Религия

[Tygipe]

  Цитата

Это баянно, я бы напомнил, что науке хорошо известно, как закрепляются и живут надежные теории.

 

Науке известно только то, что ей полагается знать. То бишь очень не многое.

[Tygipe]

  euro-banan написал:

Это вполне очевидно, животные откладывали яйца задолго до появления куриц; в загадке же не уточняется, какое именно яйцо имеется в виду.

 

Юмор

[euro-banan]

  Tygipe написал:

Науке известно только то, что ей полагается знать. То бишь очень не многое.

 

что значит "полагается"? кто ей что-то полагает?

 

  Tygipe написал:

Юмор

 

да нет, это решение парадокса про курицу и яйцо, который на самом деле никакой не парадокс

[Tygipe]

  Цитата

что значит "полагается"? кто ей что-то полагает?

 

Ученые.

Ученые сами ставят себе определенные границы за которые они не будут выходить.

[Tygipe]

  Цитата

да нет, это решение парадокса про курицу и яйцо, который на самом деле никакой не парадокс

 

Разве это решение? Скорее теория.

[Лукреция]

Tygipe, пользуйтесь, пожалуйста, мультицитированием. Незачем плодить миллион сообщений подряд.

[euro-banan]

  Tygipe написал:

Ученые.

Ученые сами ставят себе определенные границы за которые они не будут выходить.

 

Кто сказал вам такую глупость?

 

  Tygipe написал:

Разве это решение? Скорее теория.

 

Это именно решение, а не теория

[x-ile]

  euro-banan написал:

лежать-то она может где угодно, человек является прочитавшим книгу, когда часть инфы оттуда лежит у него в голове, хехе, а ты пока еще на уровне оппонента, который считает эволюцию направленным процессом, например

 

Весело читать, как ты строишь догадки, что я читал и что лежит в голове )) Собственно, читал "Грандиозное шоу", книгу процентов на 70 научную (примерно настолько же повторяющую вузовские учебники) и "Бог как иллюзия" (книга чисто коммерческая, там Докинз пытается опровергнуть Б. с научной точки зрения, а это уже само по себе смешно). По иронии оказалось так, что ты не единственный фанат Докинза и это чтиво мне подкинули раньше, так что "просвещайся" сам.

 

Как раз по Докинзу эволюция - "направленный" процесс, т.к. включает совершенствование форм как физиологически (днк-клетка-многоклетка-функц. ткань и ↑), так и генетически (создаются всё более сложные устойчивые комбинации генов, повышается вариативность и т. д). Но дело не в этом -

 

обобщения у Докинза не менее гипотетичны, чем у креационистов, а потому не научны. Яркий пример - он красочно описывает, как развивается эмбрион, как комбинируются гены, вставляются клетки (всё круто!!!) и... тут же делает гипотезу о "законах химической притягательности", которые работали "по-видимому" всегда (авт.) Этому помогало "давление внешних факторов". А где же принцип верифицируемости? То, как генетический конструктор работает сейчас, не указывает на то, по каким законам он эволюционировал. Самопроизвольно или вкупе с заложенной программой.

 

  Цитата

да нет там такого, экс

 

полно )

 

  Цитата

пока бог не создал вселенную и не был, соот-но, источником ее законов, запускателем, он не был богом?

 

Брр. Не могу как компьютерщик смотреть на то, как ошибочно строят отрицание логического высказывания. Ещё в бытность работы со студентами это раздражало

 

  Цитата

нет, экс, это не заложенный, а естественный закон

 

Что такое "естественный" и чем эта "естественность" естественней замысла?

 

  Цитата

эволюция органики не рассматривается от большого взрыва, т.к. тогда ее не было ^^

 

Я не имел ввиду только эволюцию органики.

 

  Цитата

в чем она тебе кажется надуманной? разум вообще побочный эффект, рождающейся и схлопывающейся вселенной до него дела нет, и развился он вовсе не для того, чтобы пережить схлопывание, экс

 

Не совсем так. Разум - это эффект, способный нарушить естественный ход и сделать его искусственным )) Скрещивание видов, потом - скрещивание генов, скоро (почитай, над эти работают) - можно будет даже "программировать" внешность и характер, затем - молекулярный уровень и т.д. Макроуровень пока лишь ограничен скоростью света, но кто сказал, что это вечное ограничение?

 

В пределе очень легко допустить ситуацию, при которой деятельный разум моделирует вселенную, которая смоделировала его самого (напр., запускает этот самый "взрыв" или что-то ещё). И это вытекает из вполне естественной концепции - принципа обратной связи.

[euro-banan]

  x-ile написал:

Весело читать, как ты строишь догадки

 

не, весело читать, как ты пытаешься угадать, что в книге Докинза было, а чего не было

 

  Цитата

Как раз по Докинзу эволюция - "направленный" процесс

 

нет, экс, и он постоянно на этом акцентируется; да и не только по Докинзу, по любому биологу сегодня

 

  Цитата

т.к. включает совершенствование форм как физиологически (днк-клетка-многоклетка-функц. ткань и ↑), так и генетически (создаются всё более сложные устойчивые комбинации генов, повышается вариативность и т. д).

 

откуда ты эту ересть берешь -)) откуда ты взял разделение физиологического и генетического? и каким образом вывел из этого направленность? эксайл, реально, просто почитай сначала, а потом рассуждай

 

  Цитата

и... тут же делает гипотезу о "законах химической притягательности", которые работали "по-видимому" всегда (авт.) Этому помогало "давление внешних факторов". А где же принцип верифицируемости?

 

Экс, в своих попытках приравнять научные гипотезы к креационистским ты смешон как любой, кто будет пытаться это сделать ^^ у креационистов вообще ничего, кроме гипотез. У Докинза научные факты + гипотезы - обычный расклад в науке. Которую тебе еще надо почитать, напомню

 

  Цитата

То, как генетический конструктор работает сейчас, не указывает на то, по каким законам он эволюционировал.

 

указывает, экс, эволюция - это наблюдаемый факт, экс;

 

  Цитата

полно )

 

примеры

 

  Цитата

Брр. Не могу как компьютерщик смотреть на то, как ошибочно строят отрицание логического высказывания. Ещё в бытность работы со студентами это раздражало

 

не надо выпендриваться, экс, ты заявил, что "создатель вселенной" - это определение бога; я тебя спрашиваю, без создания вселенной, стало быть, он богом не был? и жду ответа, ибо еще ни один верующий в него не смог

 

  Цитата

Что такое "естественный" и чем эта "естественность" естественней замысла?

 

естественный - экс, это не требующий замысла

 

  Цитата

Я не имел ввиду только эволюцию органики.

 

а я имел в виду ее, потому что мозг в первую очередь следствие биологической эволюции

 

  Цитата

Не совсем так. Разум - это эффект, способный нарушить естественный ход и сделать его искусственным ))

 

это не противоречит - разум по-прежнему побочный эффект, несмотря на все свои возможности

 

  Цитата

Скрещивание видов, потом - скрещивание генов, скоро (почитай, над эти работают) - можно будет даже "программировать" внешность и характер, затем - молекулярный уровень и т.д. Макроуровень пока лишь ограничен скоростью света, но кто сказал, что это вечное ограничение?

