он тебе не нравится? в отличие от религии, у атеизма ничего кроме аргументации и нет, ни храмов, ни законодательства, ни занятий в школах

 

я не исключаю влияние религии, я просто оспариваю то, что религия является источником основ морали, а многие продолжают утверждать именно это (большинство из тех, с кем я об этом говорил)

Мне не нравится тем, что как и религия, атеизм не оставляет мне места для маневра, альтернативы. Я должен принять научную картину мира, смирится с тем, что я лишь короткая вспышка, нано рябь в пространстве-времени, и будучи человеком нервным, тревожным, склонным к мрачности, путем нехитрых логических построений, я должен осознать бессмысленность своего существования, что вгоняет меня в депрессию. Ну это такой радикальный вариант. А мне нужен смысл. Необходим. Ну такой я дурачек.

Я уже если честно утратил нить, но я не хочу выяснять в споре с тобой первоисточник морали. Я просто не согласен с тем, что религия это опасный пережиток прошлого, который обязательно нужно списывать в утиль.

 

 

то, о чем ты говоришь, это религиоведение - в школах преподают не его, а основы конкретных религий, т.е. что боженька создал мир и тд, это не относится к базовым знаниям, это относится к мифам

Согласен. Неплохо было бы внести в школьную программу.

 

что касается физики, то я просто отзеркалил твой аргумент: ты взял пример моргенштерна мол все равно дети на него подписаны, так что неважно что им опк в школах преподают, оно не играет роли - во всяком случае я понял это так - и привел в пример физику - по твоим словам она тоже роли не играет; однако мне кажется, что играет пусть и в долгосрочной перспективе, как и опк, которое учит школьников религиозным мифам, не имеющим под собой оснований, учит их покорности перед этой традицией, а заодно и перед зарабатывающими на этом попами, и перед привилегированными законами для церкви и отдельных групп населения, учит стесняться не быть верующим; я так же спрошу чего ты так испугался отсутствию в школе религии? никто ведь ничего не выкидывает, пусть люди сами решают, быть ли им верующими, пусть все религии и все мировоззрения будут в равной степени представлены - если убрали научный атеизм из программ образования, то и религии там не место, пусть попробует конкурировать за умы честно; только все, особенно конфессии, хорошо понимают, что тогда они быстро растеряют паству, ведь она себе найдет кое-что получше

Слушай давай будем честны. В соотношении с естественными науками, сколько та самая ОПК занимает часов в учебном процессе? Ты немного неправильно истолковал мой аргумент. Я к тому, что ни религия, ни физика не влияют на количество подписчиков Моргенштерна и проигрывают ему битву за умы.

Я испугался, да Боже упасимне как человеку отучившемуся в атеистической поздесоветской школе, нечего боятся. Мне кажется твоя неприязнь к религии и РПЦ, рисует тебе слишком апокалиптичную картинку. Всё же общеобразовательная школа в РФ это не семинария, и выйдя с ОПК пятиклассник, лезет в Ток-Ток и не чтоб послушать проповедь патриарха или почитать, что там нового в физике. Игра в долгую конечно возможна, но тут нужен базис в виде религиозной семьи в первую очередь (хотя и это не панацея, сколько примеров, когда у религиозных родителей вырастают дети атеисты, потому, как "насильно кормили"), или общины. А так, в современном информационном поле, это обречено. Ну мне так кажется. А так я с тобой соглашусь, пусть или будут на равных или вообще не будет ни тех ни других. Глобально мне кажется это, ничего не изменит. Правда есть ещё воспитательный момент. Когда я вижу как 14-летний внук мочится на спину дедушки, под дружный хохот друзей, не сойдясь с ним по политическим вопросам, или другой отрицает Холокост, называет себя нацистом и презрительно называет мать "путинисткой, а значит разговаривать с ней не о чем", у меня возникает вопрос, а чему тогда надо учить в школах? и где же тот самый общечеловеческий гуманизм с нравственностью черпать, чтоб вкладывать в головы детей?

[mastholte rietberg]

Мне не нравится тем, что как и религия, атеизм не оставляет мне места для маневра, альтернативы. Я должен принять научную картину мира, смирится с тем, что я лишь короткая вспышка, нано рябь в пространстве-времени, и будучи человеком нервным, тревожным, склонным к мрачности, путем нехитрых логических построений, я должен осознать бессмысленность своего существования, что вгоняет меня в депрессию. Ну это такой радикальный вариант. А мне нужен смысл. Необходим. Ну такой я дурачек.

Я уже если честно утратил нить, но я не хочу выяснять в споре с тобой первоисточник морали. Я просто не согласен с тем, что религия это опасный пережиток прошлого, который обязательно нужно списывать в утиль.

Религия это детство (человека, человечества). Т.е. человек остается, или хочет остаться, ребенком. А можно стать взрослым. Или хотя бы хотеть. Стать самому взрослым для детей. Само-стоятельным. Стать сильнее, смелее, добрее. Смысл в том, чтобы полюбить жизнь как она есть (или зная о ней правду, не помню дословно цитату). А не пытаться зашорить себе глаза. Бог и прочее - лишнее в нашем мире. Это как звездное небо или пламенный закат "украшать", запуская в него петарды. Или рассыпать конфетти на лугу с цветами.