Религия

[echnathon]

Бог - просто разум уровня и порядка выше нашего, который и является движущей силой материи. В этом смысле в эволюции (и в частности, в развитии человека) есть смысл - стремление к абсолютному, к божественному.

 

Например?

[x-ile]

Например, ты почему-то человек, а не осколок большого взрыва )

[echnathon]

Например, ты почему-то человек, а не осколок большого взрыва )

 

Откуда ты узнал, что так сделал Бог?

[x-ile]

Откуда ты узнал, что так сделал Бог?

 

Божественное откровение

 

Не задавай глупых вопросов. Я могу тебя также спросить "откуда ты узнал, что так само собой получилось"?

 

Речь идёт об начальных основаниях, предпосылках. Я исхожу из того, что механизмы во вселенной "разумны" по структуре (читай=божественны), и поэтому ведут в многообразию и совершенствованию форм. Ты, может быть, считаешь, что всё само собой может получиться. Исходя из реалий законов физики и теории вероятностей, я такие основания отвергаю. Всё просто

[echnathon]

Исходя из реалий законов физики и теории вероятностей, я такие основания отвергаю.

 

Хм. Начнем с начала. Каким образом физика и теория вероятности позволяют тебе думать, что Бог существует?

[x-ile]

Хм. Начнем с начала. Каким образом физика и теория вероятности позволяют тебе думать, что Бог существует?

 

Я не на брифинге, чтобы отвечать на вопросы. Касаемо этого момента, я уже ответил Банану (см. выше), если мои доводы непонятны или недостаточно убедительны, повторять их не буду. Ясно же, что доказать 100% мы ничего не можем.

 

Для разминки можешь ответить на такой же вопрос "Каким образом из естественных законов следует совершенствование материи или рождение высших форм?". Будет интересно почитать

[Despot]

Cколько вижу слово "случайность", столько задаю себе вопрос - с чего оно взялось? Если использовать это понятие, то оно, по-моему, легко взаимозаменяемо со словом "бог", о чем тогда споры))

10 млрд лет ушло на "случайное" образование нашей планеты, 1 млрд лет ушло на "случайное" возникновение первых форм жизни, 5 случайных практически полных вымираний всего живого пережила наша планета, 6 миллионов лет ушло на "случайное" возникновение человека из предков приматов.

Слово случайно как то здесь не вяжется с столь длительными сроками, миллионы вымерших видов, пять полных вымираний-как то не мало для целенаправленного разумного происхождение человека.

Признаки живых организмов можно найти в учебнике по биологии за 5- й класс

Четкой грани разделяющий живое от неживого не существует.

[echnathon]

"Каким образом из естественных законов следует совершенствование материи или рождение высших форм?"

 

А высший разум каким образом следует?

[echnathon]

Очень спорный, кстати, вопрос, является ли человек высшей формой по отношению к камню? Что об этом думает камень?

[tjulpan]

10 млрд лет Слово случайно как то здесь не вяжется с столь длительными сроками, миллионы вымерших видов, пять полных вымираний-как то не мало для целенаправленного разумного происхождение человека.

 

Скорее похоже на разумный поиск и создание оптимального варианта существования жизни, её развития и поддержания во времени, ровно так, как это делается сейчас в современных научных лабораториях. Человек пытается реконструировать и повторить уже однажды пройденный путь.

[echnathon]

Скорее похоже на разумный поиск и создание оптимального варианта существования жизни, её развития и поддержания во времени, ровно так, как это делается сейчас в современных научных лабораториях.

 

Ах-ха-ха, а солнце возят по небу на колеснице. Или на джипе с прицепом. Ну раз оно ходит по небу туда-сюда, значит его возят!

[tjulpan]

Ах-ха-ха, а солнце возят по небу на колеснице. Или на джипе с прицепом. Ну раз оно ходит по небу туда-сюда, значит его возят!

 

У атеистов ещё смешнее, у них джипы сами случайно собираются.

[echnathon]

У атеистов ещё смешнее, у них джипы сами случайно собираются.