 

фантазер, это я тебе советую тут почитать -))

 

  Цитата

В пределе очень легко допустить ситуацию, при которой деятельный разум моделирует вселенную, которая смоделировала его самого (напр., запускает этот самый "взрыв" или что-то ещё). И это вытекает из вполне естественной концепции - принципа обратной связи.

 

из этого ничего не вытекает - что бы ни регулирвал разум, он по-прежнему будет вторичен к миру, даже если будет создавать другие миры. Но это ничего не меняет, экс, разум по-прежнему не обязан жить вечно, переживать схлопывание вселенной и прочее - так почему, говоришь, тебе это кажется надуманным?

[Despot]

  tjulpan написал:

Этот срок громаден в сравнении с одной маленькой жизнью человека, и ничтожно мал в сравнении с Вечным Богом. Это для нас с Вами время существенный фактор, надо много успеть прежде чем станем квёлыми стариками, Бог же ВНЕ времени. Ему пополам на миллиарды лет. Бог самодостаточен и Ему нЕкуда спешить, Он и так всё успевает НЕЗАВИСИМО от сроков. Это нам надо стараться успеть сделать, что хотим в жизни, что б потом локти не кусать и не скулить на плохую власть.

Это скорее похоже на эволюционное развитие. Наличие бога не только не снимает вопросы бытия, но наоборот создаёт ещё большие вопросы, решение каждой из которых привёдет к логической нестыковке и не к состоятельности теории высшего разума.

Пример мы знаем (а во многих случаях с верующими "должны знать"), что вселенная имеет своё рождение, развитие и смерть. Т.е, если есть Бог, то он существовал до рождения вселенной, но что то сподвигло его по каким либо внутренним или внешним причинам создать вселенную. Любая из этих причин относит его к человеческому недостаточности или каких либо человеческих черт характера. Т.е какие причины могли побудь бога создать вселенную?Скука?Творчество?Самопознание?Какая не была бы причина она является, тем, что Бог не является самодостаточным и абсолютным, так как испытывает в чем то потребность, в данном случае в создании вселенной.

  tjulpan написал:

Человеки пытаются повторить путь Бога, и никак не наоборот. Стало быть "Высший разум", как Вы называете Бога, пока ещё рулит. И всегда будет рулить, на том простом основании, что создание не выше своего Создателя.

Человек пытается опытном путём познать вселенную, создать те условия в которых находилось то или иное состояние системы, будь то происхождение органики или вселенной.

  x-ile написал:

Despot, у тебя какие-то анахроничные взгляды на религиозную мысль, представленную, как мне видится, уровнем попа или даже бабушек в соседней церкви Все эти четыре пункта, что ты привёл - в твоём представлении о религии, а не в самой религии. На самом деле ты ведёшь полемику со своими представлениями.

Это выводы, которые я сделал находясь в этой теме. Аргументы, которые приводят сторонники искусственного происхождения вселенной, одни и те же в каждом посте.

1 Это либо отрицание тех структур и систем, которые они не понимают. И там же все сложные системы, сразу выдаются за разумного происхождения, лишь на одном основании-они слишком сложные, чтобы были созданны без вмешательства всевышнего. Это единственный аргумент.

2 Это аргументы в сторону развития науки на данном этапе, а именно "не созданно что-либо лабораторным путем", "не найденно подверждений" и так далее.

А вот с религиозными всё намного сложней, плюс ко всему что кто то ещё верит безприкословно в святые писания и отрицают напрочь всё научное, так и централизируют человека, как центр и венец мироздания.

  x-ile написал:

Идея Бога давно уже не сдерживает науку, более того, даёт вполне разумные основания к познанию мира. Та же эволюция, к примеру, прекрасно объясняется и с позиций атеизма, и с позиций креационизма - разница лишь в том, что берётся за основу (точку отсчёта).

Не даёт, в том то и дело, иначе бы бога признала бы наука, но это не так. Идея высшего разума приводит к ещё большим вопросам и противоречиям, которые приводят к выводам, что бог не является богом и абсолютом.

 

Соглашусь с тем, что с концепцией бога проще жить, всё что непонятно и сложно можно отнести к божественному вмешательству, да и во вселенной не скучно, да и вечность после смерти гарантирует и справедливость.

Изменено 28.10.2013 18:55 пользователем Despot

[x-ile]

  euro-banan написал:

не, весело читать, как ты пытаешься угадать,

 

уже не смешно, но мне как-то плевать; может ты хочешь. чтобы я читал с карандашиком и чего-то запоминал, а не как научно-популярную литературу )

 

  Цитата

нет, экс, и он постоянно на этом акцентируется; да и не только по Докинзу, по любому биологу сегодня

 

На чём он акцентируется? Ты может путаешь, к примеру "ненаправленность" процесса микромутаций, либо что-то ещё, с эволюцией. Эволюция как направленный процесс - вообще одно из её определений. Или вот, авторитетного эволюциониста -->

  Цитата

Описывая эволюцию, люди давно привыкли подмечать в ней то, что мы, правда, до сих пор без точных определений, называем эволюционным прогрессом, т. е. то обстоятельство, что с течением времени живые формы на нашей планете усложняются, прогрессируют в каком-то отношении, делаются более высокоорганизованными

 

Что ж это, как не направленность?

 

  Цитата

Экс, в своих попытках приравнять научные гипотезы к креационистским

 

Стоп-стоп-стоп. Не пиши отсебятины. Я приравнял некоторые докинзовские гипотезы к ненаучным, чуешь разницу?

 

Я не подвергаю критике механизмы эволюции, а только факт, что "естественность" их (возникновения) не доказана. Проблема не "как", а "почему". Чуешь разницу? И Докинз это понимает, поэтому обобщения делает на уровне "по-видимому механизм усложнялся всегда..." Это - уровень гипотез, недостаточный для научной верификации.

 

  Цитата

примеры

 

Уже был. И да, я не "разделял" чего-то там, просто привёл физиологию/генетику как разный способ описания усложнения систем.

 

  Цитата

не надо выпендриваться, экс...и жду ответа

 

Я не выпендриваюсь. Это твоя проблема, что ты неверно строишь отрицание к высказыванию. Если Б. по-какой-то причине не создал Вселенную или отказался задавать правила игры, он бы не перестал быть Богом )) Правильней подходить ко вселенной как некому меньшему/производному множеству.

 

  Цитата

естественный - экс, это не требующий замысла

 

Спрошу по другому. Чем, по-твоему гравитация как "просто естественный процесс" обоснует положение лучше, чем "гравитация - процесс, являющийся продуктом замысла"? Я полагаю, что ничем. Наука отвечает на вопрос как работает гравитация, как идёт эволюция. Не более того.

 

  Цитата

это не противоречит - разум по-прежнему побочный эффект, несмотря на все свои возможности

 

С чего ты взял, что "побочный"?

 

  Цитата

он по-прежнему будет вторичен к миру, даже если будет создавать другие миры.

 

В том числе и наш, к примеру )

 

  Цитата

разум по-прежнему не обязан жить вечно,

 

Не обязан = не может? :lol:

[euro-banan]

  x-ile написал:

может ты хочешь. чтобы я читал с карандашиком и чего-то запоминал, а не как научно-популярную литературу )

 

прости, но запомнить одно из двух взаимоисключающих утверждений (называл Докинз эволюцию направленной или наоборот, просил не называть ее так, потому что это ошибочно и порождает у многих людей неверное понимание) ты мог бы и постараться.

