Религия

[Aiza]

А можно попросить здешних пролайферов ссылки на интервью или статьи учёных, священников, политиков женщин , которые строго осуждают аборты

[MikhailTarasov]

я до сих пор не вижу возражения;

На что я должен возражать? Ноготь это человек?

 

еще раз: вы утверждаете, что нечто является человеком, если содержит в себе геном человека

опять тавтология

 

к этому прибавляются еще какие-то условия?

давай прибавим онтогенез для начала

это должен быть организм? клетка - это организм, клетка человека содержит его днк, клетка человека это человек?

Что тамм говорит современная теория эволюции о дифференцировки клеток в процессе развития организма? Зигота это клетка? Клетка. Клетка человека? Человека в данном случае.чтд

эмбрион - это эмбрион

а эмбрион человека, очевидно, это эмбрион человека

А эмбрион это эмбрион, да. В какой момент эмбрион вдруг становится человеком? Ахалай махалай...

ноготь и эмбрион человека содержат днк этого человека, точно такое же что в ногте, что в эмбрионе; ты почему-то называешь днк эмбриона уникальной комбинацией, а днк ногтя нет

Какое количество уникальных комбинаций ДНК мы можем насчитать у двух людей разного пола и эмбриона? Правильный ответ 3. Кому принадлежит третья и почему у некого нечта человеческая ДНК не совпадающая ни с одним из живущих на планете?

 

хорошо, что все мы это понимаем, а теперь вам осталось лишь рассказать, почему у вас эмбрион - это человек на основании того, что у него днк человека

Найс. ДНК какого человека? Вот чья ДНК у ногтя мы легко выясним,а здесь как? Паспорт есть у етой человеческой ДНК?

 

эт не просто докинз, это современная теория эволюции

которая говорит, что эмбрион это эмбрион. Вот теперь все рвение и дотошность по выяснению определений бога приложить бы к эмбриону.

 

так это вы должны отвечать, ведь вы же с уверенностью заявляете, что аборт убийство человека - почему человека, как вы отличаете человека от нечеловека и тд

И правда почему человека? Вот если сделать аборт кошке то же произойдет убийство человека наверно. Беременная женщина это один организм или два? Давай прежде чем решать этические проблемы решим, где количество организмов n переходит в n+1 и не будем плодить ногти без необходимости.

[Nattalie_S]

трудный вопрос, трудный вопрос, хех

 

Если мы говорим о жизни вообще, в контексте биосферы Земли, то мы говорим в основном о совокупности всех представителей царств, классов, отрядов, родов, видов итд. Здесь не возбраняется долго и нудно вещать и философствовать, определять что же такое жизнь и где ее начало и конец. И что такое человек и каково его место в мире. И где он начался и где закончился.Но жизнь протекает в конкретных индивидуумах, представителях тех или иных форм жизни. И для каждого индивидуума есть начало его жизни и есть конец, те смерть. Для человека и всех млекопитающих, а так же представителей других классов, например птиц, началом жизни является зачатие ( оплодотворение).

Фенотип формируется на основе генотипа, и больше никак. Нет генотипа нет и фенотипа. Ну это как...Есть волосы - можно говорить об их цвете, если же волос нет то говорить о цвете не приходится.

[Dane]

Какое количество уникальных комбинаций ДНК мы можем насчитать у двух людей разного пола и эмбриона? Правильный ответ 3. Кому принадлежит третья и почему у некого нечта человеческая ДНК не совпадающая ни с одним из живущих на планете?

 

Появление клетки с новой уникальной ДНК не значит, что появился новый уникальный человек. Просто потому что клетка это не человек, не важно какой у нее геном

[euro-banan]

На что я должен возражать? Ноготь это человек?

 

конечно на это требуется возразить, пч ровно такое же возражение отправится к эмбриону

 

опять тавтология

 

это будет тавтологией только если у вас получится доказать, что эмбрион человек

 

давай прибавим онтогенез для начала

 

вот где тавтология, поскольку мы дискутируем о том, считать ли эмбрион человеком; ты в свою очередь приводишь в качестве условия термин, который по умолчанию из этого исходит - это не может быть аргументом или условием, так что нужны какие-то более конкретные; тем более, что и ноготь через процесс онтогенеза проходил, и каждая клетка

 

Что тамм говорит современная теория эволюции о дифференцировки клеток в процессе развития организма? Зигота это клетка? Клетка. Клетка человека? Человека в данном случае.чтд

 

в том и беда, что не только зигота, а любая клетка считается организмом; таким образом условие, что наш человек должен:

 

- иметь днк человека

- быть организмом

- участвовать в онтогенезе

 

не являются достаточными, чтобы мы считали человеком эмбриона, но не считали человеком каждую его клетку

 

А эмбрион это эмбрион, да. В какой момент эмбрион вдруг становится человеком? Ахалай махалай...

