Религия

[Dane]

это ты критерий к гипотезе о наличии бога применяешь, а мы-то говорим про определение, является ли таковым то, что вы тут дали; я говорю, не является, ибо не определяет бога, а определение должно определять; тут-то поппер ни к чему, просто определение не является определением, если не может позволить отличить наличие определяемого объекта от его отсутствия

 

Это и есть применение Поппера к определению или что это?

[Filin_A]

 

теряется по-прежнему: неважно какая составляющая материи бог, важно, что материальный бог есть, есть материя, сама, без создания богом; поэтому первый же постулат о том, что материя должна быть создана, мигом нарушается - оказывается, что не должна быть; и значит нет нужды в боге

Бог и есть материя. В теизме речь идет не о создании материи (материя в виде бога, согласно теистическим постулатам, существовала всегда - см. определение материи в м-л философии), а о создании окружающего нас в настоящее время материального мира.

[Scud-IIEPBblu]

Чего все к бедному Попперу доколупались-то. Нашли, тоже, авторитет. Да он сам свой пресловутый критерий смеху ради выдумал, сам над ним насмехался. Сам называл мышеловкой для дураков и схоластов.

[Filin_A]

Критерий Поппера, согласно его формулировке, применим только к тем теориям, которые на данный момент могут быть проверены на основании существующих технологий.

[Scud-IIEPBblu]

почему всегда все это путают (с) я ж приводил миллион раз пример: вот я придумываю слово, просто сочетание букв, просто; и говорю, что эта вещь существует; понятно же, почему этой вещи нет? потому что я ни к какому объекту не отнес это слово, я просто придумал некий вербальный звук, и когда я говорю, будто это есть, оно не появляется, ибо нечему появляться, и с богом так же

 

Не, плохой пример. Слабый с т.з. формальной логики.

Вот я, не зная некоего слова (допустим, матерного, а у меня, положим, пуританское воспитание – ведь такое бывает?), намеревался выдумать слово ни о чём, ни с чем его не соотнося. Но, наущением беса, случайно выдумал слово… это самое, за которое баны раздают. То есть я, дурак-дураком, о том и сам без понятья, а слово-то, тем не менее, существует, но, увы, существует и сущность, слову тому сопоставленная.

 

Так что не годится в таком виде. Верно в принципе, но требует изменения формулировки.

[Nattalie_S]

Пример с крестьянами 12 века и метаном очень удачный в плане понимания почему люди так склонны к религиозности. Первое что бросились бы делать перепуганные люди - это немедленно приписывать сверхестественную природу газу. Это верно. Но не так то прост наш хомо сапиенс. Нашлись бы в деревеньке и свои Галилеи который воскликнул бы - и все таки, это газ!, и даже свой Миллер бы нашелся, придумал бы газ в соседнюю деревню перекачивать. Изменено 25.12.2019 19:44 пользователем Nattalie_S

[Scud-IIEPBblu]

Пример с крестьянами 12 века и метаном очень удачный в плане понимания почему люди так склонны к религиозности. Первое что бросились бы делать перепуганные люди - это немедленно приписывать сверхестественную природу газу. Это верно. Но не так то прост наш хомо сапиенс. Нашлись бы в деревеньке и свои Галилеи который воскликнул бы - и все таки, это газ!, и даже свой Миллер бы нашелся, придумал бы газ в соседнюю деревню перекачивать.

 

Пример вообще ни разу не показательный. Ибо всё зависит не от них, а, главным образом, от визитёра, вздумавшего их просвещать. Если у того благие намеренья, да в сумме с минимальными навыками училки химии/физики, – так раздуплить любым дикарям, что такое метан, почему он способен гореть, да почему он светится по ночам на болтах *, да как им можно пользоваться, научить – это было б в 100500 раз легче, чем, скажем, нынешним малолетним дебилам, которым даже как задницу подтирать, без ютобовского ролика уже никак не втолкуешь (пороть-то ведь уже нельзя! ). Ну что тут сложного? Даже переливать из сосуда в сосуд, перебулькивая газы под водой, – а чего ещё надо? До прочего, глядишь, и сами додумаются. Не дебилы, чай, не компами, чай, оболваненные.