 

  Цитата

На чём он акцентируется?

 

на том, что эволюция не является направленным процессом, т.е. у нее нет какого-то заранее заложенного вектора, у организмов нет встроенного стремления к совершенствованиям, и не этим стремлением живет эволюция, даже если бы такое было

 

  Цитата

Ты может путаешь, к примеру "ненаправленность" процесса микромутаций, либо что-то ещё, с эволюцией.

 

я ничего не путаю, это ты путаешь, экс

 

  Цитата

Что ж это, как не направленность?

 

экс, направленность - это следование заданному направлению; у эволюции нет следования заданному направлению, потому что его никто не задавал

 

  Цитата

Стоп-стоп-стоп. Не пиши отсебятины. Я приравнял некоторые докинзовские гипотезы к ненаучным, чуешь разницу?

 

не чую, потому что не вижу, на каком основании ты приравнял научные гипотезы к ненаучным

 

  Цитата

Я не подвергаю критике механизмы эволюции, а только факт, что "естественность" этих механизмов не доказана. Проблема не "как", а "почему". Чуешь разницу? И Докинз это понимает, поэтому обобщения делает на уровне "по-видимому механизм усложнялся всегда..." Это - уровень гипотез, недостаточный для научной верификации.

 

откуда ты берешь эту блажь, поведай? с сайта какого креациониста, у которого не хватает ума даже для научпопа Докинза? Докинз не понимает твоих пространных вопросов "как" и "почему", естественность механизмов доказана, экс, я тебе еще раз говорю, что эволюция не просто доказано ископаемыми и теоретической базой, она многократно наблюдалась в реальном времени, и была естественной

 

  Цитата

Уже был.

 

да не было, так что примеры

 

  Цитата

Я не выпендриваюсь.

 

еще как))

 

  Цитата

Это твоя проблема, что ты неверно строишь отрицание к высказыванию. Если Б. по-какой-то причине не создал Вселенную или отказался задавать правила игры, он бы не перестал быть Богом )) Правильней подходить ко вселенной как некому меньшему/производному множеству.

 

Отрицание я строю верно, и понять это должен бы даже школьник; раз бог не перестает быть богом без создания вселенной, значит факт создания вселенной не является определяющим для бога. Это как человек, в приципе, на планете только он может построить кирпичный высотный дом, но может не построить, и человеком быть не перестанет от этого. Поэтому твое определение бога сродни определению человека как существо, построившего дом. Это частный случай описания действия человека, а не определения его. Так что определение бога по-прежнему ждет, когда его озвучат.

 

  Цитата

Спрошу по другому. Чем, по-твоему гравитация как "просто естественный процесс" обоснует положение лучше, чем "гравитация - процесс, являющийся продуктом замысла"? Я полагаю, что ничем. Наука отвечает на вопрос как работает гравитация, как идёт эволюция. Не более того.

 

а с чего ты решил, что она должна быть продуктом замысла? что в ней заставляет тебя выдумать сложную и необъяснимую сущность, создавшую гравитацию?

 

  Цитата

С чего ты взял, что "побочный"?

 

потому что он развивался побочно - куча возможностей современного разума человека не были необходимы в эволюценном течении, они стали побочными от других возможностей, необходимых: социального взаимодействия и использования инструментов, например.

 

  Цитата

В том числе и наш, к примеру )

 

в том числе, однако если наш мир и создан разумно (на что тоже нужны пруфы), то он создан разумом, который сам уже жил в мире, и нас это возвращает к главному религиозному баяну - к вечному отодвиганию бога от мира из-за неспособности пояснить, как бог появился

 

  Цитата

Не обязан = не может? :lol:

 

экс, когда ты уже подключишь к делу логику, разница между твоим и моим высказыванием в том, что ты считаешь побочность и бесцельность появления разума надуманной вещь, а я тебя спрашиваю - отчего так. Так отчего?

[x-ile]

  euro-banan написал:

экс, направленность - это следование заданному направлению; у эволюции нет следования заданному направлению, потому что его никто не задавал

 

Заданное направление есть, даже если его "никто не задавал", человек - как раз продукт этого направления.

 

  Цитата

не чую, потому что не вижу, на каком основании ты приравнял научные гипотезы к ненаучным

 

Ты можешь, к примеру, на основе нынешнего поведения ДНК, предсказать механизмы их поведения миллиард лет назад (правда тогда и ДНК было нечто другое)? Научность требует точной верификации.

 

  Цитата

что эволюция не просто доказано ископаемыми и теоретической базой, она многократно наблюдалась в реальном времени, и была естественной

 

А я её же не отрицаю )) Научно не обосновано, что все механизмы изначально (и возможно, при качественных скачках) были "естественными". То, что мы наблюдаем сейчас, так или иначе уже некая производная.

 

  Цитата

Отрицание я строю верно... раз бог не перестает быть богом без создания вселенной, значит факт создания вселенной не является определяющим для бога.

 

Мимо. Опять неверно построил отрицание Не перестает <> является определяющим. Вселенная - это часть Б., производная, младшее множество, через которое он как-то себя определяет. Для нас. Мы же можем определить Б. только через то, в чём существуем, что можем наблюдать. Представь себе ребёнка в животе, пытающегося определить, к примеру, свою мать. Он может это "сделать" только с помощью своей вселенной, т.е. того мира, где он существует. Понятно, что за "вселенной" понятие матери не исключается, а значительно расширяется

 

  Цитата

что в ней заставляет тебя выдумать сложную и необъяснимую сущность, создавшую гравитацию?

 

Хороший вопрос. Наверное, всё тот же эффект - разум. Я вижу, что он способен менять правила игры. Задавать их сам. Т.е. он подчиняется правилам, и также их меняет. Чем дальше - тем сложнее правила, которые он может менять. К примеру заменить гравитацию на "антигравитацию".

 

Отсюда и концепция Бога. Логичная аппроксимация разумной деятельности на абсолют, на существо более высокого порядка, которое уже задало правила игры для всей вселенной и её развития. Они кажутся естественными (эволюция) лишь потому что мы часть этого правила, но мы уже не пассивны и можем нарушать

 

  Цитата

потому что он развивался побочно

 

Почему? Может, он уже заложен в механизме для того, чтобы когда-нибудь усовершенствовать сам механизм?

 

  Цитата

в том числе, однако если наш мир и создан разумно (на что тоже нужны пруфы)

 

Банан, да пойми же: на разумное и неразумное создание нужны одинаковые пруфы ))

 

  Цитата

из-за неспособности пояснить, как бог появился

 

Что-то в этом мире должно быть всегда, либо Б., либо "естественные законы". Ты точно также не сможешь объяснить появление материи/энергии, как и Бога.

 

  Цитата

что ты считаешь побочность и бесцельность появления разума ?

 

Я так не считаю. Но я тебе как раз логически, исходя из обратной связи, обосновал, как разум из "продукта эволюции" может превратиться в её творца. Принципиальных возражений я что-то не заметил.