 

так вы мне скажите; вы вот говорите, что в момент появления эмбриона, но я так и не увидел оснований для этого утверждения; если речь чисто про умозрительные верования, то можно смело сказать, что когда человек рождается, вот тогда он становится человеком

 

Какое количество уникальных комбинаций ДНК мы можем насчитать у двух людей разного пола и эмбриона? Правильный ответ 3. Кому принадлежит третья и почему у некого нечта человеческая ДНК не совпадающая ни с одним из живущих на планете?

 

мы ровно столько же уникальных наборов днк насчитаем в ногте (один набор) и родителях обладателя ногтя (два набора)

 

Найс. ДНК какого человека? Вот чья ДНК у ногтя мы легко выясним,а здесь как? Паспорт есть у етой человеческой ДНК?

 

для того, чтобы выяснить днк человека, не нужно выяснять конкретного носителя, достаточно посчитать хромосомы да аутосомы

 

которая говорит, что эмбрион это эмбрион. Вот теперь все рвение и дотошность по выяснению определений бога приложить бы к эмбриону.

 

так у эмбриона, в отличие от бога определение есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмбрион

 

И правда почему человека? Вот если сделать аборт кошке то же произойдет убийство человека наверно.

 

и там, и там будет убийство эмбриона - а я до сих пор не вижу, как вы доказали, что эмбрион это человек

 

когда в британии ставят опыты на выкидышах эмбрионов и убивают их через 2 недели - это убийства людей?

 

Беременная женщина это один организм или два?

 

любой человек - это совокупность громадного числа организмов, даже если он не женщина, в тч организмов с чуждым днк, паразитов и прочее; но если ты вопрошаешь, является ли эмбрион еще одним организмом, то да, является, как и сперматозоид

 

Для человека и всех млекопитающих, а так же представителей других классов, например птиц, началом жизни является зачатие ( оплодотворение).

 

у этого утверждения нет никаких фундаментальных оснований, так его определили просто для удобства, однако в основном биологи сходятся на том, что убийство эмбриона не = убийству человека, например, и аборт считают допустимой мерой, а убийства людей нет

 

Фенотип формируется на основе генотипа, и больше никак.

 

да, а эмбрион формируется на основе сперматозоида и яйцеклетки, и больше никак, однако вы не считаете этот аргумент достаточным, чтобы называть разделенные пока сперматозоид и яйцеклетку человеком => неясно, почему вы же аргументируете свою позицию тем, что фенотип формируется на основе генотипа; формируется, однако то, что мы зовем человеком по-прежнему остается набором фенотипов, а не генов; фенотипов, подавляющей части из которых у зародыша нет

Изменено 31.10.2020 09:19 пользователем euro-banan

[GeorgePhoenix]

однако в основном биологи сходятся на том, что убийство эмбриона не = убийству человека, например, и аборт считают допустимой мерой, а убийства людей нет

Пруф гони, где именно в биологии такое говорится и какие биологи говорят, что эмбрион это то же самое, что и ноготь.

[euro-banan]

Пруф гони, где именно в биологии такое говорится и какие биологи говорят, что эмбрион это то же самое, что и ноготь.

 

это я говорил про ноготь, чтобы остудить ваш пыл относительно набора генов, которого якобы достаточно, чтобы считать организм человеком, а биологи просто не считают аборт убийством человека => не считают эмбрион человеком

 

тут вон докинза помянули, давайте к нему и обратимся https://jhist.org/traditions/illuzio_46.htm

[GeorgePhoenix]

это я говорил про ноготь, чтобы остудить ваш пыл относительно набора генов, которого якобы достаточно, чтобы считать организм человеком, а биологи просто не считают аборт убийством человека => не считают эмбрион человеком

 

тут вон докинза помянули, давайте к нему и обратимся https://jhist.org/traditions/illuzio_46.htm

Ну и где в конкретно этой статье указано о волшебном превращении не человека в человека? Наоборот, в первом же предложении говорится о том, что эмбрионы это формы человеческой жизни. А дальше Доккинз в своем стиле переводит стрелки на христиан и противников абортов, которые не протестуют против смертной казни.