 

_________________________

* А светится, кстати, вовсе не метан, светятся в нём примеси, всртупая в конакт с кислородом воздуха. Фосфины, арсины, силаны… Даже, может быть, бораны (если, скажем, на дне болота пепелище сгоревшего леса, росшего на почве, содержавшей буру и железную руду.)

[Aiza]

Бог, руда и бура

[seauz]

Нет - определения, не о чем говорить.

 

Идиома Конфуция - опознать по одному углу три -> восхитить учителя.

 

Нет определений, только описание действий.

 

Определите вне действия "действие". "Родитель". "Созидатель". "Генетическое определение" строится на действии полностью.

[seauz]

дело не только в этом, но и в том, что определение не дается через отрицание

 

Неправильные фигуры. Ненатуральные числа. Неопрятный. Отрицательное понятие. Деление через отрицание. Антилол.

 

Ну то есть материальной (реально существующей) от этого она не становится?

 

Пустое понятие. Например фея. Если прилетит, станет непустым. Но понятием было и до прибытия.

[euro-banan]

Это и есть применение Поппера к определению или что это?

 

да нет, пчму? это просто указание на то, что определение, которое вы даете, как бы это сказать, не удовлетворяет определению определения

 

Бог и есть материя. В теизме речь идет не о создании материи (материя в виде бога, согласно теистическим постулатам, существовала всегда - см. определение материи в м-л философии), а о создании окружающего нас в настоящее время материального мира.

 

материальный мир - это совокупность материи; в теизме речь идет о создании времени, пространства, атомов, частиц и т. д., и говорится, что бог, как и все божественное, не относятся к оному, к материальному

 

 

Не, плохой пример. Слабый с т.з. формальной логики.

 

напротив, этот пример так силен, что всех ставит в тупик; а вот у разума, кстати, определение есть, и ни в какое противоречие оно не вводится тем, что разум его и придумал -)

 

Вот я, не зная некоего слова (допустим, матерного, а у меня, положим, пуританское воспитание – ведь такое бывает?), намеревался выдумать слово ни о чём, ни с чем его не соотнося. Но, наущением беса, случайно выдумал слово… это самое, за которое баны раздают. То есть я, дурак-дураком, о том и сам без понятья, а слово-то, тем не менее, существует, но, увы, существует и сущность, слову тому сопоставленная.

 

Так что не годится в таком виде. Верно в принципе, но требует изменения формулировки.

 

да не, ты шо, ну что это за возражение, мол, вот я придумал существующее слово; по условиям придумано рандомное слово, которое ничего не значит

 

Идиома Конфуция - опознать по одному углу три -> восхитить учителя.

 

жаль только, что все эти вещи оказываются даны нам в непосредственных ощущениях, которыми и, хм, как бы это назвать, а! да, которыми и определяются; ну, в отличие от.

 

Определите вне действия "действие". "Родитель". "Созидатель". "Генетическое определение" строится на действии полностью.

 

где ж родитель строится полностью на действии, когда он строится в первую очередь на материалистической, я бы даже сказал органической как правило, природе объекта, а уж потом на действии, которое он совершил; вы, наверное, не уследили за мыслью: действию не запрещено уточнять определение, но действие не определяет объект сам по себе; и "творец вселенной" не определяет боженьку, ибо я тут же вопрошаю - кем же он был-то, пока не сотворил, и кем был бы, и был бы ли вообще, если бы решил ничего не творить; сартр говорит нам, мол, он был бы никем, окститесь, ну да то сартр

 

Неправильные фигуры. Ненатуральные числа. Неопрятный. Отрицательное понятие. Деление через отрицание. Антилол.