[euro-banan]

  x-ile написал:

Заданное направление есть, даже если его "никто не задавал", человек - как раз продукт этого направления.

 

нет, экс, заданного направления нет, если его никто не задавал

 

  Цитата

Ты можешь, к примеру, на основе нынешнего поведения ДНК, предсказать механизмы их поведения миллиард лет назад (правда тогда и ДНК было нечто другое)? Научность требует точной верификации.

 

поведение днк описывают и миллиарды лет назад, и рнк;

 

  Цитата

Научно не обосновано, что все механизмы изначально (и возможно, при качественных скачках) были "естественными"

 

обосновано, т.к. все работает в естественных условиях, а если ты видишь какое-то вмешательство, то должен указать на него и найти пруфы, либо ты видишь то, что хочешь видеть -))

 

  Цитата

Мимо. Опять неверно построил отрицание

 

да нет, экс, я верно его построил, а тебе нужно перестать пытаться выкручиваться из безнадежной ситуации -)

 

  Цитата

Не перестает <> является определяющим. Вселенная - это часть Б., производная, младшее множество, через которое он как-то себя определяет.

 

что значит "как-то себя определяет?

 

лучше работай с примером человека и построенного им дома - он себя через дом "как-то" определяет? а строитель дома - это определение для человека?

 

  Цитата

Мы же можем определить Б. только через то, в чём существуем, что можем наблюдать.

 

значит мы не можем определить бога, ты определения ему не даешь, ты даешь определение одному его действию, так же, как дать определение строительству человеком дома - это не = дать определение человеку. Понятно так?)

 

  Цитата

Хороший вопрос. Наверное, всё тот же эффект - разум. Я вижу, что он способен менять правила игры. Задавать их сам. Т.е. он подчиняется правилам, и также их меняет. Чем дальше - тем сложнее правила, которые он может менять. К примеру заменить гравитацию на "антигравитацию".

 

и что? тебе кажется, что если разум может что-то изменять (изменять, заметь, а не творить), то все окружающее - сотворено разумом? такая у тебя логика? ^^

 

  Цитата

Отсюда и концепция Бога. Логичная аппроксимация разумной деятельности на абсолют, на существо более высокого порядка, которое уже задало правила игры для всей вселенной и её развития. Они кажутся естественными (эволюция) лишь потому что мы часть этого правила, но мы уже не пассивны и можем нарушать

 

ты концепции бога не льсти, логичного в ней нет ничего; тебе нужно разъяснить, почему ты решил, что раз ты можешь что-то сделать только используя разум, то все окружающее могло появиться только как следствие разумного творения?

 

  Цитата

Почему? Может, он уже заложен в механизме для того, чтобы когда-нибудь усовершенствовать сам механизм?

 

куда он заложен, экс? в каком механизме?

 

  Цитата

Банан, да пойми же: на разумное и неразумное создание нужны одинаковые пруфы ))

 

лол, окей, ты в макаранного монстра веришь?

 

  Цитата

Что-то в этом мире должно быть всегда, либо Б., либо "естественные законы". Ты точно также не сможешь объяснить появление материи/энергии, как и Бога.

 

ну я-т может и не смогу, а научные концепции, объясняющие появление материи как раз есть, экс =))

 

так почему ты думаешь, что бог есть? естественные законы-то они наблюдаемы и объяснимы без бога, в них не верят, о них знают; а бога ты откуда взял?

 

  Цитата

Но я тебе как раз логически, исходя из обратной связи, обосновал, как разум из "продукта эволюции" может превратиться в её творца. Принципиальных возражений я что-то не заметил.

 

возражений на что? и что ты мне логически обосновал? ты очень что-то полюбил это слово, давай не повторяй за мной ^^ разум не "может" превратиться в творца эволюции, он им уже стал, ибо что такое по-твоему искусственный отбор? но это вовсе не значит, что он перестал быть продуктом эволюции при этом. Пусть он хоть из пустоты эмбрионы выращивает, те или иные эволюционные законы все равно будут над ним давлеть.

[x-ile]

  euro-banan написал:

нет, экс, заданного направления нет, если его никто не задавал

 

Блин, ну ты чё так тупишь )) Я тебе уже ссылки эволюционистов привёл, в которых используется термин "направленный процесс" и даётся этому определение. Усложнение форм - и есть направление. Сечёшь? Случайное или задуманное, не важно. Оно есть.

 

  Цитата

поведение днк описывают и миллиарды лет назад, и рнк;

 

Т.е. ты хочешь меня убедить, что нынешние механизмы поведения днк и рнк транслируются на те, что были миллиард лет назад? Откуда такая уверенность? Ты проводил исследование миллиард лет назад?

 

  Цитата

обосновано, т.к. все работает в естественных условиях, а если ты видишь какое-то вмешательство, то должен указать на него и найти пруфы, либо ты видишь то, что хочешь видеть -))

 

Я ничего не "должен", Банан, ты должен осознать, что "пруфы" ты сам вынужден давать, хотя бы потому, что возможность самозарождения жизни (разума etc.) не означает действительности её зарождения. И даже если так и было - сами механизмы эволюции могли быть естественными, а могли быть изначальной задумкой.

 

  Цитата

да нет, экс, я верно его построил

 

Нет, у тебя серьёзные проблемы с логикой, и я пытаюсь тебя научить мыслить шире (и логически), а не заниматься демагогией. Я тебе дал правильное определение через то, что мы можем определить, исходя из границ, в рамках которых мы можем давать определения (т.е. вселенная, физические законы). Мы не можем дать определение трансцендентному объекту за пределами этих границ.

 

А ты пытаешься построить отрицание типа "когда Б. не создаёт вселенную, он не Б.". Это демагогия, а не логика. Кстати, аналогию с матерью я тебе хорошую привёл, вникни.

 

  Цитата

и что? тебе кажется, что если разум может что-то изменять (изменять, заметь, а не творить), то все окружающее - сотворено разумом? такая у тебя логика? ^^

 

"Изменять, а не творить" - а в чём разница? Да, и это вполне хорошая логика. Т.к. я не вижу пределов развития разума, я не вижу, что ему мешает создавать такие миры, как наша Вселенная, и задавать правила игры для них.

 

  Цитата

лол, окей, ты в макаранного монстра веришь?

 

Верю. Он может получиться путём естественного обмена генов в макаронах при наличии благоприятных условий

 

  Цитата

ну я-т может и не смогу

 

Вот и отлично.

 

  Цитата

но это вовсе не значит, что он перестал быть продуктом эволюции при этом.

 

Это значит, что сама эволюция может быть продуктом разума настолько, насколько разум её продукт. Соображаешь? Ничто не указывает на то, что разум "побочен", а вечная материя/энергия первична.

[Velin]

  euro-banan написал:

 

 

 

поведение днк описывают и миллиарды лет назад, и рнк;

 

 

 

.

 

А что вы думаете о предположении ,что метеориты могут быть переносчиками ДНК-компонентов, возникших в космосе?

[Брайан Барнард]

RomFil, special for you:

 

  Цитата

Провокации в адрес Администрации. Обсуждение действий Администрации вне отведенной для этого части форума. Обсуждение действий модераторов возможно, например, в теме "Вопросы администрации форума". Попытки разжигания скандала из-за каких-либо действий Администрации. Попытки "прыгать через головы" при решении различных вопросов или идти в обход существующих правил.