 

Докиз там говорит о моменте рождения, так что на счет абортов на девятом месяце и родившихся преждевременно? При этом он рассуждает не с позиции биологии и никаких доказательств не приводит.

[euro-banan]

Ну и где в конкретно этой статье указано о волшебном превращении не человека в человека? Наоборот, в первом же предложении говорится о том, что эмбрионы это формы человеческой жизни. А дальше Доккинз в своем стиле переводит стрелки на христиан и противников абортов, которые не протестуют против смертной казни.

 

о волшебном превращении говорите в основном вы, наделяя момент оплодотворения какими-то магическими свойствами, коих у него нет, а в статье говорится, что зародыша нет смысла считать личностью

 

Докиз там говорит о моменте рождения, так что на счет абортов на девятом месяце и родившихся преждевременно? При этом он рассуждает не с позиции биологии и никаких доказательств не приводит.

 

если решить, что именно рождение - это момент появления человека, то мне кажется очевидным, что неважно, когда происходит рождение, раньше или позже, когда бы оно ни произошло, человек появляется только после него; и значит любой аборт, хоть накануне рождения, не будет убийством человека; правда, думаю понятно, что докинз и сам в курсе умозрительности этого воззрения - именно поэтому он не за определениями бежит, а рассуждает о степени страдания, сознательности эмбриона, и считает их не то что не человеческими, а даже не уровня коровы на бойне

[Кэйли]

Почти все яростные противники абортов глубоко религиозны. Искренние же их сторонники, вне зависимости от их личной веры, чаще всего следуют нерелигиозной этике последствий, возможно задавая себе сформулированный Джереми Бентамом вопрос: «Могут ли они страдать?» Пол Хилл и Майкл Брей не видят нравственной разницы между убийством зародыша и убийством врача, разве что зародыш, по их определению, был ни в чём не повинным «младенцем». Сторонники этики последствий способны оценивать различия. На ранней стадии развития зародыш по своей способности ощущать да и по строению и внешнему виду не превосходит головастика. Врач, напротив, – это сформировавшийся, наделённый сознанием индивидуум со своими надеждами, устремлениями, мечтами, страхами, огромным запасом знаний, способностью к сложным эмоциям, скорее всего оставляющий после себя безутешную вдову, осиротевших детей, возможно – любящих стариков родителей.

Докинз.

[Nattalie_S]

является ли эмбрион еще одним организмом, то да, является, как и сперматозоид

 

 

 

 

да, а эмбрион формируется на основе сперматозоида и яйцеклетки, и больше никак, однако вы не считаете этот аргумент достаточным, чтобы называть разделенные пока сперматозоид и яйцеклетку человеком => неясно, почему вы же аргументируете свою позицию тем, что фенотип формируется на основе генотипа; формируется, однако то, что мы зовем человеком по-прежнему остается набором фенотипов, а не генов; фенотипов, подавляющей части из которых у зародыша нет

 

Сперматозоид как и яйцеклетка не являются организмами. Это просто половые клетки. Даже простые одноклеточные организмы типа инфузории могут делиться, то есть размножаться. Сперматозоид не может, не может производить сперматозоидов. Такая вот фигня. Так что не организм он ни разу.

Фенотип эмбриона тоже есть и он постоянно меняется, то он выглядит как сфера, то как полоска, то как рыбка и тд. И конечно же эмбрион возникает в определенной пространственно-временной точке во время слияния половых гамет, поэтому без сперматозоида никуда, я и не утверждали никогда что он не при чем в возникновении эмбриона. Понятное дело - при чем. Но между ними разница принципиальная, начиная с основы - генотипа, но так же и фенотипа, они несколько отличаются по внешнему виду. Честно говоря очень отличаются.

[Aiza]

Подскажите пожалуйста, чтобы просветиться в плане религии, но очиститься от всего наносного, отсебятины всяких сектантов, так сказать, что нужно прочитать?

[GeorgePhoenix]

Докинз.

И как из этого следует, что эмбрион не человек? Есть и взрослые люди, которые не ощущают ничего, они эмбрионы?

[Кэйли]

И как из этого следует, что эмбрион не человек? Есть и взрослые люди, которые не ощущают ничего, они эмбрионы?