 

все мимо: фигуры, числа - указание на природу объекта; то ли дело не_фигуры и не_числа - вот это я понимаю было бы определением через отрицание, в голове сразу всплывают причудливые образы

 

неопрятный - просто лингвистический прием, а на деле это устоявшийся в культуре образ (устоявшийся и в виде определения вполне конкретно выглядящего человека, и в виде образа жизни), но лингвистика нечасто идет под руку с логикой: обычное отрицание, без устоявшихся терминов, не приводит нас ни к чему - не зеленый, с тз логики - это не красный, не белый, это любой цвет, кроме зеленого, а так же отсутствующий цвет вообще, поэтому определить объект через отрицание зеленого цвета нельзя; определить человека через опрятность, кстати, тоже - стоит лишь освободиться от этих оков русского языка, и "не опрятный" подскажет нам, что вовсе отсутствующий объект тоже не может быть опрятным, как бы ни старался перед зеркалом; кстати, тот лингвистичский неопрятный, хоть и умалчивает, но всегда подразумевает живое существо, обычно даже человека, и как правило даже мужского пола; т. е. говоря "неопрятный!" мы как бы делаем сноска и строчим целый абзац: пусть неопрятный, пусть грязный и чумазый, но материальный, органический, с руками и ногами, настоящий, превосходный, неопрятный человек

 

а с нематериальностью трансцендентного все именно настолько прискорбно: оно ни дано нам в ощущениях как базовая информация, получаемая через органы чувств (в том числе так получаются аксиомы в математике - я давно пытался подобрать термин научнее, но давайте будем честны: на аксиомы надо просто долго зырить, и они окажутся истинны), не определено оно и логически/описательно, так что на лицо у нас просто отрицание известной природы объекта, указание на то, чем объект не является, но отсутствие указания на то, чем является, и таким образом наше горе-описание через отрицание удовлетворяет как наличию объекта в бесконечных гипотетических вариантах определений минус один вариант - материальный, так и его отсутствию - в любом случае получается, что объект у нас нематериальный

 

вообще, в масскультуру тема того, что бог - слово без смысла - вошла сколько там, больше полувека назад, и с тех пор тишина, никто так определение и не смог; потому дерзайте, дорогие, дерзайте

 

Пустое понятие. Например фея. Если прилетит, станет непустым. Но понятием было и до прибытия.

 

это начало пути: многие на этой стадии уверенно твердят, мол, бу, объект живет даже если ему не придумали слово; фей нет, но слово есть; теперь надо сделать большой шаг - да, потенциальный объект конечно же существует даже если венец эволюции не придумал для него слова, и даже если не придумает никогда; и да, фей, наверное, нет, а слово для них подобрано; но речь у нас о другом, дилемма трагичнее, чем кажется на первый взгляд: слово бог уже есть, а объекта под него нет, даже такого как фея под фею (предположим, они по фольклору материальные)

Изменено 25.12.2019 21:26 пользователем euro-banan

[Scud-IIEPBblu]

напротив, этот пример так силен, что всех ставит в тупик; а вот у разума, кстати, определение есть, и ни в какое противоречие оно не вводится тем, что разум его и придумал -)

 

Предикат "ставит в тупик" не есть свойство примера, а лишь оценка уровня интеллекта оппонентов. По крайней мере, такое суждение имеет право на существование.

 

А насчёт определения разума, увы, ни разу не встречал хоть сколько-нибудь содержательного, везде сплошная тавтология, "масло масленое, масленое масленым маслом".

 

да не, ты шо, ну что это за возражение, мол, вот я придумал существующее слово; по условиям придумано рандомное слово, которое ничего не значит

 

Рандомное слово может являться существующим. Более того, слово стопудово несуществующее, по определению уже не рандомное, ибо область его определения заведомо исключает все существующие. А значит, придумывающий несуществующее слово вынужден знать все существующие. Что, между прочим, вообще-то требует задания граничных условий, таких как используемый алфавит, ограничения, налагаемые правилами языка, максимальный и минимальный размер (или сразу точное значение количества букв)… возможно, и ещё что-нибудь.

Я так навскидку даже не дал бы гарантии, что несуществующее слово вообще возможно придумать всегда.

[seauz]

жаль только, что все эти вещи оказываются даны нам в непосредственных ощущениях, которыми и, хм, как бы это назвать, а! да, которыми и определяются; ну, в отличие от

 

Математику разрешено в интуицию, а верующего за нее стебут. Что за пещерный расизм?

 

где ж родитель строится полностью на действии, когда он строится в первую очередь на материалистической, я бы даже сказал органической как правило, природе объекта, а уж потом на действии, которое он совершил;

 

А б-г (б-жьей волей) строится на нематериалистической природе объекта, и уж потом на действии, которое он совершил.