 

Предупреждение.

[Tygipe]

  euro-banan написал:

Это именно решение, а не теория

 

Да? И в чем оно состоит? В том что яйца были раньше куриц? А ну да, яйца ведь еще даже у динозавров были.)

 

 

  Цитата

Кто сказал вам такую глупость?

 

Это наблюдение. Доступно только тем, кто способен наблюдать.

[euro-banan]

  Tygipe написал:

Да? И в чем оно состоит? В том что яйца были раньше куриц? А ну да, яйца ведь еще даже у динозавров были.)

 

ну да, а что вам не нравится? вопрос как поставлен, так на него и отвечено; вы скажите, о каком именно яйце идет речь, и тогда мы решим эту задачу конкретнее; но по факту этот парадокс давно разобран, ага -)

 

  Цитата

Это наблюдение. Доступно только тем, кто способен наблюдать.

 

и что именно вы наблюдали, чтобы сделать такой вывод?

 

  x-ile написал:

Блин, ну ты чё так тупишь )) Я тебе уже ссылки эволюционистов привёл, в которых используется термин "направленный процесс" и даётся этому определение.

 

да ты накопать ссылок можешь хоть на слова эволюционистов о том, что жизнь создана, хотя если их спросить, что они имели в виду, едва ли они скажут - в прямом смысле, бога; проблема в том, что Докинз прямо советовал и не раз не понимать эволюцию как направленную, а ты, якобы его читавший, заявляешь обратное и еще споришь - веселье в религии, акт N

 

  Цитата

Усложнение форм - и есть направление. Сечёшь?

 

экс, это не мне нужно что-то сечь, а тебе; какое направление ты тут видишь? и какое усложнение? эволюция отнюдь не всегда является усложнением, мало того, в ряде случаев она является упрощением. Но это неважно, важно, что "направление" появляется только в твоей голове, когды ты смотришь на этот ненаправленный никем и ничем процесс.

 

  Цитата

Т.е. ты хочешь меня убедить, что нынешние механизмы поведения днк и рнк транслируются на те, что были миллиард лет назад? Откуда такая уверенность? Ты проводил исследование миллиард лет назад?

 

куда они транслируются, экс, просто они работают схожим образом; а с чего ты решил, что нет? что именно случилось, что заставило вдруг механизмы днк и рнк работать иначе? вы же тут сами уповаете только на то, что такая сложность не могла бы сама, и вдруг оказывается, что она сама смогла, а раньше была совсем другой - мы никак второе пришествие проспали?!

 

  Цитата

Я ничего не "должен", Банан

 

тссс, тсс, должен, но только себе; если ты тащишь в систему новую сложную сущность, то, чтобы над тобой не смеялись, а приняли твою теорию в серьез, ты должен предоставить пруфы этой сущности; если не можешь, то прости, это либо твой большой секрет, либо твоя большая фантазия

 

  Цитата

ты должен осознать, что "пруфы" ты сам вынужден давать, хотя бы потому, что возможность самозарождения жизни (разума etc.) не означает действительности её зарождения. И даже если так и было - сами механизмы эволюции могли быть естественными, а могли быть изначальной задумкой.

 

с чего ты решил, что они не просто могли быть изначальной задумкой, а были - ведь именно в это ты веришь? на что ты опираешься, почему тащишь в работающую естественно систему чью-то задумку? как именно это было реализовано, т.е. через что задумка заставила работать процесс?

 

  Цитата

Нет, у тебя серьёзные проблемы с логикой

 

нет, экс, у меня с логикой так, как большинству только мечтать, и в данный момент я не вижу, как ты смог оправдаться за свой суровый и предсказуемый косяк, который до тебя допускали десятки верующих только в разговорах со мной.

 

  Цитата

Я тебе дал правильное определение через то, что мы можем определить, исходя из границ, в рамках которых мы можем давать определения (т.е. вселенная, физические законы). Мы не можем дать определение трансцендентному объекту за пределами этих границ.

 

великий логик экс строит следующую цепочку: мы не можем дать определение, но я дал тебе определение - ты сам себе не умиляешься?))

 

нет, экс, определения ты не дал, либо тебе нужно признать, что строитель дома - это определение человека. Так как, признаешь?

 

  Цитата

А ты пытаешься построить отрицание типа "когда Б. не создаёт вселенную, он не Б.". Это демагогия, а не логика.

 

нет, это логика и прямое следствие из твоих слов. Ты говоришь, что А - это B, я тебя спрашиваю, если B нет, есть ли А, ты мне говоришь, мол, да, есть. Значит А - это не B, экс, и это не просто логика, а простейшая логика. А вот у тебя натурально демагогия категории "нууу, мы не можем, поэтому я дал, поэтому я прав". Хватит пытаться выпутываться из безнадежной ситуации, ты все равно придешь к тому, что единственное, что тебе можно будет - это признать, что определения бога нет. Так что не тяни время.

 

  Цитата

Кстати, аналогию с матерью я тебе хорошую привёл, вникни.

 

чем она хорошая, дитятя в утробе не может дать определение матери, и не дает его, как и ты - бога.

 

  Цитата

"Изменять, а не творить" - а в чём разница?

 

в том, что творят из ничего, а изменяют имеющееся, экс

 

  Цитата

Да, и это вполне хорошая логика

 

не сомневаюсь, что ты ей восторжен до глубины души, но я просто напомню тебе, что это не логика, а логический косяк: экс считает, что если он что-то создает разумно, то все создано разумно. Скажи, а если бы ты не видел животных, ты бы считал, что все существа прямоходящие и безволосые, как люди, и это тоже была бы хорошая логика?

 

  Цитата

Т.к. я не вижу пределов развития разума, я не вижу, что ему мешает создавать такие миры, как наша Вселенная, и задавать правила игры для них.

 

ну значит если ты не видишь, что мешает нашему миру появиться неразумно (а я пока не вижу, чтобы ты указал на такие помехи), значит ты должен точно так же считать, что наш мир появился неразумно. Что, не выходит?

 

  Цитата

Верю. Он может получиться путём естественного обмена генов в макаронах при наличии благоприятных условий

 

что значит "может", тебя не про может спрашивали, а про имеющегося макаранного монстра, который создал Вселенную. Так что, веришь?

 

  Цитата

Вот и отлично.

 

не сбегай, как все эти трусы, а вернись к имеющемуся - появление материи объяснено без всяких богов и вмешательств, что ты планируешь с этим делать!

 

  Цитата

Это значит, что сама эволюция может быть продуктом разума настолько, насколько разум её продукт. Соображаешь?