 

Да да, я именно об этом. Раз люди джипы собирают, значит и вселенную кто-то собрал. Всё просто - расходимся.

[x-ile]

Так это и есть вопрос веры Ты веришь, что люди самособираются случайным образом (и ещё что камень думает, гг ), я в это не верю. Собственно, действительно предмета спора нет. Расходимся ))

[echnathon]

Так это и есть вопрос веры Ты веришь, что люди самособираются случайным образом (и ещё что камень думает, гг ), я в это не верю. Собственно, действительно предмета спора нет. Расходимся ))

 

Ну и говорите тогда - я верю, потому что хочу верить. А то теории вероятностей, физика...

[tjulpan]

Так это и есть вопрос веры

 

Ну, конечно. Это только евробанан может с пионерским задором спорить о вере. Вера - категория недоказуемая и не опровергаемая. Она или есть или нет. Всё. Об этом невозможно спорить, но об этом можно говорить.

[x-ile]

Ну и говорите тогда - я верю, потому что хочу верить. А то теории вероятностей, физика...

 

Каждый человек во что-то верит. Атеист напр. верит в "естественный ход вещей" или там в "самоэволюцию материи". Разумеется, я не смогу его разубедить, если он свято в это верит

 

Об этом невозможно спорить, но об этом можно говорить.

 

Можно приводить доводы, тем не менее. Мне видится главная проблема "отрицателей" Бога - неспособность объяснить, почему хаотичная материя создаёт высшие формы (даже не как - тут есть много гипотетичных решений, а именно - почему). Наличие замысла эту проблему более-менее внятно объясняет. А вот физика с биологией - ну никак. При всём уважении к оным

[Шэрвуд]

А вдруг ! Случайно.

Действительно, ведь доказать или опровергнуть существование Колобка невозможно, если сказке верить - лисицей съеден без остатка, он.

Бог - просто разум уровня и порядка выше нашего

От куда взялся, этот "просто разум"?

[euro-banan]

Естественный процесс, это когда ты хочешь кушать или, к примеру, в туалет ))

 

вот именно так и происходит с эволюцией -)

 

Верить что всё "само собой так устроено" никто тебе конечно не мешает, однако это не объясняет ровным счётом ни-че-го. Особенно почему происходят совершенствования/переходы и как это выглядит на фоне бесконечности. Выглядит глупо.

 

глупо, экс, выглядят рассуждение о том, чего не знаешь; почитай про эволюцию, пока что ты похож на очередного в длиннющей очереди блаженных, которые не понимают даже ее базовых принципов; эволюция - естественный процесс, такой же, экс, как гравитация

 

Бог - просто разум уровня и порядка выше нашего

 

если бог просто разум выше порядком, он не мог создать мир, экс, т.к. наш разум не создает из ничего, а компилирует получаемую из-вне информацию

 

Каждый человек во что-то верит. Атеист напр. верит в "естественный ход вещей" или там в "самоэволюцию материи"

 

это мнение блаженных дубов, экс -) поведай - ты веришь в то, что умеешь ходить так же, как в то, что умеешь летать? ну т.е. твое мнение относительно своих способностей ходить и летать - этого одного поля ягоды?

 

Можно приводить доводы, тем не менее. Мне видится главная проблема "отрицателей" Бога - неспособность объяснить, почему хаотичная материя создаёт высшие формы

 

Не хочу в очередной раз разочаровывать, но тебе, как и всем верующим, прежде чем писать такие глупости, нужно объяснить, что такое "хаос", понять, что это определяет чисто умозрительное состояние, существующее только в твоей голове, и смиренно покачать головой; не "хаотичная" материя образует "высшие" формы, ты что, в третьем рейхе? а малосоставные части образуют многосоставные; и теперь тебе нужно рассказать, почему же это так странно. Ну т.е. как обычно - то, с чем ты отсюда в очереди кучи подобных давно отсюда ушел. Почему тебе кажется, что сложный объект должен быть обязательно кем-то создан.