 

я тут же вопрошаю - кем же он был-то, пока не сотворил, и кем был бы, и был бы ли вообще, если бы решил ничего не творить; сартр говорит нам, мол, он был бы никем, окститесь, ну да то сартр

 

Готовился к творению, так думаю. Хотите сказать, творение мира - дело менее ответственное, чем рождение ребенка? Родитель-то готовится. С младых ногтей оттачивает навыки. Кем он был до рождения? Человек. Вирус. Компания. Директория. Ушла органика.

 

все мимо: фигуры, числа - указание на природу объекта; то ли дело нефигуры и нечисла - вот это я понимаю было бы определением через отрицание, в голове сразу всплывают причудливые образы

 

Литература -> читать. Определение через орицание. Неправильные фигуры - все фигуры, кроме правильных.

 

это начало пути: многие на этой стадии уверенно твердят, мол, бу, объект живет даже если ему не придумали слово; фей нет, но слово есть; теперь надо сделать большой шаг - да, потенциальный объект конечно же существует даже если венец эволюции не придумал для него слова, и даже если не придумает никогда; и да, фей, наверное, нет, а слово для них подобрано; но речь у нас в другом, дилемма трагичнее, чем кажется на первый взгляд: слово бог уже есть, а объекта под него нет, даже такого как фея под фею (предположим, они по фольклору материальные)

 

У б-га есть определение. А пускай бы и не было, оно не нужно для (не)существования. Не подумайте, что я агитирую за вымышленных друзей. Все определения делаются по кругу. В строгом смысле удовлетворительного определения нет ни у чего в мире.

[SuRRender]

Вот это интересно, вот это настоящий батл может быть, зеус против euro-banan-a, такое может даже затмить завтрашний МЧМ.

[EMoushen]

Безбожники против безбожников. Кто же победит. Верующие затаили дыхание

[SuRRender]

Безбожники против безбожников. Кто же победит. Верующие затаили дыхание

 

И из ножен достали ножи)))

[Scud-IIEPBblu]

А надо лезть в такие дебри?

Да в математике больше половины определений через отрицание:

Нечётные числа, нецелые, иррациональные, трансцендентные, нигде не дифференцируемая функция, простое число, невыпуклые многоугольники, неизвестная величина, незамкнутая кривая…

Впрочем, справедливости ради, в мать-её-матике всё настолько чётко формализовано, что многие определения могли бы иметь и строго положительные формулировки. Скажем, "неотрицательные числа" просто удобней произносить, чем "числа, большие или равные нулю".

 

С другой стороны, классическая математика (в отличие от, скажем, античной и восточной) изначально создавалась как альтернатива философии, ради чего, собственно, строго аксиомировалась с самых основ, и критерием истины в ней считалось строгое соответствие формальной логике. Так что из философских построений, как и любых диалектик вообще, как раз математические примеры следовало бы исключить как методически чуждые.

[euro-banan]

Математику разрешено в интуицию, а верующего за нее стебут. Что за пещерный расизм?

 

интуиция - это красивое (или некрасивое?) слово, за ним прячется обычный опыт, данный в ощущениях; какой опыт получает верующий в ощущениях, шо у него боженька в глазах начинает двоиться? опыт категории "я замок из песка построить только по сознанке могу, значит и мир по сознанке построен", м

 

А б-г (б-жьей волей) строится на нематериалистической природе объекта, и уж потом на действии, которое он совершил.

 

а наматериалистическая природа объекта, как мы выяснили, это фуфел, который ничего не значит

 

Готовился к творению, так думаю. Хотите сказать, творение мира - дело менее ответственное, чем рождение ребенка? Родитель-то готовится. С младых ногтей оттачивает навыки. Кем он был до рождения? Человек. Вирус. Компания. Директория. Ушла органика.

 

вот видите, а боженька кем был - никто не знает, даже сам боженька; полагаю, он был никем и появился вместе со вселенной, мигом лишив ее необходимости быть им сотворенной

 

как думаете, кстати, а родитель, который готовился-готовился стать родителем, но не стал - он все-таки родитель или не родитель? или родитель наполовину?