 

ох, не изображай из себя учителя, когда сидишь за партой, просто внимай: это не значит, что сама эволюция может быть продуктом разума настолько, насколько разум её продукт. Я вообще не вижу предпосылок к тому, чтобы такое ляпнуть. Это лишь значит, что эволюция включает в себя искусственный отбор, но вовсе не настолько, насколько сформировала его авторов. Мало того, неразумная эволюция предшествовала разумной в нашем случае. Поэтому я не вижу, как ты собираешься преодолевать баянную проблему: кто бы ни создал конкретный мир, кто бы ни создал создателя этого мира (даже если такое было, чему нет свидетельств, только наоборот, свидетельства случайности), если его разум был похож на наш по своему принципу, т.е. на вторичный, то все равно ты придешь в итоге к несознательному возникновению жизни. Причем как минимум более сложной, чем наша. А ты даже неразумное возникновение нашей признать не можешь, так что чем больше необоснованной веры в разумное в тебе, экс, тем сложнее будет потом, хехе

 

  Цитата

Ничто не указывает на то, что разум "побочен", а вечная материя/энергия первична.

 

лол, нет, экс, на это указывает все, а вот на то, что разум первичен, не указывает вообще ничего.

[x-ile]

  euro-banan написал:

какое направление ты тут видишь? и какое усложнение? эволюция отнюдь не всегда является усложнением, мало того, в ряде случаев она является упрощением. Но это неважно

 

Это важно. Это самое важное. "Живые формы на нашей планете усложняются, прогрессируют в каком-то отношении" - объяснение ещё раз. Даже если есть упрощение, общая вариативность/сложность/разнообразие биосистем растёт. На всех уровнях, от днк

 

  Цитата

просто они работают схожим образом; а с чего ты решил, что нет?

 

А с чего ты решил, что да? Они работают сейчас; ты не можешь сказать, как они работали миллиард лет назад - тогда "ДНК" было не тем "ДНК", что ты видишь сейчас. Это не научность. Посмотри любимого Докинза, даже он представляет этот момент гипотетичным ("по-видимому...")

 

  Цитата

что именно случилось, что заставило вдруг механизмы днк и рнк работать иначе?...мы никак второе пришествие проспали?!

 

Ага, вот уже начинаешь думать (чуть-чуть). Для качественных скачков могли быть другие запускающие механизмы (как обезьянам кидают монолит - образный пример). Впрочем, это необязательно. Механизмы могут быть и в самой структуре материи, даже при переходе к живому из неживого, но это не означает, что они "естественны".

 

  Цитата

если ты тащишь в систему новую сложную сущность, то, чтобы над тобой не смеялись, а приняли твою теорию в серьез, ты должен предоставить пруфы этой сущности

 

Как ты себе представляешь эти пруфы? Беседу с Б. для тебя организовать? А вдруг ты решишь, что грибов переел?

 

Пойми, Бог не "усложняет" систему, он просто задаёт правила игры, механизмы отношений частиц, по которым они будут развиваться. Самоорганизация материи - концепция не "проще", а тупее, т.к. предлагает скорее бесконечные циклы со статичными законами (рождение-смерть), и непонятно какое место в них отводится разуму, и непонятно вообще, появится он или нет, и главное - непонятно, почему он не может развиться настолько, чтобы изменить эти законы. Я препятствий не вижу.

 

  Цитата

т.е. через что задумка заставила работать процесс?

 

Я не буду тебе перечислять концепции "как". Можешь почитать, например, Соловьёва. Или кого-то ещё. Всё это, естественно, гипотезы.

 

А как сама материя изначально "запустила" свои механизмы?

 

  Цитата

нет, экс, у меня с логикой так, как большинству только мечтать

 

И после этого я выпендриваюсь :lol: Но с логикой плохо у тебя. Честно.

 

  Цитата

мы не можем дать определение, но я дал тебе определение - ты сам себе не умиляешься?))

 

Я дал тебе определение, с учётом границ, которые позволили дать определение. Вообще, мне кажется (не ошибусь?) ты гуманитар, если бы физиком, к примеру - тебя бы научили, давая определения, задавать ему в первую очередь границы применимости.

 

В твоём (провокационном) примере "строитель" - является границей не для человека, а для строителя. Ещё точнее - для строителя дома, т.к. может быть и строитель дороги, к примеру. Я же дал определение Б. исходя из поставленной границы - вселенной (=область нашего существования). За её пределами Б. транцендентен человеку, т.е. неопределяем, но он не перестаёт быть Б.

 

  Цитата

дитятя в утробе не может дать определение матери

 

Это ж образный пример. Ты - "дитя" в утробе. Ты можешь ощутить присутствие матери, существа, дающего тебе жизнь. Но для тебя не может быть "понятия матери" за границами утробы.

 

  Цитата

в том, что творят из ничего, а изменяют имеющееся, экс

 

Это не принципиально. Для человека уже есть "нечто", важно что он может менять свойства этого "нечто". Возможно и Б. запускал вселенную из бесформенной материи (Аристотель) или потока энергии. Во всяком случае "не сложнее" представить рождение законов, чем их априорное вечное цикличное существование.

 

  Цитата

экс считает, что если он что-то создает разумно, то все создано разумно.

Я предполагаю, что если нет оснований оснований остановить эволюцию разума, то он может вмешаться в эволюционный процесс и изменить его. Обратная связь. Ничего ненаучного. В "естественную эволюцию" может быть встроен механизм её совершенствования, ускорения, разнообразия, приспособляемости... притом он совершенствуется в каждом из вселенских витков.

 

  Цитата

Скажи, а если бы ты не видел животных, ты бы считал, что все существа прямоходящие и безволосые, как люди, и это тоже была бы хорошая логика?

 

Уже есть волосы и ползание (!), а человек, кроме логического, обладает ещё и абстрактным мышлением. В математике мы строим бесконечные ряды, в физике - живём с неопределённостью Гейзенберга, а ведь для неё нет строгой логической схемы. Точка - уже размытое понятие. Это я к тому, что не пытайся всё загнать в "логику".

 

Бог - тот самый "предел" возможностей разума применительно к организации бесконечной системы )

 

  Цитата

что значит "может", тебя не про может спрашивали, а про имеющегося макаранного монстра, который создал Вселенную. Так что, веришь?

 

Верю, тока уточню, почему ты создателю вселенной даёшь такое название? Создание вселенной как-то особо связано с макаронами?

 

  Цитата

не сбегай

 

Я ж просто тебя отрефлексировал

 

  Цитата

ну значит если ты не видишь, что мешает нашему миру появиться неразумно (а я пока не вижу, чтобы ты указал на такие помехи), значит ты должен точно так же считать, что наш мир появился неразумно. Что, не выходит?

 

Банан, как ты до сих пор не замечаешь, что просто живёшь в своей выбранной системе координат? И как же плохо с логикой... Ок, напишу тебе почти такой же вопрос, глянь на себя со стороны:

 

  Цитата

ну значит если ты не видишь, что мешает нашему миру появиться разумно (а я пока не вижу, чтобы ты указал на такие помехи), значит ты должен точно так же считать, что наш мир появился разумно. Что, не выходит?

 

  Цитата

кто бы ни создал создателя этого мира

 

Бога никто не создавал. Он вечен и безграничен. Он - идея, законодатель, движущая сила материи. Вообще, смешно жеш: ты легко представляешь ситуацию, что "гравитация была всегда", а с Богом вдруг начинаются какие-то логические мозготрахи ))

[x-ile]

Из разряда "не совсем в тему", просто интересный материал про то, какие в науке существуют модели возникновения Вселенной (объяснения "большому взрыву"). Все они гипотетичны и мало что объясняют, но характерный момент - многие авторы вполне допускают предположение "возникновения мира из ничего" (= из пустоты либо статичного состояния).

