Религия

[bula]

Может вы скажете, что это не меньший бред, но как тогда объясняются различные исторические и культурные факты, как то наскальные рисунки, изображающие космические корабли и нечто в скафандрах, знаменитые гигантские рисунки в пустынях, видимые только с высоты птичьего полета и даже постройка пирамид, всё-таки технология не очень объясняет возведение таких гигантских по объему и человеческим затратам, строений. О как я загнула!

 

Действительно загнула. Каменные таблицы, на которых были найдены (в Чили. елси не ошибаюсь, либо в Перу) изобрежения людей в скафандрах, хирургические операции и т.д. давно разоблачены как современная подделка. Смотрите канал Дискавери, даже там это уже показывали. И про круги тоже.

[euro-banan]

Я агностик. К религии отношусь скептически, но с уважением. Не люблю, когда оперируют лозунгами и популизмом в этом вопросе - типа крестовые походы, Ватикан - зло, религия - догматизм и способ упраления толпой и т.д.

 

Все эти феномены намного сложнее и неоднозначны. А такой подход признак наличия идеологии, которая только чуть-чуть отличается от идеологии религиозных фанатиков.

 

Суть в другом. Ясен пень, что религия не только средство манипуляции, но как факт - ее используют в качестве манипуляции. И если окажется так, что вера не истинна (представьте себе, Иисус не творец) то в итоге христианам откроется картина, что без истины веры от религии и осталось-то только манипуляция ими.

 

Тем более уж догмат или нет, но Церковь не выступает против гос.строя, иными словами всегда подстраивается, и только сам госстрой может выступить против церкви. Как было в ссср, где церковь быстро слила свои позиции. Я хочу сказать, что церковь существует только в ладах с гос-м, что в той или иной мере укрепляет лично мои воззрения на понятие контроля.

 

Действительно загнула. Каменные таблицы, на которых были найдены (в Чили. елси не ошибаюсь, либо в Перу) изобрежения людей в скафандрах, хирургические операции и т.д. давно разоблачены как современная подделка. Смотрите канал Дискавери, даже там это уже показывали. И про круги тоже.

 

А пирамиды, великое чудо света? (:

[Растяпа]

Я агностик. К религии отношусь скептически, но с уважением. Не люблю, когда оперируют лозунгами и популизмом в этом вопросе - типа крестовые походы, Ватикан - зло, религия - догматизм и способ упраления толпой и т.д.

Хороши лозунги!То есть тысячи погибших это лозунги?

[Asmodey]

Так Ватикан вроде тоже публично осудил преступления инкивизиции.

 

Ну так было бы странно если бы он сейчас их одобрил, мировая общественность взбунтовалась бы. А так осудили и вроде бы чистенькие, вроде не при чем.

[Растяпа]

Действительно загнула. Каменные таблицы, на которых были найдены (в Чили. елси не ошибаюсь, либо в Перу) изобрежения людей в скафандрах, хирургические операции и т.д. давно разоблачены как современная подделка. Смотрите канал Дискавери, даже там это уже показывали. И про круги тоже.

Может быть, не видела я канала Дискавери. А я не круги и операции имела в виду, а рисунки в пустыне, которые видны и понятны только с высоты и существуют много веков.

[Movie addict]

Ну так было бы странно если бы он сейчас их одобрил, мировая общественность взбунтовалась бы. А так осудили и вроде бы чистенькие, вроде не при чем.

А вы чего хотели бы еще? Чтобы сожгли кого-нить для комплекта в 21 веке за преступление 15-го?

[Amore]

Так, по-поводу разоблачение чудес: если кто не знает, хотя история известная, так называемое самовозгорание чего то там от пасов руками над этим чем-то там. Между пальцами пасующего зажималась ватка пропитанная одним составом, а то, что должно было загореться другим. Ватка давилась жидкости встречались...и, о чудо, огонь возникал!

Эта история сама по себе кажется сомнительной. Какое-то самовозгорание...

 

Потому что прежде чем признать факт мироточения проводится экспертиза. А в данной статье кто-то из высоких церковных чинов рассказывал, что в одном из городов сразу вдруг замироточили все иконы. Экспертиза выявила что с внутренней стороны были размещены что-то типа емкостей с маслов, а с наружней сделаны маленькие отверстия, на жаре масло начинало таять, а икона мироточить.