 

Они овощи.

[euro-banan]

Сперматозоид как и яйцеклетка не являются организмами. Это просто половые клетки. Даже простые одноклеточные организмы типа инфузории могут делиться, то есть размножаться. Сперматозоид не может, не может производить сперматозоидов. Такая вот фигня.

 

так клетки человека делятся, такая вот фигня, так что организмы, живые, органические, размножающиеся, питающиеся, реагирующие на раздражители и тд, организм как он есть

 

Фенотип эмбриона тоже есть и он постоянно меняется, то он выглядит как сфера, то как полоска, то как рыбка и тд. И конечно же эмбрион возникает в определенной пространственно-временной точке во время слияния половых гамет, поэтому без сперматозоида никуда, я и не утверждали никогда что он не при чем в возникновении эмбриона. Понятное дело - при чем. Но между ними разница принципиальная, начиная с основы - генотипа, но так же и фенотипа, они несколько отличаются по внешнему виду. Честно говоря очень отличаются.

 

и между человеком и эмбрионам по фенотипам разница принципиальная => снова вы используете те же аргументы для попыток подтверждения тезиса, что эмбрион это человек, которые отказываетесь использовать для подтверждения тезиса, что сперматозоид и яйцеклетка - это по сути тоже эмбрион, а значит тоже человек

 

И как из этого следует, что эмбрион не человек? Есть и взрослые люди, которые не ощущают ничего, они эмбрионы?

 

как именно ты установил, что они взрослые люди? дай подскажу - по их фенотипам, которых у эмбриона нет; если бы ты столкнулся с организмом, который так фенотипично отличается от человека, и при этом ничего не чувствует, ты бы вообще решил, что это скульптура

 

таких людей, еслишо, обычно от аппаратов отключают, пч мозг и цнс мертвы, но я не знаю, может тебе даже это кажется убийством

[GeorgePhoenix]

если решить, что именно рождение - это момент появления человека, то мне кажется очевидным, что неважно, когда происходит рождение, раньше или позже, когда бы оно ни произошло, человек появляется только после него; и значит любой аборт, хоть накануне рождения, не будет убийством человека;

Для начала нужно определиться с рождением, дайте определение этого термина?

а рассуждает о степени страдания, сознательности эмбриона, и считает их не то что не человеческими, а даже не уровня коровы на бойне

СЖВ они такие, топят за убийство людей, но при этом плачутся за бедными коровками, которые страдают.

Они овощи.

Их можно убивать?

[euro-banan]

Для начала нужно определиться с рождением, дайте определение этого термина?

 

думаю, это уже сделали до меня https://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4100/РОЖДЕНИЕ

 

СЖВ они такие, топят за убийство людей, но при этом плачутся за бедными коровками, которые страдают.

 

а я тут в очередной раз напомню, что вы так и не сумели доказать, что аборт - это убийство людей; весь ваш теократический лагерь повис там, где оказалось, что набора генов человека мало, чтобы считать этот набор человеком

 

когда в британии ставят опыты на выкидышах эмбрионов и убивают их через 2 недели - это убийства людей?

[Nattalie_S]

так клетки человека делятся, такая вот фигня, так что организмы, живые, органические, размножающиеся, питающиеся, реагирующие на раздражители и тд, организм как он

 

Да только вот сперматозоид не может ни питаться, ни размножаться, ни делиться. Ну он живой, пока в нем есть запас энергии, а после он погибает и не оставляет после себя маленьких сперматозоидышей

[Aiza]

Бананчиков

[euro-banan]

Да только вот сперматозоид не может ни питаться, ни размножаться, ни делиться. Ну он живой, пока в нем есть запас энергии, а после он погибает и не оставляет после себя маленьких сперматозоидышей

 

ну пчму, сперматозоиды появляются сами в ходе деления, а затем уже размножаются, оплодотворяя яйцеклетку и передавая генматериал =) я б сказал, что они наиболее сложно размножающиеся клетки нашего организма, хехе

 

при этом другие клетки организма человека делятся, это процесс их размножения, по всему биологическому чек-листу это организмы, просто единственное важное условие, что животные являются конгломератом организмов с одной днк (собственных клеток), и это отличает их от конгломератов организмов с разными днк (хотя да, в теле животных и таких немало)

 

