Религия

[euro-banan]

А я указал тебе на ошибку

 

ты не указал ни на какую ошибку, экс

 

даже приведя пруфы эволюционистов

 

никаких пруфов ты не привел - как я тебе и сказал, никто из современных ученых не считает эволюцию направленным процессом, даже если по случаю может заюзать именно это слово - если распросить такого ученого, что он имел в виду, заложен ли этот механизм, он ответить, что нет

 

Что не так?

 

то, экс, что тебе нужно что-то почитать по теме, ибо пока как в первом классе, как и всегда в треде, я рассказываю 2+2

 

Если в результате "адаптации" или чего-то ещё система в целом стала сложней - вот оно направление )

 

а если в результате адаптации становится проще? и опять же причем тут направление, т.е. заданный кем-то курс, когда речь идет лишь о направлении, появившемся в твоей голове по факту наблюдения эволюционного процесса? Понятно, что он не хаотичен, но он происходит как причина-следствие, без перспективы, а не по направлению или "внутреннему механизму"

 

Ты же споришь, даже когда очевидно ткнули носом в определение.

 

если бы ты меня куда-то ткнул, вопросов бы не было; пока я вижу знания первоклассника, тут уже был аналогичный, который думал, что эволюция - это усложнение

 

Банан, соберись с мыслями, и скажи, с чего ты решил, что да? Логика что "сейчас так" ---> "тебе кажется так всегда было" не прокатит.

 

собраться надо тебе и сказать, с чего ты думаешь, что нет, если данный механизм доказан, работает, наблюдаем, и объясняет эволюцию; расскажи, с чего ты решил, будто он появился вдруг посреди развития жизни, а до этого был другим? это же сложный механизм, экс, как он мог появиться вдруг из совершенного иного? ты же сам не веришь в появление сложности!

 

Когда ты признаешь, что эти вопросы равноценны, тогда мы и вернёмся к доводам.

 

зачем мне признавать то, что считают вернум только блаженные? эти доводы неравноценны, тебе выше описано, почему именно, осталось только дождаться ответа, откуда же у экса внезапная вера в появление сложности самой по себе

 

Пока я вижу недостижимый уровень демагогии.

 

я начинаю уставать от противоречия твоих слов фактам; не думаю, что даже вера способна сделать человека настолько неадекватным, гг;

 

Я не вижу ценных мыслей/идей

 

единственное, чего ты не видишь - это способа оправдать тот поток, который ты уже нагородил

 

Я верю в естество Бога

 

забыв дать ему определение, yep

 

ну и как обычно с верующими, никакой грамотной применимости терминов: что по-твоему такое у бога "естество"?

 

Ты веришь в естество "бесконечно адаптивной материи" или что-то такое.

 

я не верю, экс, а вижу это - данное естество наблюдаемо, только откуда ты взял бесконечное, как водится, интересно

 

Тогда и я тоже могу сказать, что Бог есть

 

ты как в квн'е, "я могу, потому что гладиолусы"; не можешь, экс, потому что в отличие от адаптивности, бог не наблюдаемый. Так почему ты говоришь, что он есть так же, как наблюдаемый объект, и твоя вера аналогична "вере" в наблюдаемый?

 

Ты ответишь наконец на вопрос про полет или ходьбу или он так сильно разрушает твое мировоззрение?

 

И обоснование естества Бога вполне корректное, т.к. разум не ограничен в развитии и способностях изменять природу вещей

 

ограничен, экс, я тебе уже трижды на это указал; и даже если бы не был ограничен, никакой корректности здесь нет - разум вторичен к материи, поэтому не может известный нам разум сотворить мир - он нуждается в том, чтобы мир уже был.

 

Так не расскажешь, почему тебе наивно кажется, будто обоснование бога корректное, помимо твоего желания, чтобы так было?

 

Опять неверный логический тезис )

 

прости экс, но ты уже настолько дискредитировал свою способность логически мыслить, причем уже давно, в этот раз ты лишь подтверждаешь, что ничему не научился с тех пор, что твои заявы должны быть сразу с полной формой: где и в чем ошибка - давай.

 

Пока же я напомню эксу, что бог, если творит мир разумно, должен являться более сложной системой. При этом экс отказывается верить в самопоявление или вечное существование менее сложной системы именно по причинам ее сложности. Но не отказывается верить в самопоявление или существование более сложной. Экс - заложник креационистского баяна.

 

Допустим, разум лишь "функционал". И снова вопрос: что мешает разуму развиться до того уровня, чтобы преодолеть дисфункционал материи?

