Религия

[Despot]

они описаны по ссылке, думаю, раз Вы забороли одну копипасту, заборете и другую, или религия не позволяет?

Привиди свои догмы здесь на русском. Два дня ты ничего не можешь предоставитьИ я сомневаюсь, что вообще, что то можешь

а где Вы описывали историческую письменную документацию?

Пост #14910

Иринея,Цельс,Иосиф Флавий, Тацит, Плиний,Иустин,Иероним блаженный, Евсевий Памфил,архиепископ Никифор,Монах Зонарес.

Аргументируй где я не прав, что привел в качестве исторических документов, рукописей, текстов этих авторов?

Дайте свой определение, что для Вас естьисторические свидетельства

[Despot]

а Вы скооперируйтесь с бананом и проведите совместный спиритеческий сеанс с Ожеговым, Далем и другими, небось если с двоих будут скидки

Вы снова клянчите меня помочь Вам с пониманием того, что сами написали. За милостыней ходят на паперть, здесь - исповедуют.

Вы просите меня дать за Вас толкование бога нерелигиозного посыла, за милостыней идите в храм, или в метро

[euro-banan]

я если бы отрубался при чтении словарей, тоже каждый раз бы разочарованно вздыхал

 

вероятно поэтому ты и не рискуешь их открывать, смело предполагая, что там все есть, гг

[Хрусталев]

Привиди свои догмы здесь на русском. Два дня ты ничего не можешь предоставитьИ я сомневаюсь, что вообще, что то можешь

 

для людей необразованных там такая же статья на русском, просто я бы рекомендовал английскую, когда-нибудь с годами Вы ее одолеете (или не одолеете, хехе)

 

Пост #14910

Иринея,Цельс,Иосиф Флавий, Тацит, Плиний,Иустин,Иероним блаженный, Евсевий Памфил,архиепископ Никифор,Монах Зонарес.

Аргументируй где я не прав, что привел в качестве исторических документов, рукописей, текстов этих авторов?

Дайте свой определение, что для Вас естьисторические свидетельства

 

в этом сообщении - копипаста о становлении евангелий, так что из этого исторические свидетельства - евангелия или копипаста?

 

вероятно поэтому ты и не рискуешь их открывать, смело предполагая, что там все есть, гг

 

я-то знаю определения, ибо абсолютно безвредно могу их читать, а вот ты, как чел, который клянчит то, что доступно для тех, кто не пускает пузыри, определенно был обесточен

[Despot]

для людей необразованных там такая же статья на русском, просто я бы рекомендовал английскую, когда-нибудь с годами ее одолеете (или не одолеете, хехе)

Привиди текст здесь на форуме на русскомДавай, 28 минут на ссылку в Вике, управишься за час, чтобы скопировать русский текстЯ в тебя верю Привиди русский текстИли я так понимаю, Вы сами не поняли, что скопировали

в этом сообщении - копипаста о становлении евангелий, что из этого исторические свидетельства - евангелия или копипаста?

В этом сообщении привидены свидетельства исторических лиц. Где я был не прав? Вы пишите, что я изначально не понимал, что есть исторические свидетельства, я привел Вам посты, привел Вам отдельные цитаты из этих постов.По которым видно, что я понимаю, что я понимаю определения и умею ими пользоваться. Больше Вам привести было нечего, Вы слились на этом.

Где определение бога, о котором Вы так тут рассказывали?Не нашли в словаре?Или ещё в поиске:lol:

[vl.]

В этом сообщении привидены свидетельства исторических лиц. Где я был не прав? Вы пишите, что я изначально не понимал, что есть исторические свидетельства, я привел Вам посты, привел Вам отдельные цитаты ... Больше Вам привести было нечего, Вы слились на этом.

...о котором Вы так тут рассказывали?Не нашли в словаре?Или ещё в поиске:lol:

 

Despot ведь и правда не понимает о чем речь. Ну и супчик...

[Despot]

зачем, я уже я продемонстрировал, что Вы пишете слова, значения которых не знаете. Когда что-нибудь разузнаете, приходите сюда опять. Только хорошо подготовьтесь - здесь спрашивают.

Вот я тебя и спрашиваю уже второй день, но ни на один вопрос Вы не ответили, и ни в чем не могли опровергнуть

Despot ведь и правда не понимает о чем речь. Ну и супчик...