 

Литература -> читать. Определение через орицание. Неправильные фигуры - все фигуры, кроме правильных.

 

все определение через отрицание - это разные грани неопрятного: почему неопрятный вовсе не является определением через отрицание я написал выше

 

про фигуры тоже - это все еще фигуры, мало того, с заранее определенным типажом правильных фигур и данных в ощущениях неправильных; а боженька совсем не может обрести фигуру, он может быть только нематериальным - скажем так, может делать отсутствие дела

 

У б-га есть определение. А пускай бы и не было, оно не нужно для (не)существования. Не подумайте, что я агитирую за вымышленных друзей. Все определения делаются по кругу. В строгом смысле удовлетворительного определения нет ни у чего в мире.

 

у бога нет определения, а что касается нужды определения для существования, то плз перечитайте еще раз, вы не сдвинулись с начала пути; для существования объекта, который и впрямь существует, не нужно, чтобы человек его определил; но если человек придумал какое-то слово, чтобы то, что это слово значит, существовало хотя бы в потенциале, слово должно что-то значить

 

что касается удовлетворительных определений - полное определение чего-либо и впрямь трудно раздобыть, но боженька пал жертвой вовсе не неполноты, он пал жертвой отсутствия указания на определяющие свойства вообще, вплоть до того, что боженьку можно как встретить и не понять, что это боженька, так и не встретить, но подумать, что боженька перед тобой; правы были пантеисты - боженько это всё

 

А надо лезть в такие дебри?

Да в математике больше половины определений через отрицание:

Нечётные числа, нецелые, иррациональные, трансцендентные, нигде не дифференцируемая функция, простое число, невыпуклые многоугольники, неизвестная величина, незамкнутая кривая…

 

это не определения через отрицание; исчо раз: нечетное число определяется как число в первую очередь, а не как нечетное; нечетное число - это число, пусть и нечетное, а нематериальный бог - это... хм, это, похоже, нематериальный нематериал, эко

[SuRRender]

Ваш спор сам по себе странен, в бога так же возможно верить как и в любовь, хотя некоторые с адептами утверждают что это равнозначно, и они во многом правы.

[Scud-IIEPBblu]

...

[Scud-IIEPBblu]

это не определения через отрицание; исчо раз: нечетное число определяется как число в первую очередь, а не как нечетное; нечетное число - это число, пусть и нечетное, а нематериальный бог - это... хм, это, похоже, нематериальный нематериал, эко

 

Ну нет, вот тут, простите, никак не могу согласиться!

Нечётное – это именно нечётное. Даже не в первую очередь, а, считай, исключительно. Ибо чётность/нечётность есть сущность самого свойства. А уж что именно будет чётным/нечётным, так это уже "по просьбам радиослушателей":

хоть целое число

хоть математическая функция

хоть тип кристаллической решётки

хоть вид симметрии

хоть порядок топологии

хоть волновая функция частицы

хоть пространственное распределение при бета распаде

etc., etc., etc…

 

Ваш спор сам по себе странен, в бога так же возможно верить как и в любовь, хотя некоторые с адептами утверждают что это равнозначно, и они во многом правы.

 

Возможность веры в бога здесь не обсуждается, от слова "вообще", – эта возможность обеспечена правом на свободу совести, гарантированным соответствующей статьёй Конституции.

А здесь обсуждается совсем другое. Правда, я, к примеру, не взялся бы утверждать, будто сам понимаю, что именно здесь обсуждается.

[SuRRender]

Возможность веры в бога здесь не обсуждается, от слова "вообще", – эта возможность обеспечена правом на свободу совести, гарантированным соответствующей статьёй Конституции.

А здесь обсуждается совсем другое. Правда, я, к примеру, не взялся бы утверждать, будто сам понимаю, что именно здесь обсуждается.