 

как я и сказал, зависимость от этой материи; а как он, по-твоему, ее преодолеет?

 

Сомнение попроще: почему вселенная вынуждена гибнуть/рождаться, не давая занести в структуру следы "побочной" разумной деятельности?

 

а почему она должна быть вынуждена заносить что-то в структуру? какой механизм есть для этого?

 

но даже если и занесет, я не вижу, как это решит твою главную проблему - во что бы разум ни развился, он останется вторичен. Если ты такой разум относишь к божественному (что ты уже и сделал ненароком, обмолвившись, мол, бога могла окружать энергия, из которой он лепил), то ты даже определение действия бога, единственное, которое имеешь, профукиваешь - он тогда не творец вселенной, тогда вселенная по твоей логике по-прежнему нуждается в творце, творце того, что окружает бога.

 

Я ж прямо по буковкам разобрал, в каком месте ночевала твоя логика

 

это тебе хочется, чтобы так было, а пока я разобрал тебе, в чем твои прелестные косяки, юный гуманитар, ты даже определение определить не в состоянии!

 

Давай попробуем расширить границу. Усложним высказывание. Твоя задача - придумать отрицание:

 

Б. - безграничная сущность, непрерывно творящая миры (или вносящая в них изменения) и задающая разные правила игры для них

 

я понимаю, что тебе хочется перекинуть на чужие плечи ношу, но ничего не выйдет; я тебя снова просто спрошу, чтобы охладить пыл - когда/если бог не творит миры, он является богом или нет?

 

Это непринципиально, посмотри ссылки: даже физики рассматривают возможность рождения из пустоты

 

Экс, они это делают для глупой паствы, потому что объяснять ей сингулярность или говорить, мол, мы не знаем, не комильфо. В научных трудах никакой пустоты нет, из нее никто не исходит. Исходят из незнания, что было до.

 

Или из неоформленного материала - тоже, фактически не вселенная, т.к. нет законов развития

 

экс, законов нигде, кроме твоей головы, нет

 

мне оно кажется тупым )

 

с чего вдруг?

 

ответь на вопрос - как запустился первый цикл? (или почему ты представляешь одну бесконечную абстракцию, а другую не способен?)

 

боюсь, это тебе надо объяснить, на каком основании ты одну бесконечную абстракцию представляешь возможной, а другую нет; у меня такой проблемы нет, я пока просто допытываюсь, какую именно абстракцию верующие так упорно зовут богом, и считают, что никакую - что бог является пустым термином без определения

 

Да ладно? Что такое пространство и время? Что есть частица? Спроси 100 лет назад и сейчас физика-тееоретика. Что там будет ещё лет через 100?

 

и причем тут логика?

 

Не живи с "загнанной" логикой, развивайся

 

скажи это себе, мой блаженный верующий, придерживающийся взглядов древности -)

 

Я дал определение.

 

какое определение?

 

Тебе решать, кто больше под него подходит. Если решишь для себя с макаронами, бери этот термин ))))

 

это не мне решать, а тебе надо что-то поделать с фактом макаронного монстра - ты веришь в него или в Отца по христианству, или в Аллаха? или ты считаешь, они втроем работали? Или мир на черепахах? ты веришь во все религии и все возможные? как Ляпис!

 

Я, во всяком случае, допускаю не единственную гипотезу, просто делаю выбор из существующих.

 

гг, и почему твой выбор падает на разумное творение?

 

Банан, да пойми же ну ё-моё (!!!!!) в твоих построениях меня смущает то же самое.

 

тебя не может смущать тоже самое экс, мои построения не привносят новых сущностей, вообще; т.е. видно, как вселенная могла развиться сама, прямо видно исходя из того, что в ней есть; и не видно, как она могла развиваться по замылса исходя из того, что в ней есть; с чего при этом все равно выбирать замысел, по какой причине, кроме одного главного стереотипа креациониста - он наивно путает свою деятельность с творением и считает, что раз машина сама не собирается, то и ничто не собирается - а?

 

Нет пруфов. Их нет. Совсем нет. Вообще нет.