[x-ile]

эволюция - естественный процесс, такой же, экс, как гравитация

Вот это и есть самый простой способ для "дубов" - объяснить, ничего не объясняя. Оно есть и всё тут. Я хочу какать, а вселенная эволюционировать. Попытки шевеления мозгом тут минимальны

 

если бог просто разум выше порядком, он не мог создать мир

Не пиши примитива, понятно что речь идёт о божественной идее, заложенной в развитие (и определяющей само понятие "развитие") + воля к запуску самих механизмов

 

это мнение блаженных дубов, экс -)

 

Самокритично, гг ))) Это ведь как раз твоё мнение. Ты подменяешь Б. неким естественным законом, это ж и есть твой бог. Не думай, что понятие Б. сводится к персонификации, оно может быть гораздо шире

 

Почему тебе кажется, что сложный объект должен быть обязательно кем-то создан.

 

Потому что он не обязан создаваться, гг. Это ты должен обосновывать появление "думающих многосотавных частей" etc. (ещё раз не как, а почему - попробуй этот момент всё-таки отразить). Концепции по сути равны, но я в рамках выбранной могу объяснить, зачем эволюция и развитие, а ты не можешь.

 

Я ж тебе писал, что концепция "самоусложнения" мною тоже принимается, но кажется маловероятной из-за 1) слабой причинности 2)дискретности нынешних этапов в бесконечной вселенной

[euro-banan]

Вот это и есть самый простой способ для "дубов" - объяснить, ничего не объясняя. Оно есть и всё тут. Я хочу какать, а вселенная эволюционировать. Попытки шевеления мозгом тут минимальны

 

эволюция ничего не "хочет", это естестественный процесс, еще раз тебе говорю - почитай что-нибудь про механизмы эволюции, Докинза хотя бы; без этого ты пока как детсадовый малыш в данном разговоре

 

Не пиши примитива, понятно что речь идёт о божественной идее, заложенной в развитие (и определяющей само понятие "развитие") + воля к запуску самих механизмов

 

какой божественной идее?

 

Самокритично, гг ))) Это ведь как раз твоё мнение

 

нет, экс, это твое мнение и, по совместительству, мнение блаженных дубов.

 

так что ты скажешь насчет веры в умение ходить и летать, м? это одна и та же вера, просто в разное?

 

Не думай, что понятие Б. сводится к персонификации, оно может быть гораздо шире

 

не может быть, потому что бог - вообще слово без когнитивного определения; а эволюция, естественные процессы - с ним, с когнитивным.

 

Потому что он не обязан создаваться, гг.

 

и что? не обязан = не может?

 

Это ты должен обосновывать появление "думающих многосотавных частей"

 

как я и сказал, они являются результатом эволюции, что тебе не нравится?

 

Концепции по сути равны, но я в рамках выбранной могу объяснить, зачем эволюция и развитие, а ты не можешь.

 

ты ничего не сможешь объяснить по поводу целей эволюции, пока не поймешь, что это такое, экс; почитай

 

Я ж тебе писал, что концепция "самоусложнения" мною тоже принимается, но кажется маловероятной из-за 1) слабой причинности 2)дискретности нынешних этапов в бесконечной вселенной

 

и чем тебе кажется слабой причинность, которая называется выживанием?

 

и причем тут дискретность?

[x-ile]

Докинза хотя бы

 

Ха-ха. Читал я твоего пророка-атеиста, такой же известный демагог, помешанный на "естественном", лишь придумывающий разные механизмы усложнения (большинство гипотетических, есть и умные, но не суть, т.к. обоснования природы этих механизмов у него всё равно нет). "Самое грандиозное шоу на Земле" - красивая фантастика, с удовольствием почитал ))

 

а эволюция, естественные процессы - с ним, с когнитивным.

 

Да ладно?

 

и что? не обязан = не может?

 

Может, но с минимальной вероятностью, если механизмы саморазвития в него не заложены.

 

и чем тебе кажется слабой причинность, которая называется выживанием?

 

Выживанием среди чего? Среди взаимодействий атомов и молекул? Отчего это должно привести к их последующей сложности на уровне самосознания?