 

Ну да, вот я дурачок, полагал, что в теме Религия будет кино про веру, а тут научно популярное про метан и комиксы про деда на облаке, ну и еще много понтов как у Тарантины, да))

Изменено 25.12.2019 23:10 пользователем SuRRender

[Dane]

да нет, пчму? это просто указание на то, что определение, которое вы даете, как бы это сказать, не удовлетворяет определению определения

 

Птму что такому определению определения удовлетворяют только определения объектов, гипотеза о существовании которых будет принципиально опровержима

[seauz]

интуиция - это красивое (или некрасивое?) слово, за ним прячется обычный опыт, данный в ощущениях; какой опыт получает верующий в ощущениях, шо у него боженька в глазах начинает двоиться? опыт категории "я замок из песка построить только по сознанке могу, значит и мир по сознанке построен", м

 

В каких ощущениях дан опыт "бесконечности", "времени" и "точки"? Епифанцев пилит ролик в жанре "распаковка", в данном случае мухоморов. Он может познать на выбор точку или б-га-президента. Мне, как либералу, претит Ваша сегрегация чувственных озарений.

 

а наматериалистическая природа объекта, как мы выяснили, это фуфел, который ничего не значит

 

В логике неN ничего не значит, только если ничего не значит N.

 

вот видите, а боженька кем был - никто не знает, даже сам боженька; полагаю, он был никем и появился вместе со вселенной, мигом лишив ее необходимости быть им сотворенной

 

Это потому что Вы сталкивались с родителями - людьми и каталогами, но не с. Представим: в мире б-гов есть свой euro-banan, не верящий в материальный мир; говорит, пока не покажут, нет даже определения.

 

все определение через отрицание - это разные грани неопрятного: почему неопрятный вовсе не является определением через отрицание я написал выше

 

(картинка Шона Бина) нельзя просто взять и отменить отрицательные определения, потому что они ведут предательски к б-гу

 

про фигуры тоже - это все еще фигуры, мало того, с заранее определенным типажом правильных фигур и данных в ощущениях неправильных; а боженька совсем не может обрести фигуру, он может быть только нематериальным - скажем так, может делать отсутствие дела

 

Быть нематериальным - отличный выбор. Будь я б-женькой, я бы так и сделал. Что Вас не устраивает? Ненатуральные числа - вообще кошмар дефинитора. Определение через отрицание того, у чего нет определения. Руки атеистов сами тянутся к веревке с мылом.

 

у бога нет определения,

 

Я б сказал, определение б-га выписано хуже, чем безбожия, но лучше, чем коммунизма.

 

а что касается нужды определения для существования, то плз перечитайте еще раз, вы не сдвинулись с начала пути; для существования объекта, который и впрямь существует, не нужно, чтобы человек его определил; но если человек придумал какое-то слово, чтобы то, что это слово значит, существовало, слово должно что-то значить

 

У точки нет ни определения, ни объекта. А ее чтят как апостола.

Почему б-г не может пособытийствовать с точкой?

 

боженька пал жертвой вовсе не неполноты, он пал жертвой отсутствия указания на определяющие свойства вообще, вплоть до того, что боженьку можно как встретить и не понять, что это боженька, так и не встретить, но подумать, что боженька перед тобой; правы были пантеисты - боженько это всё

 

Вы сейчас напомнили врача из Дня сурка, который посоветовал прийти на другой день. Где планируете встречать творца?

 

это не определения через отрицание; исчо раз: нечетное число определяется как число в первую очередь, а не как нечетное; нечетное число - это число, пусть и нечетное, а нематериальный бог - это... хм, это, похоже, нематериальный нематериал, эко

 

Если проблема в роде, пускай это "объект", видовое отличие - "нематериальный", известный признак - "создатель мира". Достаточно, чтоб отличить его от любого иного.

[MikhailTarasov]

Ну ок, тогда сначала

ничуть не рофлю, да и даже не я это придумал, это реально факт: бог - это три буквы, которые ничего не значат, это пустой термин...

 

Это "говорящий, горящий, но не сгорающий куст" на горе Синай, что есть явление, данное в ощущениях, конкретному человеку, а не термин.

 

Далее вся религиозная традиция есть нарратив из "откровений", чудес и прочих артефактов, являющихся феноменами, а не терминами.

 

И принципиальным является, признаете ли вы их таковыми, реально имевшими место событиями либо нет, либо это все галлюцинации помешанных. Верю/не верю. Моисей не оставил точного определения, очень жаль, но абсолютно не важно.