 

жаль только, что они есть, а вот у бога - нет

 

Нет объяснений большому взрыву

 

и поэтому надо считать, что он разумен?))) экс, тебя так религиозно клинит, что ты завтра можешь пойти взрывать неверных, будь аккуратнее. Разумность - это не сравнимая альтернатива неразумности, это не 50 на 50, это исключительное свойство. Его нельзя достоверно применить к процессу, про который ты ничего не знаешь, и сказать, что он может быть разумным с той же вероятность, что и неразумным. Будь так, половина вселенной половину своего времени характеризовалась бы разумностью. А из всей изученной вселенной из всего ее времени разумностью характеризуются только сложные адаптированные биологические организмы на одной или, в лучшем случае, нескольких планетах из миллиардов, на протяжении миллионов лет из миллиардов. Это ничтожная доля. Именно с такой долей вероятности любой процесс и нужно считать разумным, если нет каких-то дополнительных пруфов в пользу его разумности (например, ты видел, как строители строили дом, вероятно он и впрямь сделан разумно). Именно так стоит относиться ко вселенной - с ничтожной долей вероятности того, что она создана разумно. Однако даже допуская, почему-то без пруфов, эту вероятность как истинную, ты никуда не приходишь, т.к. разумность, известная нам, нуждается во вселенной, чтобы что-то сотворить. Ты таким образом выбираешь ничтожную вероятность без пруфов, и вписываешь ей еще одну сложную вселенную, которую кто-то должен был сделать. Прелестно.

Изменено 02.11.2013 04:45 пользователем euro-banan

[x-ile]

ты не указал ни на какую ошибку, экс...что он имел в виду, заложен ли этот механизм, он ответить, что нет

 

Причём тут механизм )) ты опять путаешь причину со следствием. Перечти ещё раз.

 

я рассказываю 2+2

 

я это и говорю: ты не ещё вышел из десятичной системы и считаешь фантастичной все остальные, к примеру, двоичную. 1-4 класс.

 

без перспективы, а не по направлению или "внутреннему механизму"

 

чем плохи законы физики? это и есть внутренние механизмы

 

с чего ты решил, будто он появился вдруг посреди развития жизни, а до этого был другим?

 

Не упрощай. Я говорил только, что нельзя транслировать наблюдаемое сейчас на миллиард лет назад (у Докинза - гипотеза). Я говорил, что в процессе возможны "вплески" для качественных скачков. Или хотя бы - для первого скачка ("сингулярность" не лучшее объяснение, чем Б.)

 

только откуда ты взял бесконечное, как водится, интересно

 

Ты сам эту теорию буддийскую двигал ) если не бесконечное, так откуда старт?

 

потому что в отличие от адаптивности, бог не наблюдаемый,твоя вера аналогична "вере" в наблюдаемый?

 

Почему это я должен верить только в "наблюдаемое"?

 

Я тебе ещё раз говорю, я верю в разум, преобразующий наблюдаемое и не имеющей видимых границ для его преобразования. И прихожу к идее естественного существования Бога. И к мысли, что "адаптивность" уже его производная

 

и даже если бы не был ограничен, никакой корректности здесь нет - разум вторичен к материи

 

Если он не ограничен, почему он вторичен?

 

При этом экс отказывается верить в самопоявление или вечное существование менее сложной системы именно по причинам ее сложности.

 

Я не отказываюсь, для меня это всего лишь одна из гипотез ) И причём тут её сложность? Я ни слова не писал из разряда "Бог есть, потому что мир сложный". Это ты там ведёшь спор с кем-то другим в своей голове ))) Я наоборот привёл пруф, как "научные" гипотезы взрыва усложняют и запутывают ситуацию

 

как я и сказал, зависимость от этой материи; а как он, по-твоему, ее преодолеет?

 

Придумает другие законы. При обратной связи стирается граница однонаправленной зависимости. Может как раз, направление "эволюции" разума - преодоление материальной зависимости.

 

забыв дать ему определение, yep

он тогда не творец вселенной, тогда вселенная по твоей логике по-прежнему нуждается в творце, творце того, что окружает бога.

я тебя снова просто спрошу, чтобы охладить пыл - когда/если бог не творит миры, он является богом или нет?

 

Ты вообще меня читаешь, или просто сам с собой разговариваешь? :lol: Я тебе предложил такое определение:

 

Б. - безграничная разумная сущность, непрерывно творящая миры (или вносящая в них изменения) и задающая всевозможные правила игры для них

 

Экс, они это делают для глупой паствы, потому что объяснять ей сингулярность или говорить, мол, мы не знаем, не комильфо.

 

Не, для глупой паствы пишут просто "сингулярность" и она счастлива, что так оно и есть. Некоторые занимаются мозготрахами, пытаясь объяснить что это такое, но не суть

 

и причем тут логика?