 

Другое наблюдение: учёные не могут позволить себе "неестественный" подход (иначе ж слабаки!), в итоге получается реальная фантастика.

[Шэрвуд]

вместо мира из ничего возник бог :lol:

[Лукреция]

RomFil, чтобы потом не было вопросов, рекомендую ознакомиться со следующим пунктом в правилах форума:

  Цитата

Несодержательные ответы. Сообщения призванные лишь поднять тему вверх в списке тем раздела, массированное размещение фото (фотослив), сообщения, содержащие лишь смайлы и односложные фразы. Они будут расцениваться как нарушение правил форума

Поэтому посты,состоящие из одного слова и не понятно к чему или кому адресованные расцениваются как не содержательные. Будьте внимательный.

[euro-banan]

  x-ile написал:

Это важно. Это самое важное. "Живые формы на нашей планете усложняются, прогрессируют в каком-то отношении" - объяснение ещё раз. Даже если есть упрощение, общая вариативность/сложность/разнообразие биосистем растёт. На всех уровнях, от днк

 

какой "общий уровень" экс? как я тебе и сказал, эволюция - это не усложнение, а адаптация; если удобнее адаптивнее упростить, то именно это с ним произойдет

 

  Цитата

А с чего ты решил, что да? Они работают сейчас; ты не можешь сказать, как они работали миллиард лет назад - тогда "ДНК" было не тем "ДНК", что ты видишь сейчас. Это не научность. Посмотри любимого Докинза, даже он представляет этот момент гипотетичным ("по-видимому...")

 

экс, соберись с мыслями, я тебя еще раз спрашиваю, с чего ты решил, что нет - мы ответа дождемся или как?) или ответ - ты так решил, потому что есть менее вероятная возможность?)

 

  Цитата

Ага, вот уже начинаешь думать (чуть-чуть)

 

то, как я "начинаю думать" для тебя пока недостижимый уровень, так что давай, приложи усилия

 

  Цитата

Для качественных скачков могли быть другие запускающие механизмы (как обезьянам кидают монолит - образный пример). Впрочем, это необязательно. Механизмы могут быть и в самой структуре материи, даже при переходе к живому из неживого, но это не означает, что они "естественны".

 

какие механизмы, экс?

 

  Цитата

Как ты себе представляешь эти пруфы?

 

это не я их себе должен представлять, а ты - так каковы они? или ты просто без пруфов веришь во все?

 

  Цитата

Пойми, Бог не "усложняет" систему

 

пойми, бог ее усложняет; думаю, с этим может спорить только дурак

 

  Цитата

он просто задаёт правила игры

 

если он это делает, значит он является более сложной системой, чем та, правила которой он задал; значит он усложняет систему. Тебе так понятнее?

 

  Цитата

Самоорганизация материи - концепция не "проще", а тупее

 

нет, экс, концепция бога тупее

 

  Цитата

т.к. предлагает скорее бесконечные циклы со статичными законами (рождение-смерть), и непонятно какое место в них отводится разуму, и непонятно вообще, появится он или нет, и главное - непонятно, почему он не может развиться настолько, чтобы изменить эти законы. Я препятствий не вижу.

 

что с твоей головой? это сказывается вера?) я тебе прямо назвал препятствия - разум это функционал мозга, мозг материален, когда вселенная гибнет, с материей происходит некий дисфункционал.

 

и какие бесконечные циклы, с чего ты решил, что разуму должно отводиться место? никому не отводится никаких мест, места занимаются по мере адаптации, и разумом сделано именно это, его появление достаточно точно описано в рамках самоорганизации системы, в отличие от рамок божественного творения, где у бога нет даже определения.

 

  Цитата

Я не буду тебе перечислять концепции "как".

 

кто бы сомневался))

 

  Цитата

А как сама материя изначально "запустила" свои механизмы?

 

какие механизмы?

 

  Цитата

И после этого я выпендриваюсь :lol: Но с логикой плохо у тебя. Честно.

 

я понимаю, что обида вынуждает тебя писать еретичное, но факты говорят об обратном, я с тобой говорю с позиций логики, а ты со мной - с позиций сплошных ошибок

 

  Цитата

Я дал тебе определение, с учётом границ, которые позволили дать определение.

 

экс, ты не дал определение, ты признался, что не можешь его дать - в этих границах "дать определение" означает не дать его, экс

 

  Цитата

Вообще, мне кажется (не ошибусь?) ты гуманитар,

 

нет, дорогой, инженер я ^^ и из нас двоих на гума катишь больше ты, хехе

 

  Цитата

если бы физиком, к примеру - тебя бы научили, давая определения, задавать ему в первую очередь границы применимости.

 

куда ты на физику замахиваешься, у нас все гораздо проще, для определения ты должен назвать определяющие свойства бога; если не можешь, определения у тебя нет.

 

  Цитата

В твоём (провокационном) примере "строитель" - является границей не для человека, а для строителя. Ещё точнее - для строителя дома, т.к. может быть и строитель дороги, к примеру. Я же дал определение Б. исходя из поставленной границы - вселенной (=область нашего существования). За её пределами Б. транцендентен человеку, т.е. неопределяем, но он не перестаёт быть Б.

 

я не вижу как исходя из этого ты решил сложившееся противоречие, поэтому просто повторю его тебе: Ты говоришь, что А - это B, я тебя спрашиваю, если B нет, есть ли А, ты мне говоришь, мол, да, есть. Значит А - это не B

 

  Цитата

Это ж образный пример. Ты - "дитя" в утробе. Ты можешь ощутить присутствие матери, существа, дающего тебе жизнь. Но для тебя не может быть "понятия матери" за границами утробы.

 

поэтому ты не можешь дать ей определение, да, и?

 

  Цитата

Это не принципиально.

 

это принципиально; так что ты будешь с этим делать?

 

  Цитата

Для человека уже есть "нечто", важно что он может менять свойства этого "нечто". Возможно и Б. запускал вселенную из бесформенной материи (Аристотель) или потока энергии. Во всяком случае "не сложнее" представить рождение законов, чем их априорное вечное цикличное существование.

 

если бог менял, а не создавал, то он не создатель вселенной, и до его действия, вселенная уже была, т.е. было то зацикленное существование, которое тебе почему-то кажется сложным

 

  Цитата

Я предполагаю, что если нет оснований оснований остановить эволюцию разума

 

ты не понимаешь, чтобы остановить эволюция, не нужно никаких оснований; напротив, они нужны, чтобы ее запустить

 

  Цитата

Уже есть волосы и ползание (!)

 

я, кажется, задал простой вопрос - так если бы ты не видел животных, ты бы считал, что все существа прямоходящие и безволосые, как люди, и это тоже была бы хорошая логика?

 

  Цитата

а человек, кроме логического, обладает ещё и абстрактным мышлением

 

они не противоречат друг другу, экс ^^

 

  Цитата

Это я к тому, что не пытайся всё загнать в "логику".

 

мне не нужно пытаться, все в нее давно загнано, даже точки и бесконечные ряды

 

  Цитата

Бог - тот самый "предел" возможностей разума применительно к организации бесконечной системы )

 

с чего ты решил и почему вдруг этот предел творит мир, а не меняет его?