Даже если допустить, что в одном из городов и мог произойти такой случай, в угоду нечестным помыслам, это не значит, что все остальные являются такими же. Вы пишете, что проводятся экспертизы. Давно бы уже выявили и другие факты. Существуют исцеления от чудотворных и мироточивых икон, зафиксированные как раз такими комиссиями.

[bula]

Суть в другом. Ясен пень, что религия не только средство манипуляции, но как факт - ее используют в качестве манипуляции.

 

Любое социальное явление используется (либо может использоваться) как средство манипуляции. Где больше одного человека, там уже можно откопать, если постараться манипуляцию. Поэтому, приняв данное обстоятельство за факт, можно отбросить манипуляцию как ведущий мотив. Согласны?

 

И если окажется так, что вера не истинна (представьте себе, Иисус не творец) то в итоге христианам откроется картина, что без истины веры от религии и осталось-то только манипуляция ими.

 

Вы забываете, что христиане не только проповедями занимаются, нужно отдать должное тем же католическим миссиям в той же Африке или Индии, где они колодцы копают, школы строят, университеты, больницы. Так что тут дело такое...

 

Тем более уж догмат или нет, но Церковь не выступает против гос.строя, иными словами всегда подстраивается, и только сам госстрой может выступить против церкви. Как было в ссср, где церковь быстро слила свои позиции. Я хочу сказать, что церковь существует только в ладах с гос-м, что в той или иной мере укрепляет лично мои воззрения на понятие контроля.

 

Да в общем-то это говорит только о том, что как раз государству может быть выгодна церковь в целях лишенго козыря в рукаве. Кто сказал, что сама религия имеет своей целью манипуляции?? Она разрослась, стала сильной за счет того, что является еще и средством манипуляции, то есть смогла ужиться с гос-ом, но не нужно эти два феномена сводить в одну кучу.

[Растяпа]

Эта история сама по себе кажется сомнительной. Какое-то самовозгорание...

О, Вам кажется сомнительной, сейчас в 21 веке, а прикиньте как балдели и пугались древние люди, так может в 31 веке будут смеяться и над нашим мироточением и огнем, снисходящим на землю и т.д. Всё относительно! Просто надо допускать и другую точку зрения, отличную от общепризнанной.

[bula]

Хороши лозунги!То есть тысячи погибших это лозунги?

 

фактов не существует, существуют только их интерпретации (с). История – самая большая проститутка среди наук (с).

 

Можно смотреть на определенные вещи так, а можно эдак (с).

 

Я не оправдываю крестовые походы, но все нужно рассматривать в контексте и не через призму соверменных понятий. Сталин больше народу убил, чем все крестовые походы вместе взятые, о Гитлере промолчим, но можем вспомнить Французскую революцию, к примеру: свобода, равенство, братство! А вышла резня-резней, со сжиганием храмов, гильотинами и прочей атрибутикой демократии и цивилизации.

[Asmodey]

2Amore

 

Так там и упоминались различные случаи подлога начиная еще с Петровских времен.

[Movie addict]

Я хочу сказать, что церковь существует только в ладах с гос-м, что в той или иной мере укрепляет лично мои воззрения на понятие контроля.

А как вы тогда прокомментируете ситуацию в отношениях религии и государства возникшую в начале тысячелетия?

[Растяпа]

 

 

 

Вы забываете, что христиане не только проповедями занимаются, нужно отдать должное тем же католическим миссиям в той же Африке или Индии, где они колодцы копают, школы строят, университеты, больницы. Так что тут дело такое...

В обмен на что, и давно ли так изменились в положительную сторону эти миссионеры? Раньше они несли веру огнем и мечом!

Да в общем-то это говорит только о том, что как раз государству может быть выгодна церковь в целях лишенго козыря в рукаве. Кто сказал, что сама религия имеет своей целью манипуляции?? Она разрослась, стала сильной за счет того, что является еще и средством манипуляции, то есть смогла ужиться с гос-ом, но не нужно эти два феномена сводить в одну кучу.

Так она и создавалась как инструмент повиновения и манипуляций, сначала силам природа, а потом и отдельным личностям.

[Asmodey]

фактов не существует, существуют только их интерпретации (с). История – самая большая проститутка среди наук (с).

 

Можно смотреть на определенные вещи так, а можно эдак (с).

 

Я не оправдываю крестовые походы, но все нужно рассматривать в контексте и не через призму соверменных понятий. Сталин больше народу убил, чем все крестовые походы вместе взятые, о Гитлере промолчим, но можем вспомнить Французскую революцию, к примеру: свобода, равенство, братство! А вышла резня-резней, со сжиганием храмов, гильотинами и прочей атрибутикой демократии и цивилизации.