 

и причем тут дискретность?

 

Притом, что бесконечный "естественный" процесс, если он допускает сознание как этап, давно бы привёл к "сверхразумным" формам, которые сами преобразуют нашу вселенную, а этого не наблюдается

[x-ile]

Собствнно, у Докинза, всё строится на том "Отчего усложнение даёт преимущество?" - "Оттого что это выгодно" Т.е. идёт демагогия, масло масляное, и так по всем вопросам. "Для чего, почему?" - "Выгодно, преимущество" ну и т.п.

 

Это и называется "когнитивным" подходом? Ну-ну

[euro-banan]

Ха-ха. Читал я твоего пророка-атеиста

 

сильно сомневаюсь, поэтому все же прочитай и не говори глупостей про цели, механизмы и прочее -)

 

так ты признаешь, что определенеи атеистов как верующих - это блажь, или все же попытаешься ответить про ходьбу и полет? третьего тут не дано, экс

 

"Самое грандиозное шоу на Земле" - красивая фантастика, с удовольствием почитал ))

 

если бы ты ее читал, ты бы знал, что это единственная его книга, вообще лишенная гипотетических суждений, предположений и прочего, а является просто перечислением научных пруфов эволюции; но ты не читал, разумеется, поэтому решил сляпнуть про фантастику

 

Да ладно?

 

ну да; давай определение бога, коли не согласен; вопрос один из моих любимых тут!

 

Может, но с минимальной вероятностью, если механизмы саморазвития в него не заложены.

 

с чего ты взял? с какой "минимальной"? эволюции вообще не нужны "заложенные" механизмы, почитай, экс

 

Выживанием среди чего? Среди взаимодействий атомов и молекул? Отчего это должно привести к их последующей сложности на уровне самосознания?

 

я тебе не про атомы и молекулы, а про эволюцию животных, бактерий и растений, экс, будь внимательнее.

 

причины появления частиц тебе стоит искать так же в естественных процессах, впрочем, например в гравитации ^^

 

Притом, что бесконечный "естественный" процесс, если он допускает сознание как этап, давно бы привёл к "сверхразумным" формам, которые сами преобразуют нашу вселенную, а этого не наблюдается

 

что за детсад снова, откуда ты взял бесконечный процесс, если у вселенной возраст 13.7млрд? конечно едва ли когда-то ничего не было, но вполне очевидно, что эволюция жизни на Земле имеет начало - и будет иметь конец. Эволюция на другой планете, или в другой вселенной, если наша схлопнется и даст большой взрыв, начнется с нуля, и так же будет конечной, а не бесконечной, экс.

 

И что такое "сверхразумные" формы? Куда это "сверх"?

 

Собствнно, у Докинза, всё строится на том "Отчего усложнение даёт преимущество?" - "Оттого что это выгодно" Т.е. идёт демагогия, масло масляное, и так по всем вопросам. "Для чего, почему?" - "Выгодно, преимущество" ну и т.п.

 

Это и называется "когнитивным" подходом? Ну-ну

 

экс, ты вообще ничего не знаешь и выдаешь себя с головой; почитай, а не выдумывай, что читал; тебя ждет просвещение, уверяю

 

написанное тобой, разумеется, не имеет к логической цепочке Докинза никакого отношения ^^

[memphisbaru]

Стивен Хокинг о 11 мерной М-теории

«М-теория – единственная теория, обладающая всеми свойствами полной и последовательной «теории всего», но это может просто отражать недостаток нашего воображения. Если М-теория верна, она предсказывает, что у каждой частицы должна быть частица суперпартнер - суперструна. Пока мы не обнаружили их, но есть надежда, что такие суперпартнеры будут найдены при помощи Большого адронного коллайдера. Если их откроют, это будет убедительным доказательством М-теории. С другой стороны, если исследования покажут, что у частиц нет суперпартнеров, это все равно будет очень интересно, мы узнаем что-то новое»

Эц Хаим, старое доброе Древо Жизни со своими 11 сфирами.