в общем, всем сторонникам утверждения, что эмбрион уже человек, нужно какое-то условие, которое будет за это отвечать, ибо пока ни наличие днк человека, ни того, что она у организма (да у кого еще она может быть, если днк эт уже сама по себе органика), ни участие в онтогенезе не могут никак теоретически отделить эмбрион от любого другого организма, включая клетку; я в очередной раз налегаю все-таки на очевидное - что мы человеком зовем того, у кого есть определенные морфологические признаки, либо человеческое сознание (нам свойственно все-таки считать, что даже если как в сайфае поместить сознание человека в комп, то это все равно будет ну плюс-минус человек); но мы не считаем человеком организмы, сравнимые по морфологии с эмбрионами; причина, по которой спор крутится вокруг эмбриона, кроется не в том, что он человек, а в том, что он потенциальный человек, и жалеем при аборте или потере плода мы потенциального человека, который мог бы жить, но не будет, и его родителей, которые хотели растить ребенка, но не смогут - это ключевые этические моменты вопроса аборта; а ключевые биологические выше я уже обозначил, объяснив, почему эмбрион человека не = человек

 

вас тоже спрошу вот: когда в британии ставят опыты на выкидышах эмбрионов и убивают их через 2 недели - это убийства людей?

[Кэйли]

Да только вот сперматозоид не может ни питаться, ни размножаться, ни делиться. Ну он живой, пока в нем есть запас энергии, а после он погибает и не оставляет после себя маленьких сперматозоидышей

 

Какой грустный фильм мог бы получиться... Про всех нас.

[GeorgePhoenix]

думаю, это уже сделали до меня https://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4100/РОЖДЕНИЕ

Ок, значит люди это те, кто родился. Но исходя из вашего определения рожденным не считаются те, кто появился на свет в ходе кесарево сечения, следовательно они не люди, следовательно их можно убивать.

а я тут в очередной раз напомню, что вы так и не сумели доказать, что аборт - это убийство людей; весь ваш теократический лагерь повис там, где оказалось, что набора генов человека мало, чтобы считать этот набор человеком

Это ваш лагерь уперся в этот набор генов и породил на свет человека-ногтя, с которым носятся теперб везде.

когда в британии ставят опыты на выкидышах эмбрионов и убивают их через 2 недели - это убийства людей?

Тут надо конкретно смотреть на ситуацию, есть ли факт убийства эмбрионов. А так ситуация с экспериментами над выкидышами эмбрионов можно приравнять к экспериментам над смертельно больными людьми, что тоже не хорошо. Но если в процессе этих эксперименто эмбрион живет дольше, чем он прожил бы в естественной среде поле выкидыша, то +/-.

[Nattalie_S]

Для начала нужно определиться с рождением, дайте определение этого термина?

 

 

Рождение очень важный этап в жизни любого существа, у млекопитающих это процесс перехода из внутриутробной жизни во внеутробную.

[euro-banan]

Ок, значит люди это те, кто родился. Но исходя из вашего определения рожденным не считаются те, кто появился на свет в ходе кесарево сечения, следовательно они не люди, следовательно их можно убивать.

 

с чего бы не считаются? считаются, потому что рождение - это появление на свет, и неважно, кесарево оно или нет

 

Это ваш лагерь уперся в этот набор генов и породил на свет человека-ногтя, с которым носятся теперб везде.

 

так как скажете, вам тогда нужно просто придумать какое-то другое объяснение тому, почему вы считаете, что эмбрион это человек, раз вы сами уже пошли в отказ от собственного аргумента про гены; так почему?

 

Тут надо конкретно смотреть на ситуацию, есть ли факт убийства эмбрионов. А так ситуация с экспериментами над выкидышами эмбрионов можно приравнять к экспериментам над смертельно больными людьми, что тоже не хорошо. Но если в процессе этих эксперименто эмбрион живет дольше, чем он прожил бы в естественной среде поле выкидыша, то +/-.

 

ну так это убийства именно людей? эксперименты именно над людьми?

[GeorgePhoenix]

Рождение очень важный этап в жизни любого существа, у млекопитающих это процесс перехода из внутриутробной жизни во внеутробную.

Аборт это тоже своего рода процесс перехода из внутриутробной жизни во внеутробную.

с чего бы не считаются? считаются, потому что рождение - это появление на свет, и неважно, кесарево оно или нет

Аборт это тоже появление на свет.

ну так это убийства именно людей? эксперименты именно над людьми?

Людьми.