 

Насчет Сталина еще весьма и весьма спорно. А насчет сжигания храмов, то приход христианства ознаменовался так же разрушением исконно русских языческих святынь, а сама христианская религия насильно внедрялась тем же Владимиром.

[Растяпа]

фактов не существует, существуют только их интерпретации (с). История – самая большая проститутка среди наук (с).

 

Можно смотреть на определенные вещи так, а можно эдак (с).

 

Я не оправдываю крестовые походы, но все нужно рассматривать в контексте и не через призму соверменных понятий. Сталин больше народу убил, чем все крестовые походы вместе взятые,

А вот это Вы загнули так загнули! И это тоже можно списать на лозунги пропаганду!

[Растяпа]

А как вы тогда прокомментируете ситуацию в отношениях религии и государства возникшую в начале тысячелетия?

 

В начале какого тысячелетия - нынешнего, а что именно так интересует? По-моему у них полная любовь и согласие!

[Amore]

2Amore

 

Так там и упоминались различные случаи подлога начиная еще с Петровских времен.

 

Ну так аж с Петровских! Видимо всякое бывает, это уже людское вмешательство, если конечно это правда. Но и признаные чудеса на эту тему тоже есть.

[euro-banan]

Любое социальное явление используется (либо может использоваться) как средство манипуляции. Где больше одного человека, там уже можно откопать, если постараться манипуляцию. Поэтому, приняв данное обстоятельство за факт, можно отбросить манипуляцию как ведущий мотив. Согласны?

 

Нет (: Был бы согласен, если бы христианство было тем, чем было вначале - одной из сект. Но секту выцепили из множества других, возвысили, благодаря чему (!) Ватикан получил громадную власть. Далее Константин (человек именно властный и прагматичный, а не духовный) продвигает христианство в Византию и там устанавливает свою власть. После этого говорить, что религия не средство манипуляции? Да, для народа - естественно, иначе у религии не было бы шанса манипулировать. Нет инструмента манипуляции, который считается манипулируемыми людьми инструментом манипуляции

 

А вот про "откопать" момент очень важный. Кино - средство манипуляции? Откопать несомненно можно, но за кино убивают/убивали? За кино умирают/умирали? Кино чем-то обманывает зрителя? Т.е. есть ли что-то, что может вдруг открыться про кино и мигом обрубить всю любовь зрителя к фильмам? Вот в этом и разница.

 

Вы забываете, что христиане не только проповедями занимаются, нужно отдать должное тем же католическим миссиям в той же Африке или Индии, где они колодцы копают, школы строят, университеты, больницы. Так что тут дело такое...

 

Это несомненно, но ведь не повод абсолютно забивать на критику (:

 

Да в общем-то это говорит только о том, что как раз государству может быть выгодна церковь в целях лишенго козыря в рукаве. Кто сказал, что сама религия имеет своей целью манипуляции?? Она разрослась, стала сильной за счет того, что является еще и средством манипуляции, то есть смогла ужиться с гос-ом, но не нужно эти два феномена сводить в одну кучу.

 

Да, я даже более чем уверен, что инициатором манипулирования выступает именно гос-во. Только церковь здесь играет роль некого пассива, который непрочь в своих целях побыть инструментом. Уважение, опять же, падает (: Просто потому что гос-во вряд ли стремится только к тому, чтобы в Индии колодцы рыть.

[bula]

Существуют исцеления от чудотворных и мироточивых икон, зафиксированные как раз такими комиссиями.

 

Ошибка таких вот выводов в том, что 2 несвязанных между собой явления подчиняют причинно-следственной связи. Много чего о свойствах нашей психики мы еще не изучили. Вполне возможно, что так называемые чудеса "лечат" либо:

а) болезни обусловленные психическими факторами (то есть, паралич, к примеру, может быть обусловлен не физиологическими причинами, а психическими). Это все арвно, что пойти к психотерапевту.

б) просто силы самовнушения нам еще до конца не известны.

 

Пример (примитивный, но наглядный): идет человек (скажем часика 2) под пекучим солнцем, ему становится плохо, у дороги стоит церковь, он в нее заходит (а там прохладно, тень, свежий воздух) и ему становится резко намного лучше. И так, человек начинает верить, что именно церковь ему помогла. Так рождаются ритаулы, традиции, вера в конце концов...