 

  Цитата

Верю

 

да ну, а в христианского Бога-отца?

 

  Цитата

тока уточню, почему ты создателю вселенной даёшь такое название? Создание вселенной как-то особо связано с макаронами?

 

а почему нет?

 

  Цитата

Я ж просто тебя отрефлексировал

 

нет, ты пытался сбежать от вопроса, что же ты собираешься делать с объяснением появления материи?

 

  Цитата

Банан, как ты до сих пор не замечаешь, что просто живёшь в своей выбранной системе координат?

 

интересно, что замечаешь относительно системы координат ты, лал

 

  Цитата

И как же плохо с логикой...

 

опять же, факты показывают, что хуже с логикой, чем у верующего, прямо не бывает ^^ ну да это факты, да, другое дело мнение экса

 

  Цитата

Ок, напишу тебе почти такой же вопрос, глянь на себя со стороны:

 

какое на себя, экс, сколько времени уже прошло, а ты вообще даже шага в сторону способности строить аналогии и понимать суть беседы не сделал; причем тут глянуть со стороны - не я строю свою жизненную позицию, исходя из принципа "если я не вижу, что может этому помешать, значит это есть", это твой подход. Только он почему-то не работает в отношении неразумного появления вселенной - вот мне и интересно, когда очередной верующий подберется максимально близко к признанию использования двойных стандартов, и сбежит, чтобы его не признавать ^^

 

  Цитата

Бога никто не создавал. Он вечен и безграничен. Он - идея, законодатель, движущая сила материи. Вообще, смешно жеш: ты легко представляешь ситуацию, что "гравитация была всегда", а с Богом вдруг начинаются какие-то логические мозготрахи ))

 

смешна и грустна другая ситуация, дорогой, что якобы главная причина твоей веры в бога - это невозможость существования такой сложной системы как мир без разумного творения, но вот беда, бог еще более сложная система, но в его существование ты веришь, верующие стилл верующие))

 

когда до тебя уже дойдет, что в идее бога меня смущает не то, что он сложный и живет всегда, а то, что у него нет ни одного пруфа?))

[x-ile]

  euro-banan написал:

какой "общий уровень" экс? как я тебе и сказал, эволюция - это не усложнение, а адаптация

 

А я указал тебе на ошибку, даже приведя пруфы эволюционистов. Что не так? Если в результате "адаптации" или чего-то ещё система в целом стала сложней - вот оно направление ) Ты же споришь, даже когда очевидно ткнули носом в определение. Но я понимаю: так работает механизм спора - естественной адаптации

 

  Цитата

экс, соберись с мыслями, я тебя еще раз спрашиваю, с чего ты решил, что нет

 

Банан, соберись с мыслями, и скажи, с чего ты решил, что да? Логика что "сейчас так" ---> "тебе кажется так всегда было" не прокатит.

 

Когда ты признаешь, что эти вопросы равноценны, тогда мы и вернёмся к доводам. Собственно, они были, но тебе не интересны доводы, тебе нужны "пруфы".

 

  Цитата

то, как я "начинаю думать" для тебя пока недостижимый уровень

 

Пока я вижу недостижимый уровень демагогии. В который раз ты ей занимаешься. Я не вижу ценных мыслей/идей: ты просто ходишь по кругу, как попка, самолюбуясь и не делая попыток из круга выбраться

 

  Цитата

это не я их себе должен представлять, а ты - так каковы они? или ты просто без пруфов веришь во все?

 

Я верю в естество Бога. Ты веришь в естество "бесконечно адаптивной материи" или что-то такое. Ты говоришь, что вера тебе не нужна, "так просто есть и всё". Тогда и я тоже могу сказать, что Бог есть (есть=естественен). Только в твоей ограниченной системе координат он "сверхъестественен".

 

И обоснование естества Бога вполне корректное, т.к. разум не ограничен в развитии и способностях изменять природу вещей, поэтому Б. может быть предельно разумной системой, которая уже не следствие, а причина

 

  Цитата

пойми, бог ее усложняет

 

Почитай концепции большого взрыва, я тут кидал. Поймёшь, как можно систему усложнить, пытаясь закосить под "научность"

 

  Цитата

если он это делает, значит он является более сложной системой, чем та, правила которой он задал; значит он усложняет систему.

 

Опять неверный логический тезис ) После 2-го "значит"

 

  Цитата

разум это функционал мозга, мозг материален, когда вселенная гибнет, с материей происходит некий дисфункционал.

 

Допустим, разум лишь "функционал". И снова вопрос: что мешает разуму развиться до того уровня, чтобы преодолеть дисфункционал материи?

 

Сомнение попроще: почему вселенная вынуждена гибнуть/рождаться, не давая занести в структуру следы "побочной" разумной деятельности?

 

  Цитата

я с тобой говорю с позиций логики

 

Я ж прямо по буковкам разобрал, в каком месте ночевала твоя логика

 

  Цитата

в этих границах "дать определение" означает не дать его, экс

 

всё-таки гуманитар )

Давай попробуем расширить границу. Усложним высказывание. Твоя задача - придумать отрицание:

 

Б. - безграничная сущность, непрерывно творящая миры (или вносящая в них изменения) и задающая разные правила игры для них

 

  Цитата

это принципиально; так что ты будешь с этим делать?

 

Это непринципиально, посмотри ссылки: даже физики рассматривают возможность рождения из пустоты. Или из неоформленного материала - тоже, фактически не вселенная, т.к. нет законов развития

 

  Цитата

т.е. было то зацикленное существование, которое тебе почему-то кажется сложным

 

мне оно кажется тупым )) но дело не в этом, ответь на вопрос - как запустился первый цикл? (или почему ты представляешь одну бесконечную абстракцию, а другую не способен?)

 

  Цитата

они не противоречат друг другу, экс ^^мне не нужно пытаться, все в нее давно загнано, даже точки и бесконечные ряды

 

Да ладно? Что такое пространство и время? Что есть частица? Спроси 100 лет назад и сейчас физика-тееоретика. Что там будет ещё лет через 100? Не живи с "загнанной" логикой, развивайся

 

  Цитата

да ну, а в христианского Бога-отца? ....а почему нет?

 

Я дал определение. Тебе решать, кто больше под него подходит. Если решишь для себя с макаронами, бери этот термин ))))

 

  Цитата

интересно, что замечаешь относительно системы координат ты, лал

 

Я, во всяком случае, допускаю не единственную гипотезу, просто делаю выбор из существующих.

 

  Цитата

когда до тебя уже дойдет, что в идее бога меня смущает не то, что он сложный и живет всегда, а то, что у него нет ни одного пруфа?))

 

Банан, да пойми же ну ё-моё (!!!!!) в твоих построениях меня смущает то же самое. Нет пруфов. Их нет. Совсем нет. Вообще нет. Нет объяснений большому взрыву. Нет объяснений, почему исчезает разум во вселенной. Нет объяснений, почему, чтобы существовать, надо к чему-то постоянно адаптироваться. Есть гипотезы. ГИ-ПО-ТЕ-ЗЫ.

 

Как страшно жить без пруфов, да?

Изменено 01.11.2013 22:33 пользователем x-ile