 

Притом, что для объяснения сложных сущностей (к примеру, Б.) недостаточно схем уровня 2+2 или "наблюдаемых", нужно абстрактное мышление. Физика постоянно поднимает уровень абстракций, с которыми мы работаем. Может ли объект быть одновременно бесконечно большим и бесконечно малым? Как большая неоднородная масса вытекает из одной точки? Что есть материя вообще?

 

Говорят, к примеру, "разум продукт частиц в мозгу", а что есть частица? Волна. Значит разум может эволюционировать в волну, так? Т.е. освободиться от ньютоновских законов, быть излучением. Может это излучение влиять на новую "эволюцию"? Вполне.

 

Заметь, естественные построения. Просто выйди за уровень 2+2

 

это не мне решать, а тебе надо что-то поделать с фактом макаронного монстра - ты веришь в него или в Отца по христианству, или в Аллаха? или ты считаешь, они втроем работали? Или мир на черепахах? ты веришь во все религии и все возможные? как Ляпис!

 

Я дал тебе определение, ау! Ты раз 50 написал "где определение?", пройдя его мимо и не ответив мне. У тебя реально паранойя, камрад ))

 

жаль только, что они есть, а вот у бога - нет

 

наконец-то! ура! давай пруфы!

 

Разумность - это исключительное свойство. Его нельзя достоверно применить к процессу, про который ты ничего не знаешь, и сказать, что он может быть разумным с той же вероятность, что и неразумным.

 

Я не нахожу разум ни "исключительным", ни побочным

 

Будь так, половина вселенной половину своего времени характеризовалась бы разумностью.

 

Что такое "половина времени" и зачем разуму занимать "половину вселенной", тем более я тебе показал, что разум не обязательно должен "крепиться" к материи. Где-то он эволюционировал дальше, и ограниченное пространство ему не нужно

[anatole]

СОБОРУ ПАРИЖСКОЙ БОГОМАТЕРИ ИСПОЛНИЛОСЬ 850 ЛЕТ!

 

 

В юбилейный год каждую пятницу архиепископ Парижский во время вечерней мессы, в сопровождении католических и православных священников, выносит Терновый Венец Христа, который в 13 веке выкупил у византийцев Святой Людовик (Девятый). Заплатил он 135 тысяч ливров, половину годового бюджета Франции.

 

 

Изменено 03.11.2013 21:36 пользователем anatole

[Tygipe]

ну да, а что вам не нравится? вопрос как поставлен, так на него и отвечено; вы скажите, о каком именно яйце идет речь

 

Допустим речь идет о.. куриным яйце. Что было раньше, куриное яйцо или курица?

 

Ой чувствую сейчас меня затроллят по полной..

 

 

 

 

 

 

ПС

Тот, кто желает увидеть живого Бога, пусть ищет его не в пустом небосводе собственного разума, но в человеческой любви.

Изменено 04.11.2013 09:20 пользователем Tygipe

[Despot]

СОБОРУ ПАРИЖСКОЙ БОГОМАТЕРИ ИСПОЛНИЛОСЬ 850 ЛЕТ!

 

Прикольно, надо будет почитать про терновник Христа.

[Шэрвуд]

ПС

Тот, кто желает увидеть живого Бога, пусть ищет его не в пустом небосводе собственного разума, но в человеческой любви.

Это очень пафосно и сусально.

[Шэрвуд]

Тем временем у нас:

 

"Петербургский священник подозревается в сексуальном надругательстве над детьми. 34-летний Глеб Грозовский был настоятелем православного храма и по совместительству — духовником футболистов «Зенита». Сейчас Грозовский объявлен в международный розыск, ему грозит пожизненный срок."

http://ria.ru/spb/20131106/975003484.html

[Velin]

Тем временем у нас:

 

"Петербургский священник подозревается в сексуальном надругательстве над детьми. 34-летний Глеб Грозовский был настоятелем православного храма и по совместительству — духовником футболистов «Зенита». Сейчас Грозовский объявлен в международный розыск, ему грозит пожизненный срок."

http://ria.ru/spb/20131106/975003484.html

 

Да и такое бывает Я помню как то какие то новости читала - они так начинались " нетрезвый священник на спортивном БМВ. " , дальше как говориться можно не читать Ну может он кагорчика перебрал, а прихожане ему именно на спортивный БМВ пожертвовали

[tjulpan]

Тем временем у нас:

 

"Петербургский священник подозревается в сексуальном надругательстве над детьми. 34-летний Глеб Грозовский был настоятелем православного храма и по совместительству — духовником футболистов «Зенита». Сейчас Грозовский объявлен в международный розыск, ему грозит пожизненный срок."

http://ria.ru/spb/20131106/975003484.html

 

Найдут и посадят. И это будет очень хорошо. Милостью Божьей, одним мерзавцем станет меньше.