[bula]

А вот про "отопать" момент очень важный. Кино - средство манипуляции? Откопать несомненно можно, но за кино убивают/убивали? За кино умирают/умирали? Кино чем-то обманывает зрителя? Т.е. есть ли что-то, что может вдруг открыться про кино и мигом обрубить всю любовь зрителя к фильмам? Вот в этом и разница.

 

манипулировать можно и нужно РАЗНЫМИ аспектами. не тольков рожденной агрессией, но и культурой, направленность, потребностями и т.д. Кино служит иным целям.

 

Это несомненно, но ведь не повод абсолютно забивать на критику (:

Да, я даже более чем уверен, что инициатором манипулирования выступает именно гос-во. Только церковь здесь играет роль некого пассива, который непрочь в своих целях побыть инструментом. Уважение, опять же, падает (: Просто потому что гос-во вряд ли стремится только к тому, чтобы в Индии колодцы рыть.

 

С этим я и не спорю.

[Movie addict]

В начале какого тысячелетия - нынешнего, а что именно так интересует? По-моему у них полная любовь и согласие!

Блин, постю быстро, получается непонятно, сорри - я о первых христианах. Т.е 1- вый век нашей эры и их отношениях с Римской империей. Наиярчайший образец.

[Растяпа]

Блин, постю быстро, получается непонятно, сорри - я о первых христианах. Т.е 1- вый век нашей эры и их отношениях с Римской империей. Наиярчайший образец.

 

Ты имеешь ввиду их преследования?

[Amore]

Ошибка таких вот выводов в том, что 2 несвязанных между собой явления подчиняют причинно-следственной связи. Много чего о свойствах нашей психики мы еще не изучили. Вполне возможно, что так называемые чудеса "лечат" либо:

а) болезни обусловленные психическими факторами (то есть, паралич, к примеру, может быть обусловлен не физиологическими причинами, а психическими). Это все арвно, что пойти к психотерапевту.

б) просто силы самовнушения нам еще до конца не известны.

 

Эти выводы понятны и лично мне тоже приходили в голову. Но если бы только на этом основывалась вера и религия было бы слишком просто.

[bula]

В обмен на что, и давно ли так изменились в положительную сторону эти миссионеры? Раньше они несли веру огнем и мечом!

 

Когда иезуиты впервые попали в южную америку, они несли не огонь и не меч, а образование. Меч и огонь принесла официальная церковь, а за то что иезуиты воспротивились они были разогнаны. Церковь тоже бывает разная, внутри нее есть разные течения. А верхушка всегда подвержена большим искушениям.

 

Так она и создавалась как инструмент повиновения и манипуляций, сначала силам природа, а потом и отдельным личностям.

 

Да, наверное так и было. Только это не отрицает добрых деяний и добрых намерений у многих рядовых и не очень христиан. Я прсото знаком лично с миссионерами в Африке и Индии. Поверьте, эти ребята просто образец гуманности. И скажу вам больше: они работают с мусульманами, и в их школах для мусульман преподается ислам, а не христианство. Вот так вот. Взамен на что они это делают?

 

Я вот верю в солидарнсоть и в то, что человек может помогать другим бескорыстно. Не нужно видеть в этих людях таких себе злых дяденек, которые пытаются обратить всех в свою веру, чтобы им хуже было, а еще чтоб они им подчинялись, руки целовали, в ноги кланялись, деньги отдавали или еще чего.

[euro-banan]

Блин, постю быстро, получается непонятно, сорри - я о первых христианах. Т.е 1- вый век нашей эры и их отношениях с Римской империей. Наиярчайший образец.

 

Христианство изначально было сектой - разумеется это еще не церковь и нафиг она кому была нужна. Тем более что, вело за собой обиженных и оскарбленных. Да и Христа под шумок казнили как революционера, как анархиста по отношению к укладу Римской власти. Дальше больше - христианство проникло в низы Римской Империи и со временем фактически уничтожило античную культуру. Которую позже само и добило войнами. Иными словами, когда христианские гомофобы скажут вам, что из-за гомосятины погибла античность, смело шлите их лесом, ибо истинная вина лежит как раз на последователях единственного настоящего христианина

 

Когда Рим взял христианскую секту себе под крыло - тут уже на лицо был как раз сговор гос-ва и церкви. Или даже создание гос-вом церкви.