Ха)) не меньше, чем ты

[Хрусталев]

Привиди текст здесь на форуме на русскомДавай, 28 минут на ссылку в Вике, управишься за час, чтобы скопировать русский текстЯ в тебя верю Привиди русский текст

 

может Вам еще кадило дать подержать? По ссылке приведены сведения о Христе. Так где их нет - в природе или у Вас в голове?

 

В этом сообщении привидены свидетельства исторических лиц. Где я был не прав? Вы пишите, что я изначально не понимал, что есть исторические свидетельства, я привел Вам посты, привел Вам отдельные цитаты из этих постов.По которым видно, что я понимаю, что я понимаю определения и умею ими пользоваться. Больше Вам привести было нечего, Вы слились на этом.

Где определение бога, о котором Вы так тут рассказывали?Не нашли в словаре?Или ещё в поиске:lol:

 

Вы были не неправы, а не имели понятия, что это такое, ибо в течение долгого времени были не в состоянии пояснить, пока не появился луноликий эмбриончик, которого дядько помог выдавить нажатиями на чрево. Меня не волнует галиматья, которую Вы успели понаписывать, - только пассаж, по поводу которого мы проводим священную конгрегацию.

[Despot]

итак, по ссылке - приведены сведения о Христе. Так где этих сведений нет - в природе или у Вас в голове?

Где сведения?Где предмет разговора?Здесь спрашивают.

Вы были не неправы, а не имели понятия, что это такое, ибо в течение долгого времени были не в состоянии пояснить, пока не появился луноликий эмбриончик, которого дядько помог выдавить нажатиями на чрево. Меня не волнует галиматья, которую Вы успели понаписывать - только пассаж, по поводу которого мы проводим священную конгрегацию.

Ну как же не берем во внимание, когда он был, посты я указал. Вот он пассаж, вот посты Посты ещё раз написать?

Где определение бога? Ищите?

Despot ведь и правда не понимает о чем речь. Ну и супчик...

Когда ты мне разберешь текст из Библии про змею?Каждое предложение

[Despot]

Хрусталев

Смешно, ты пишешь, что есть определение Бога, НО не пишешь его.

Ты говоришь, что я был не прав в понимание иторических сведенией, и скидываешь мне ссылку на англоязычную версию Вики)Где здесь аргумент. Здесь спрашивают, так что подготовится вначале следовало бы))Как ссылка в Вике связанна с тем, что я не понимаю иторические иточники?))

[Хрусталев]

Где сведения?Где предмет разговора?Здесь спрашивают.

 

поскольку включен режим "не понимай какой такой ссылка", будет кошерным считать Вас позорно слитым до возобновления умственных способностей

 

Ну как же не берем во внимание, когда он был, посты я указал. Вот он пассаж, вот посты

Где определение бога? Ищите?

 

был он - кто? Определение бога в словаре, насколько мне известно, оно со времени моего последнего ответа никуда не уходило, хехе. Отписывающиеся в теме атеисты порой не отличимы от пациентов реабиалитационных центров.

Хрусталев

Смешно, ты пишешь, что есть определение Бога, НО не пишешь его.

Ты говоришь, что я был не прав в понимание иторических сведенией, и скидываешь мне ссылку на англоязычную версию Вики)Где здесь аргумент. Здесь спрашивают, так что подготовится вначале следовало бы))Как ссылка в Вике связанна с тем, что я не понимаю иторические иточники?))

 

Ссылка на вики связана со сведениями о Христе, а Вы думали, она посвящена Вам?

[Брайан Барнард]

Хрусталев & Despot, предлагаю пойти на ничью и прекратить спор, что несколько страниц занял. Вы уже все равно не найдете общий язык, только по очередному кругу будете повторять прежние доводы.

[Despot]

Кстатии ((12 Февраля 2009)

Эволюционная теория Чарльза Дарвина не противоречит библейской версии сотворения мира и живых организмов, заявил представитель католической церкви.Слова главы папского совета по культуре архиепископа Жанфранко Равази цитирует The Times. Архиепископ также уточнил, что эволюционные идеи можно найти и в текстах Фомы Аквинского, и Святого Августина. "На самом деле, говоря об эволюции, мы говорим о мире в таком виде, как его создал бог", - добавил Равази.Равази подчеркнул, что католическая церковь никогда официально не порицала теорию эволюции. В 1950 году Папа Пиус XII заявил, что она представляет собой обоснованный научный подход к объяснению развития человека. Кроме того, еще в 1996 году понтифик Иоанн Павел II назвал эволюцию "больше чем гипотезой".Теория разумного творения будет рассматриваться только как культурный феномен, а не как научная теория.

[Little Human]

Знаете, я считаю, что человек должен делать добро по своим убеждениям, а не из-за небесного дяденьки, который может отправить в ад.

 

И пора бы людям принять ответственность на себя. Признаться, что всё зло, которое есть в этом мире, лежит на плечах человека, а не на плечах бога. Легче всего скидывать ответственность на сверхъестественное существо. Мол, пути господни неисповедимы - таков его замысел.

 

Бог прогнал сатану (падшего ангела) с небес. Но при этом бог говорит, что нужно прощать и любить.

 

Получается, что бог несовершенен, если создал ангела, который его предал.

 

И если там, на небесах, идут разборки, то откуда нам ждать добра здесь, на Земле?

 

Ну а если задвинуть, что Бог всё знает наперед - таков его замысел. То зачем вообще играть в игру, в которой всё знаешь наперед?

 

Если допустить, что Бог не знает ничего о будущем, то тогда он (т.е. бог) не абсолютен и не всезнающий.

[Andrea-588]

И всетаки счиать вас христианами совесть не позволяет из-за ваших "традиций" венчаться верующим разных религий без перехода в одну религию или там причащатся в любом каком заблагорассудится храме - любой конфессиии...

 

Так это и есть истинное христианство, которое выше межконфессиональных разногласий и распрей Терпимость и любовь к ближнему.

Хотя, на самом деле, традиции венчаться с представителями других конфессий или некрещенными, а также причащаться в первом попавшемся храме, в католичестве нет, - это исключения, а не традиция.

 

а что такое религиозное чувство и как оно связано с совестью?

 

На мой взгляд, совесть и есть главное доказательство существования Бога.

Абсолютно нелогичное чувство, мешающее жить так, как удобно, и заставляющее человека поступать вопреки своей выгоде, но правильно, - что это, как не результат внутреннего диалога с неким Нравственным Абсолютом, существование которого ты можешь отрицать, и все же не можешь не чувствовать?

 

Если б совесть не зависела от общества, то мы бы имели кучи разных культур, разных общин, разных народов объединенных едиными ценностями, однако на самом деле это далеко не так. И в истории, и в наше время существуют кучи примеров обществ с ценностями, отличными от нынешних "европейских", с другими понятиями о добре и зле, и ,соответственно, с другими понятиями о совести.

 

А мне представляется, что базовые понятия у всех как раз более или менее одинаковые. Не обязательно даже путешествовать, иногда достаточно посмотреть кино производства какой-нибудь экзотической страны, чтобы понять, что понятия добра и зла у разных народов практически идентичны (экзотические традиции в расчет не берем).

Есть общества, в которых эти понятия как бы сдвинуты. Например, нацистская Германия была таким обществом. Но это была какая-то общественная болезнь (и, кстати, по ходу этой болезни немецкое общество Бога активно отвергало, Сатану призывало, а священников отправляло в лагеря).

Другой пример: какие-нибудь народы, живущие грабежом, и считающие этот грабеж проявлением молодецкой удали. НО. При этом украсть что-нибудь у соседа - еще удаль, а вот у брата или лучшего друга - уже табу.

То есть хотя бы где-то на задворках сознания мысль о том, что воровать нехорошо, существует у всех. И прописана вполне четко. И формула "не укради" учитывается. Просто учитывается иногда плохо. Но это уже человеческий фактор.

 

совесть ... основа у неё одна страх наказания. Совесть как и мораль приобретенное чувство, которое развивает общество для самосохранения... Совесть и мораль, как и религия - человеческое, ничего не имеющее общего с божественным миром.

 

Я категорически не соглашусь с тем, что основа совести - страх наказания. Страх наказания - это страх наказания. Совесть - это раскаяние в отсутствие страха наказания, то есть нечто прямо противоположное и при этом настолько алогичное, что это явление не получается провести по ведомству человеческого. Человеческое - это целесообразность, здравый смысл, забота о себе. Совесть всему этому откровенно мешает. И, однако, она существует.

Совесть - это когда тебя не накажет никто и ничто, кроме тебя самого. Когда внутри тебя что-то гложет, просто потому, что ты поступил гадко. И это может грызть тебя годами. Воспоминание о том, как ты обидел какую-нибудь старуху, например.

 

Это не о наказании. Это о том, что твой внутренний барометр сообщает: что-то не так. Сообщение это можно оформить в терминах религиозных ("совершил грех", "предал Бога", "нарушил заповеди") или самых обычных человеческих ("поступил подло"), суть от этого не меняется. Что-то сбилось, и тебе это мешает. Тебе мешает, что ты поступил вопреки тому, что сам ощущаешь как "хорошо", и сыграл на стороне "плохо".

Причем, возможно, от своего поступка ты приобрел какую-то материальную выгоду, то есть в рамках человеческих понятий все более чем ок.

И вот человеческие понятия оказываются бессильны. Разумные соображения о выгоде рассыпаются в прах. Оказывается, есть нечто более важное.

 

как видите, религия не меняет людей. Даже остновясь религиозным, он остается таким же как и был. Если человек имеет какие-либо отрицательные качества они у него, так и остаются. И он уже испытывает ненависть злость к неверующим, или к последованиям других религий, или же своей религии, но других конфессии, или же. Так что не соглашусь.

 

Влияние религии измерению не поддается. Что творится в каждой отдельной душе, что влияет на характер и поступки человека, из какого источника он черпает свои принципы, и насколько этот источник соотносим с заповедями разных религий, ведущих к одной цели, определить невозможно.

Сколько злых поступков и преступлений не было совершено благодаря заповедям, благодаря глубоко внутрь впечатанным нравственным нормам, благодаря вовремя пришедшей в голову мысли о Боге, - мы никогда не узнаем. Сколько добрых дел было совершено благодаря стремлению (возможно, минутному) человека соотнести свою жизнь с заповедями, - мы никогда не узнаем.

 

В каком-то смысле, религия - как экологическая обстановка: можно ее не видеть и не осязать, но влиянию ее ты подвергаешься. Потому что и нравственные установки, которые ты получаешь в семье или от друзей, и принципы, вынесенные из любимых книг и фильмов, - все это не дистиллировано. Все это когда-то оттолкнулось от все тех же религиозных норм, потому что на протяжении веков у человечества не было иного камертона для определения "хорошо - плохо", кроме религии.

 

Маленькая ремарка. Когда человек глубоко погружается в служение Богу, это может сильно его изменить. Как пример приведу Мать Терезу. Если бы она не была верующей, религиозной, не была монахиней, она, безусловно, была бы добрым, отзывчивым и щедрым человеком. Но она не стала бы Матерью Терезой, и ее имя не стало бы синонимом самоотреченного "делания добра".

Другой, противоположный, пример, - религиозные фанатики. Но они служат не Богу, а дьяволу.

 

И вот что еще интересно. До монотеизма языческий мир не увязывал религиозность с нравственностью. Но понятия "хорошо - плохо" античного, например, мира, не так уж сильно противоречат нашим. Открываем, например, Еврипида и видим там: сострадание, милость к падшим, уважение к слабым...

Даже не зная Бога, Еврипид Его чувствует.

 

Однажды мой друг сказал об одном фильме, что фильм - "о том, что зло сильнее добра, но добро все равно непобедимо".

 

Эту формулу можно, в принципе, распространить на всю историю человечества. Зло постоянно оказывается сильнее добра, и творить его проще, и ломать - не строить. И стать на сторону зла часто гораздо легче, удобнее и выгоднее, чем упрямо отстаивать какое-то неудобное, невыгодное, неяркое с виду добро. И все же что-то заставляет людей снова и снова выбирать невыгодные пути, жертвовать собой и своими интересами, поступать вопреки логике, здравому смыслу и инстинкту самосохранения, но в согласии с внутренним нравственным законом, в согласии с Богом.

То, что это происходит снова и снова, - доказывает существование Бога.

 

Ведь зачем человеку "быть хорошим"? Для чего это ему? Почему нередко человек испытывает большее внутреннее удовлетворение, когда отдает, чем когда оставляет себе?

Мой вариант ответа на эти вопросы: инстинктивно человек тянется к Богу, и так же инстинктивно угадывает направление, в котором надо "тянуться".

 

 

P.S. Сейчас совсем нет времени участвовать в разговоре, я и так уже отвечаю после большого перерыва. Так что засим откланиваюсь и выхожу из дискуссии, которая в последние дни неожиданно стала интересной.

Кроме того, я начинаю повторяться.

С уважением

[mastholte rietberg]

Разумные соображения о выгоде рассыпаются в прах. Оказывается, есть нечто более важное.

Это зависит от того, что вкладывается в понятие "выгода". Да, для одних оно проще, для других - как раз "нечто более важное" оказывается более выгодным.

Человеческое - это целесообразность, здравый смысл, забота о себе.

Тоже спорно, если не сужать понятия "цель" или "человеческое".

[slavarussko]

Реально животрепещущая тема.

 

Лучше быть в нейтралитете, чем потом "там" отвечать за ошибочное мировоззрение.

Он простит осторожность.

[Rote]

Реально животрепещущая тема.

 

Лучше быть в нейтралитете, чем потом "там" отвечать за ошибочное мировоззрение.

Он простит осторожность.

 

Не выйдет. Это всё равно, что верить во всех.

У Пратчетта есть отличный пример: жил на свете один товарищ. И вот он поклонялся всем богам Плоского мира. На всякий случай, чтобы было. Думал, что после смерти к какому богу не попадёт, всё равно ему зачтётся. Ну что, умер он. А его в загробном мире встречают сразу ВСЕ боги и такие: "Что, думал самый умный, да? Сейчас перед всеми отчитываться будешь!"

Вот такая история.

[Сэди]

Я вот решил принять пастафарианство. Данная религия практически полностью соответствует моим убеждениям, а окончательное решение я для себя принял после 17-го числа.

А как же Клаату?

[slavarussko]

Не выйдет. Это всё равно, что верить во всех.

 

А зачем верить? При жизни отчитываться им не нужно, а уже само наличие опасения будет направлять тебя по жизни, и ограждать от необдуманных поступков.

[anatole]

То, что инквизиция была массовой машиной убийств нет сомнения, цифр действительно нет,

Я же привел Вам цифры. Священный Трибунал четко вел документацию. Ватикан давно уже опубликовал свои закрытые архивы (Уже даже "Требник катаров" опубликован и переведен на русский, кстати) Только вынесение смертных приговоров не всегда означало непременно смерть, они часто выносились заочно и заменялись сожжением изображения еретика.

 

но они оцениваются в миллионы человеческих жизней,

Забудьте про миллионы. Мало тогда людей жило на планете. Священный Трибунал за 600 лет своего существования вынес около 100 000 смертных приговоров. Еще раз повторяю, это не всегда означало смерть.

 

вырезали целые деревни и города,

Альбигойцев имеете в виду?

вырезали полностью орден Тамплиеров. Ко всему крестовых походы,

Не надо все в кучу валить. Крестовые походы не имеют отношение к инквизиции, хотя и там не такие уж огромные цифры. Вы же сравнивали именно инквизицию с Гитлером, утверждая, что она принесла больше жертв. Это смешно.

 

Но всё же в большой мере, к религии инквизиция относятся в меньшей мере, в основном цели были богатства и власть.

Это здравая мысль. Согласен.

 

Но уничтожали конечно и по религиозным причинам - колдовство.

Чаще всего по доносам. А причины для доносов те же, что и в сталинские времена - зависть, корысть и тд.

 

А в некоторых случаях инквизиция на самом деле осуществляла правосудие, например, в деле Жиля де Рэ (Синей бороды). Я об этом писал здесь:

http://forum.kinopoisk.ru/showthread.php?p=3411961#post3411961

 

я это прекрасно знаю, как и то, что инквизиция существовала до 1967 года.

Это Вы стали жертвой советской пропаганды. Не стоит вводить в заблуждение юзеров. Об этой "инквизиции" очень много писал тот же Григулевич в своей книге. Имелось в виду "Благочестивое содружество", созданное Папой Пием X-м, которое вело слежку за всеми церковными иерархиями. К простым людям это не имеет никакого отношения. А наших партейцев еще задевало, что Ватикан всячески подавлял движение "красных священников" (В чем и нынешнего Папу Франциска обвиняют). Вот и вся инквизиция.

 

Despot, признайте, наконец, что пример с Гитлером был (мягко говоря) неудачным.

[anatole]

Лет десять назад я бы, наверное, посмеялся над "эдаким мракобесием"

 

http://lenta.ru/news/2013/10/01/cheese/

 

Почему-то сегодня мне не смешно

[Despot]

Лет десять назад я бы, наверное, посмеялся над "эдаким мракобесием"

 

http://lenta.ru/news/2013/10/01/cheese/

 

Почему-то сегодня мне не смешно

Кое-что ещё смешное.

Пишет аббат XIII века из Покровский М. Средневековые ереси и инквизиция.- Книга для чтения по истории средних веков.

Едва колокол,рассказывал аббат,призывает монастырскуюбратию к обедне,как демоны погружают ее в сон. Монахи бессильны сопротивляться, ибо ночью те же демоны мешали им спать. Результат:братия проводит ночи без сна и храпит в церкви во время богослужения. Столь же печально кончаются и другие благие затеи. Взялся аббат читать поучительное сочинение; предвидя козни лукавого, он высвободил из-под рясы руку и держал ее на холоде, чтобы не заснуть. Но дьявол стал подобно блохе кусать руку аббата, вынудив ее спрятать обратно под рясу. Сие имело гибельные последствия: аббат согрелся и уснул. Особую энергию проявлял бес, когда монахи принимались за работу. Нечистый хватал их за руки и за ноги,парализовывал, поэтому они не могли двинуться с места и сидели праздные.Изобретательности дьявола не было границ: когда монахи садились за стол, он побуждал их наедаться до того, что их тошнило, а по большим праздникам, когда за столом подавали вино, они напивались до бесчувствия. "Обыкновенно думают,- писал этот благочестивый аббат,-что всякого человека мучает только один демон: глубокое заблуждение.Вообрази, что ты погружен в воду с головой; вода над тобой, под тобой, направо, налево: вот точное изображение злых духов, которые нас окружают и осаждают со всех сторон. Они бесчисленны, как те пылинки, которые мы видим в солнечном луче; весь воздух наполнен ими"

[euro-banan]

я-то знаю определения

 

однако все, что мы видим, это твое мнение, что ты их знаешь, а на твое мнение, как понимаешь, мы положиться никак не можем, гг

[vl.]

Ну ладно, не об этом речь. Какое место вообще занимает религия в жизни человека.

Отрывок или лекций либерального профессора Зубова, из введения.

С одной стороны, вроде бы цивилизация развивается: в девятнадцатом веке люди не катались на автомобилях, в пятнадцатом — не знали огнестрельного оружия, а мы теперь все это знаем. Но с другой стороны, я вижу, что литературные памятники Древней Греции, например поэмы Гомера, в художественном плане совершенны и ничего прекраснее современные люди не сочинили, лучшие поэты двадцатого века учатся у античных авторов, а не превосходят их. Точно так же и с философами: Платон остается вершиной философского знания. Конечно, можно идти иным путем, заявлять новые философские идеи, но Платон — это совершенный уровень работы мысли, и выше человек не поднялся ни с Гегелем, ни с Кантом, ни тем более с Карлом Марксом. Или возьмите греческие статуи — совершенная скульптура. Или архитектуру — она до сих пор не вышла из свода художественных законов, в которых существовала и во времена греков, а до них — когда строились храмы Египта. То есть совершенствование, приспособление среды к нуждам человека — постоянно развивающийся процесс, а вот совершенное художественное творчество существовало, наверное, очень давно. В конце девятнадцатого века открыли живопись верхнего палеолита — и она тоже оказалась совершенной! Там в основном представлены изображения животных; так вот, оказалось, что по своим художественным качествам они превосходят творчество современных художников–анималистов.

 

Итак, факты подтверждают существование человека в двух планах. Как духовное существо он совершенен, хотя и может, естественно, деградировать, падать, опускаться; но в своих высочайших подъемах он не развивается, поэтому Гомер, Шекспир, Пушкин, Пастернак — это один уровень, никакого прогресса здесь нет. А вот в плане внешнем человек развивается, все лучше и лучше осваивая среду своего обитания. Но будет большой ошибкой считать внешнее развитие, приспосабливание среды под человека всем его бытованием и всей сущностью. Тогда мы ничего не поймем, ошибочно полагая, что наш духовный мир несравненно богаче мира древнего египтянина, грека, да и первых христиан. Это явно не так.

 

http://predanie.ru/lib/book/read/83129/

Изменено 02.10.2013 12:36 пользователем Лукреция
провокация пользователей