[euro-banan]

Всегда было интересно, происхождение СМИ-феномена о священниках-педофилах кроется только в том, что обвинение священника острее воспринимается общественностью или в том, что среди них реально выше процент шалунов.

[tjulpan]

Всегда было интересно, происхождение СМИ-феномена о священниках-педофилах кроется только в том, что обвинение священника острее воспринимается общественностью или в том, что среди них реально выше процент шалунов.

 

Не больше чем, чем среди любых других представителей профессий. Непонятно откуда взялся / возник стереотип, что священник почему-то должен быть святее папы римского. С какого перепугу?

[Velin]

Не больше чем, чем среди любых других представителей профессий. Непонятно откуда взялся / возник стереотип, что священник почему-то должен быть святее папы римского. С какого перепугу?

 

Он может и не должен , но люди верят в хорошее

[Шэрвуд]

Непонятно откуда взялся / возник стереотип, что священник почему-то должен быть святее папы римского. С какого перепугу?

Священник должен прожирать деньги прихожан, ну и в Греции развлекаться с несовершеннолетними. Только так.

[tjulpan]

Он может и не должен , но люди верят в хорошее

 

Не должен, но обязан стремиться, впрочем, как и все мы. Исповедь именно для этого и предназначена. Человек должен вслух и осознанно говорить о своих тёмных делишках. Говорить и исправляться. Священника, ежедневно, по нескольку часов выслушивающего все мерзопакастные проделки исповедующихся, можно и нужно жалеть, ибо столько человеческого негатива и душевной грязи,сколько он принимает на себя, не принимает ни один представитель ни одной профессии. К батюшке на исповедь не ходят с отчётом о хороших делах. Ему, бедолаге, достаётся всё говно мира. Не имея веры, такое выдержать психологически просто невозможно.

[Шэрвуд]

Не должен, но обязан стремиться

А как же то, что священник должен являть собой эталон христианина во всём?

 

Кстати, должен и обязан - синонимы.

[tjulpan]

А как же то, что священник должен являть собой эталон христианина во всём?

 

Кто это выдумал?

[Velin]

Человек вообще должен быть хорошим, добрым, вежливым, скромным

Вот если бы все такими были

[Лукреция]

Шэрвуд, не стоит переходить на личности, держите себя в руках. Давайте уважать чужое мнение и не затыкать другим рот.

[Movie addict]

Найдут и посадят. И это будет очень хорошо. Милостью Божьей, одним мерзавцем станет меньше.

Прежде чем сажать, доказать сначала надо ваще то - насколько понимаю, сейчас речь идет о "подозреваемом", а не об "обвиненном".

Дело, к слову весьма подозрительное.

[euro-banan]

Пожалуй, у священнослужителей, конечно, не чаще, чем среди всех прочих классов, происходят акты педофилии, но есть аспекты, которые могут повысить эту частоту, например, к шалостям может толкнуть целибат и практика послушничества, закрепленная в иерархии церкви. Ну и в ряде случаев замкнутое отрезанное существование, да. Вот где, вот где грех-то рождается!

[Шэрвуд]

Кто это выдумал?

http://lib.ru/HRISTIAN/MEN/mem.txt

[Tygipe]

Это очень пафосно и сусально.

 

Так я и не к вам обращался. И не я, а Федор Михайлович Достоевский.

[Шэрвуд]

Так я и не к вам обращался.

А к кому?

Это же общественный форум и любой может прокомментировать ваше сообщение.

И не я, а Федор Михайлович Достоевский.

От этого данный афоризм не стал менее сусальным и пафосным.

И конечно всегда лучше цитировать правильно:

Тот, кто желает увидеть живого Бога, пусть ищет его не в не на пустом небосводе собственного разума, но в человеческой любви.

а то Фёдор Михайлович в гробу переворачивается.

[Tygipe]

А к кому?

Это же общественный форум и любой может прокомментировать ваше сообщение.

 

Конечно. Но обращаясь к вам, я бы наверное не стал цитировать классиков.

[Шэрвуд]

Конечно. Но обращаясь к вам, я бы наверное не стал цитировать классиков.

Да, да, "ищет его не в небосводе". Буду вам очень признателен, если не станете. :lol: