Религия

[anvyder]

О СОТОНЕ.

[Movie addict]

А я с этим и не спорил. Хотя в ближайшей и среднесрочной перспективе не верю, что такое уравнивание может произойти, даже в независимости от законодательной базы. Там речь немного о другом была. Скромный верующий Иксайл уже вон и детей из неполный семей и вообще всех отличающихся от него собирается на девиантное поведение всю жизнь проверять.

Во Франции это фактически произошло. Если мы разрешаем усыновление и говорим, что семьи эти одинаковые, то получается должны и детей отдавать. Между тем, как я погляжу этого никто не хочет - никто бы не хотел сам вырасти в такой семье.

Ну я так-то в курсе. Даже сам видел что-то. Вот только причем тут геи? Понятно, что в глубинке (в отличие от крупных городов) снижение демографии ни женской эмансипацией продиктовано. Там свой комплекс причин. Но в перечне этих причин нет той, согласно которой деревенские мужики не смотрят на баб, предпочитая общество себе подобных.

Геи тут не причем, я об этом сразу и сказала, мне просто не понятно о каких 7 миллиардах все время идет речь, чтобы двинуть тезис о том, что за демографию не надо бороться? А в числе прочих причин, по которым демография падает - это разрушение традиционных устоев и роли семьи. тут же некоторых так послушать, так получается, что если Бога нет, то уже все можно.

Муви, я канеш понимаю, что у нас с тобой в этом вопросе точки зрения разные, но очевидное то зачем отрицать? Что была какая-то религия более агрессивна и больше стремилась к захвату новых территорий чем христианство? Тут даже не вопрос причин или там мотивации, по факту иудеи не стремились обратить других в свою веру, а христиане стремились (и с успехом). Правда все очень кроваво получалось в основном. Хоть язычников бери, хоть кого, иная вера очень часто являлась достаточным основанием для убийства, но никто и никогда с таким упорством не пытался навязать другим свою религию. Про буддийских и иудейских миссионерах история кажется мало знает. Поэтому христианство для меня во многом сродни коммунизму и даже фашизму, как идеологиям, которые направлены не на сохранение идентичности, а на расширение, причем как правило не считаясь с жертвами.

1. Во-первых, я не понимаю логики этой - вот римляне или греки захватывают земли - это хорошо, захватывают земли христиане - это не хорошо, при том, что в европейской части планеты, именно христиане ввели ценность человека, как единицы. До этого на жизнь человека (особенно инородца и иноверца) вообще смотрели как на говно. Вот этот Рим, ваш любимый, на который пол-форума чуть ли не молятся, жил исключительно войнами за счет областей. Значит перебить n-ое число воинов, уволочь в рабство добрую половину, поставить там своих людей на управление и обложить налогами - это как бы более гуманно, они так считались с жертвами, ага. Главное, что никто никому нечего не навязывал, все по доброй воле.

2. Во-вторых, ви таки так говорите, как будто коммунизм - это что-то плохое (счас кто-нибудь придет и скажет - "либералы же, чо!":D). Но фашизм то, госпади - немецкие фашисты то точно не стремились к тому, чтобы обратить людей в свою веру. Это была расовая теория, идентичности никто никого лишать не собирался

Сообщества деревень нужно организовать так, чтобы между соседними сообществами не образовалось нечто вроде союза. В любом случае следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных русских землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями о боге. Даже если таким образом жители отдельных деревень станут, подобно неграм или индейцам, приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции в русском пространстве еще более усилятся.

Они, кстати, и носили римских орлов на шевронах и штандартах. Банан, погляди, нет ли здесь какого язычества?

3. Какие могут быть иудейские миссионеры? Это же не интернациональная религия (как христианство, буддизм или ислам), а национальная. К тому времени, когда сформировался иудаизм в современном виде, они уже потеряли свою территорию и стремились только к сохранению своей идентичности. С буддистами та еще жесть - там проповедник на проведнике, о чем речь? В странах распространения буддизма и воевали, и насаживали свои принципы. Повоевать успел даже этот маленький, крошечный Тибет

Буддийская община по принципам своим всегда экстерриториальна; человек, вошедший в общину, рвет все прежние этнические, племенные, родовые связи. Поэтому деспоту очень удобно использовать энергичных буддистов в качестве своих советников или чиновников. Этот опыт перенял один из цэнпо - Сронцангамбо. Он пригласил к себе буддистов и сказал им, что разрешает проповедовать буддизм в Тибете и тем самым надеется получить оппозицию племенным вождям и жрецам бонской веры. Коллизия известная: престол выступает против традиционной аристократии и церкви. В Европе такое бывало неоднократно. Кончилось это для Сронцангамбо плохо, несмотря на его исключительную энергию. Источники сообщают о постройке им великолепного дворца Потала; его можно увидеть на многочисленных картинках, он до сих пор стоит, тогда строили надежно. Вокруг дворца тогда валялись вырванные глаза, отрубленные пальцы, руки, головы, ноги людей, которые или не хотели принимать буддийскую веру, или спорили с ней(...)Ясно то, что в Тибете сложились две партии - монархическая, которую поддерживали буддисты и которая хотела совершить в стране переворот с ущербом для аристократии и традиционной церкви, и партия традиционалистов - аристократов, сторонников бона и противников буддизма.

 

С одним из последних - Мажаном - произошла такая история. Он фактически был главой правительства при молодом цэнпо и ничего не боялся, потому что знал, что убить его буддисты не могут - буддистам нельзя никого убивать. Но буддисты вышли из положения. "Ладно, - сказали они, - мы его не убьем"; заманили правителя-бонца в подземную пещеру, где были могилы царей, и заперли дверь; никто его не убивал, он сам там умер. И закон буддистский был соблюден, и переворот совершен. Молодой цэнпо был объявлен воплощением Маньчжуршри - бодисатвы мудрости; он вел жесточайшие войны руками своих бонских подданных, но правил ими при помощи буддийских советников.

И так всегда и везде. Какие претензии к христианству конкретно?

 

Стальной Детройт, я бы с радостью, но даже если честно не знаю, с чего начать - вы слишком темный. Еще темней чем Средневековье.))

[Стальной Детройт]

2. Во-вторых, ви таки так говорите, как будто коммунизм - это что-то плохое (счас кто-нибудь придет и скажет - "либералы же, чо!":D).

Все просто. Он не работает.

Стальной Детройт, я бы с радостью, но даже если честно не знаю, с чего начать - вы слишком темный.

А ты очень светлая? Нет, ну это переходит все границы. Вместо ответа на вопрос, натуральное хамство. Эсли не способна ответить, так и скажи.

[vl.]

Официальная трактовка и реальное обстоятельство дел разные вещи.

.

 

Да ладно тебе, это очевидно, как и с античной наукой, -- иначе религия не была бы религией. А была бы так какой-нибудь политикой. Все таки я не ребенок, чтобы не понимать...

 

А кто же его знает, как он умер. Мы ведь ничего достоверного не знаем, а доверять слизанным у египтян и прочих мифам про звезды, непорочное зачатие и воскрешение оснований мягко говоря нет. А вот распятые "еретики", сожженные староверы и взорванные террористами люди это достоверные факты.

 

Я разве спорю, каждый выбирает для себя веру. Кто-то верит в кровавые злые убийства на криминальной почве или на почве фанатизма, а кто-то в Царство Небесное. Значит кажды верит так как может или точнее как собственные грехи или праведность подсказывают...

 

По поводу зверств я не понял, что-то относилось ко мне или вы просто влух рассуждали? Все же отвественней нужно быть. Для вас конечно написать в теме религия, что на рынок сходить за мясом, а для меня - иначе, все как-то отвественнее воспринимаю. Просил конкретные случае зверства, до сих пор от вас не вижу...

[vl.]

А ты очень светлая? Нет, ну это переходит все границы. Вместо ответа на вопрос, натуральное хамство. Эсли не способна ответить, так и скажи.

 

Рискну предположить, что Муви имела ввиду то, что вы говорите очень односложно и порой не все до конца понятно, что вы имеете ввиду. Ну что делать? что есть, то есть.

[x-ile]

Какие геи, каких детей, чьей любви лишают? Речь вроде как об усыновлении идет

 

Речь конкретно об усыновлении не шла. Речь шла о том, что однополые пары заводят детей путём ЭКО. Сие значит, что глупо вмешивается в чужой спор, если не совсем в теме.

 

Что касаемо усыновления, то я не уверен, что лучше - детдом или однополая семья.

 

С неполными семьями примерно тоже самое. Если ребенок и единственный родитель разнополые, вообще проблем не вижу.

 

А я вижу. Проблемы есть всегда. Когда мальчика одна мама воспитывает, она его излишне опекает, пасёт. Часто не справляется с его капризами. По многим вопросам просто не может проконсультировать. Я такие семьи лично знаю (и не одну). Даже очень близких родственников.

 

Это не значит, что ребёнок вырастает каким-то ущербным, но ему придётся сталкиваться с разными трудностями по жизни (общение, понимание). Также трудно и родителю - про это не стоит забывать.

 

Не надо глупо спорить, всем давно понятно - детям нужна полноценная семья. Мать и отец воспитывают при этом по разному. Неполная семья - это вынужденная ситуация. Чем будет меньше таких семей - тем лучше.

 

Так что большой вопрос что лучше, полная семья с проблемами или неполная.

 

Речь же идёт о том, к чему стремиться, что культивировать в обществе. Ты скатываешься в какие-то частности, видимо у тебя что-то личное, с чем ты хочешь поспорить. Я тут спорить не буду. Понятно, что есть множество ситуаций, когда лучше развод и неполная семья. Но для ребёнка это всё равно травма. И если есть возможность второму родителю принять участие в его воспитании, то её нужно задействовать.

 

пишете зачастую такую уж прастите ахинею, что соглашаться с Вами хоть в чем-то даже как-то неудобно.Я допускаю, что в обычной жизни Иксайл хороший, позитивный человек

 

Это всё вообще к чему? Желание перейти на личность? Если ты увидел ахинею, по ней и отвечай. Вообще не ожидал от тебя услышать подобные глупости.

 

которые уверены, что только они живут правильно, а все остальные должны соответствовать. Тьфу, мерзость.

 

Это всё к чему? Кто так считает?

 

Суть действительно проста. Христианство в отличие от практически любой философии и большинства религий изначально было религией захватнической... Вот и навязали свои (вернее в основном слизанные) ценности, от самых темных из которых человечество к счастью хотя бы отчасти избавилось.

 

Я не буду отвечать на подобные глупости. Писать "изначально", значит не знать даже школьный курс истории. То, что государство всегда использует религию, никак не роняет тень на моральные основы, которые содержат религиозные книги и тексты религиозных мыслителей.

 

Христианство - огромный поток течений, мыслей, людей, взглядов. Все они меняются в пространстве и во времени. Придумывать какие-то схемы "религия это то-то" в один абзац - значит просто выставлять себя невежей, так я считаю.

[Movie addict]

Рискну предположить, что Муви имела ввиду то, что вы говорите очень односложно и порой не все до конца понятно, что вы имеете ввиду. Ну что делать? что есть, то есть.

Как сказал бы тот юзер, который предлагал их вычислять - "так либерал он же, чо!"))

 

*на самом деле, я очень не плохо отношусь к либерализму как таковому, просто то, как обошлись к этой идеологии по миру, то что пишут в сети их представители (особенно их разновидность у нас, но впрочем, я их и читала больше), дискриминируют даже то нормальное, что там заложено.

[Ergus]

Во Франции это фактически произошло. Если мы разрешаем усыновление и говорим, что семьи эти одинаковые, то получается должны и детей отдавать. Между тем, как я погляжу этого никто не хочет - никто бы не хотел сам вырасти в такой семье.

Что уже и усыновлять на общих правилах разрешили? Я просто не особо слежу. Плюс как я и говорил, одной законодательной базы здесь мало, решение то все равно конкретные люди принимают. А вспоминая о том, что в наших детдомах твориться, я бы про никто не был бы так безапелляционен.

Геи тут не причем, я об этом сразу и сказала, мне просто не понятно о каких 7 миллиардах все время идет речь, чтобы двинуть тезис о том, что за демографию не надо бороться? А в числе прочих причин, по которым демография падает - это разрушение традиционных устоев и роли семьи.

Здесь надо контекст определить. Если о шарике говорим, то 7 ярдов в тему и проблем с демографией нет, если о России матушке и 140 лямах, то, наверное, есть. А про ценности тут мягко говоря не однозначно все. Когда в Союзе как бы хреново не жилось не разводились боясь общественного порицания и того, что скажут родители, едва ли это было хорошо. А когда мне про устои и семью говорят, всегда вспоминается семья, которую я как-то в московском метро видел. Мужик лет 35 в рясе с бородой, детей штук 7-8 и измученная жена выглядящая лет на 60. Не уверен, что это так круто.

тут же некоторых так послушать, так получается, что если Бога нет, то уже все можно.

Ну опять же, позиции разные, но зачем глупости писать? Я с достаточным количеством верующих общаюсь, чтобы понять, что им вера (религиозность) совершать вещи скажем так сомнительные с точки зрения морали нисколько не мешает. Самый религиозный из знакомых, например, за взятки всяких разных нехороших людей отмазывает и кидает всех направо и налево, при этом к неверующих (хоть и скрывает) относится пренебрежительно (ибо неправильно живут), но не пьет это да. У нас религия гораздо чаще буква, чем дух. А общество достаточно устоявшееся, ценности его в принципе не на религии держаться, поэтому условно что верующий, что атеист тебя подставить (кинуть) могут примерно с одинаковой вероятностью. Просто среди первых много часть считает себя лучше других (снобствует) т.к. остальные живут неправильно, а среди вторых есть те, кто к верующим агрессивно относится. Первых надо отметить в разы больше. Так что не надо вот этого про все дозволено, хорошо?

Во-первых, я не понимаю логики этой - вот римляне или греки захватывают земли - это хорошо, захватывают земли христиане - это не хорошо, при том, что в европейской части планеты, именно христиане ввели ценность человека, как единицы. До этого на жизнь человека (особенно инородца и иноверца) вообще смотрели как на говно. Вот этот Рим, ваш любимый, на который пол-форума чуть ли не молятся, жил исключительно войнами за счет областей. Значит перебить n-ое число воинов, уволочь в рабство добрую половину, поставить там своих людей на управление и обложить налогами - это как бы более гуманно, они так считались с жертвами, ага. Главное, что никто никому нечего не навязывал, все по доброй воле.

Воевали, захватывали почти все и всегда. Но выбирая между захватили и захватили и навязали собственную идеологию, выберу первое. Вроде как понятно почему.

Во-вторых, ви таки так говорите, как будто коммунизм - это что-то плохое (счас кто-нибудь придет и скажет - "либералы же, чо!":D). Но фашизм то, госпади - немецкие фашисты то точно не стремились к тому, чтобы обратить людей в свою веру. Это была расовая теория, идентичности никто никого лишать не собирался

А чего это в самой Германии идеология фашизма никому не была навязана? Все добровольно к ней пришли? Коммунизм само по себе неплохо. Захотелось, организовали свою коммуну, живите никаких проблем. Они начинаются когда идеология превращается в тоталитарный режим. С христианством примерно тоже самое.

Какие могут быть иудейские миссионеры? Это же не интернациональная религия (как христианство, буддизм или ислам), а национальная. К тому времени, когда сформировался иудаизм в современном виде, они уже потеряли свою территорию и стремились только к сохранению своей идентичности. С буддистами та еще жесть - там проповедник на проведнике, о чем речь? В странах распространения буддизма и воевали, и насаживали свои принципы. Повоевать успел даже этот маленький, крошечный ТибетИ так всегда и везде. Какие претензии к христианству конкретно?

Религия не может сразу стать интернациональной. Пример страны которую захватили буддисты и обратили в свою веру будет? Или а-ля рус где он таким образом насаждался? А претензии к христианству конкретно в том, что грехов за ним больше, чем у какой бы то ни было другой религии.

По поводу зверств я не понял, что-то относилось ко мне или вы просто влух рассуждали?

 

Хм, я сомневаюсь, что Вы к ним причастны.

 

Просил конкретные случае зверства, до сих пор от вас не вижу...

Реформа Никона, святая инквизиция, детский крестовый поход etc.

[x-ile]

Проблема у народа тут очень простая, он часто путает религию и церковь, тогда как это совершенно нетождественные вещи. Религия - это философия, космогония, система ценностей, система норм поведения. Церковь - это институт.

 

Как сказал мне один знакомый "Да из-за твоего христианства Пусси Райот арестовали". Вопрос "А причём тут христианство? Оно что, синоним РПЦ?" К слову, в церкви мне многое не нравится. И состояние, и тенденции. Церковь хороша тогда, когда она максимально далека от государства и его интересов.

 

Тем более ещё смешней примеры, когда деяния средневековой церкви начинают применять к сегодняшним реалиям. Ну какое это отношение к религии имеет, господа? Читайте Библию, религиозных мыслителей, трактуйте, спорьте. На здоровье. Но не надо инквизицию, пожалуйста, Она не имеет никакого отношения к смыслу жизни

[Ergus]

Речь конкретно об усыновлении не шла. Речь шла о том, что однополые пары заводят детей путём ЭКО. Сие значит, что глупо вмешивается в чужой спор, если не совсем в теме.

Даже при ЭКО никто собственно от материнской груди никого не отбирает. Без ЭКО этого ребенка просто не было и все. А уж стоило ему появляться на свет или нет, ни тебе решать.

Что касаемо усыновления, то я не уверен, что лучше - детдом или однополая семья.

Я тоже. Хотя дети подвергающиеся в детдомах насилию и унижениям с нами наверняка бы поспорили.

А я вижу. Проблемы есть всегда.

И чего предлагаешь? Сирот и детей разведенных пар умерщвлять или еще чего? Они же неполноценные, надо что-то делать.

Но ему придётся сталкиваться с разными трудностями по жизни (общение, понимание)..Не надо глупо спорить, всем давно понятно - детям нужна полноценная семья.

По факту у всех полно разных частных примеров. Я вот хорошо знаю семьи, где старший ребенок воспитывался в полной семье, а младший с раннего возраста в неполной. При этом младшие получились самостоятельнее и лучше готовы ко взрослой жизни. Еще знаю парня, который у которого отец умер когда ему было 5, а мать когда ему было 15. И ничего, ему 24, а у него уже хорошая семья (жена, ребенок), работа и т.д. Никаких жутких психологическим проблем. А если вспоминать разные бракоразводные процессы и дела об опеке в которых мне частенько приходилось участвовать когда был чуть моложе.. На самом деле эти и все другие примеры не говорят, что должно вот так вот быть. Здесь нет единых правил и градацию не выстроишь. Единственное что любые примеры могут показать, все всегда индивидуально. Счастливое детство - ребенок может оказаться не готов к проблемам и взрослой жизни. Тяжелое детство - ребенок может получить психологическую травму. Любят ребенка - он может вырасти избалованным. Не любят - может вырасти озлобленным. И т.д. и т.п.

 

Да и само по себе воспитание не только в семье происходит и не только воспитание человека формирует. Считать что я вот вырос так-то я нормальный, а вот они выросли по-другому у них проблемы и их надо проверять это реально ахинея.

Это всё вообще к чему? Желание перейти на личность? Если ты увидел ахинею, по ней и отвечай. Вообще не ожидал от тебя услышать подобные глупости.

Ну я тоже не ожидал от тебя такого лютого снобизма. Вот и среагировал.

Это всё к чему? Кто так считает?

Ну ты, например. И про неверующих ты тут позажигал, а при сирот, детей из неполных семей, детдомов, у которых куча проблем с с психикой и т.д.

То, что государство всегда использует религию, никак не роняет тень на моральные основы, которые содержат религиозные книги и тексты религиозных мыслителей.

А человек, который изобрел бомбу виноват, пусть даже частично, если этой бомбой убьют миллионы людей? Или вообще не причем. Мягко говоря некорректный подход считать, что сами по себе мы хорошие (религии), а то что нас использовали это все нехорошие люди (государство) виновато. Мы не причем. По факту и власть использовала религию не в благих целях, да и у самой церкви как у самостоятельного института грешков в загашнике более чем.

"А причём тут христианство? Оно что, синоним РПЦ?"

Здесь опять же из серии это вот грязненько, здесь мы не причем, а здесь чистенько, это наше. Неправильно это.

Тем более ещё смешней примеры, когда деяния средневековой церкви начинают применять к сегодняшним реалиям. Ну какое это отношение к религии имеет, господа? Читайте Библию, религиозных мыслителей, трактуйте, спорьте. На здоровье. Но не надо инквизицию, пожалуйста, Она не имеет никакого отношения к смыслу жизни

Вера, религия действительно очень сложный и многогранный институт. Однакож, если есть примеры, что в истории, что сейчас, их негативного влияния на общество, нет особых оснований их в розовых тонах расписывать, это понятно?

К слову, в церкви мне многое не нравится. И состояние, и тенденции. Церковь хороша тогда, когда она максимально далека от государства и его интересов.

Ну надо же. Хоть в чем-то сошлись.

[echnathon]

Воевали, захватывали почти все и всегда. Но выбирая между захватили и захватили и навязали собственную идеологию, выберу первое. Вроде как понятно почему.

 

Религия не может сразу стать интернациональной. Пример страны которую захватили буддисты и обратили в свою веру будет? Или а-ля рус где он таким образом насаждался? А претензии к христианству конкретно в том, что грехов за ним больше, чем у какой бы то ни было другой религии.

 

Хм, ну вообще-то, если вспомнить, какое разнообразие народов и культур было в Сев. Африке и на Ближ. Востоке до арабов и что от всего этого осталось после Халифата, выяснится что насаждали веру не только христиане.

 

Те же римляне вводили свои законы и язык на всех территориях, которые завоевывали. Можно вспомнить греческие завоевания, которые превратили например Египет в эллинистическое государство. К тому же, многие религии направлены не на всемирное спасение, а на подчеркивание превосходства одного, богоизбранного народа. Таким религиям не нужны миллиарды последователей, наоборот.

 

Так что наговариваете на христиан.

[Ergus]

Хм, ну вообще-то, если вспомнить, какое разнообразие народов и культур было в Сев. Африке и на Ближ. Востоке до арабов и что от всего этого осталось после Халифата, выяснится что насаждали веру не только христиане.

А я и не отрицаю. Для меня христианство и ислам вообще в связке идут. Ислам как более молодая религия "назихерить" успела поменьше, зато вотпрямосейчас проблему представляет даже пожалуй большую.

 

Те же римляне вводили свои законы и язык на всех территориях, которые завоевывали.

Ну законы это нормально, вон и Наполеон свой гражданский кодекс всюду вводил.

[x-ile]

А уж стоило ему появляться на свет или нет, ни тебе решать.

 

Решать государству, как минимум. Кто-то должен защитить интересы детей, которых производить стало легче. А будет ещё легче и дешевле. Проблема стоит не на уровне "произвести - не произвести", а на уровне воспитания и социализации.

 

Я тоже.

 

Ну и Ок.

 

И чего предлагаешь? Сирот и детей разведенных пар умерщвлять...

По факту у всех полно разных частных примеров. Я вот хорошо знаю семьи, где старший ребенок воспитывался в полной семье, а младший с раннего возраста в неполной. При этом младшие получились самостоятельнее и лучше готовы ко взрослой жизни.

 

Блин. Я написал же прямым текстом, что ущербности в них нет. Есть психологические проблемы, многие из которых помогут решить родственники, соц. институты и т.п. Это не значит, что бОльших проблем не может быть в полных семьях. Но не надо скатываться в частности.

 

Я же пишу в принципе, что для нормального воспитания нужна полная семья, оба родителя. Такую норму на уровне общества/государства надо культивировать. Ты с этим споришь? Идеала нет и не будет, но здоровое общество должно стремиться к нему, формулировать каноны, которые должны лежать в основе.

 

Та же позиция, к слову, и по геям у меня. Пусть любят, живут, пусть даже официально регистрируются, но пусть это будет часть интимной сферы. А не публичной - как сейчас. Семья - это исконно семья, это мать и отец, а не набор номерных родителей.

 

Вот и среагировал.

Ну ты, например. И про неверующих ты тут позажигал, а при сирот, детей из неполных семей, детдомов, у которых куча проблем с с психикой и т.д.

 

Я не помню чего я такого страшного позажигал. Тем более не писал про "кучу проблем" и совсем уж ничего про "неверующих". Не знаю, что конкретно тебя задело.

 

да и у самой церкви как у самостоятельного института грешков в загашнике более чем.

 

Церковь всегда будет иметь грешки, даже независимо от сращивания с государством. Это иерархия, это деньги, это какие-то люди, живущие своими принципами и интересами. Большое число людей разной степени безгрешности.

 

Именно поэтому религия - это не церковь, это прежде всего личное, наш духовный мир. И брать ли для этого церковные каноны, все или частично, что считать эталоном а что нет - человек прежде всего решает сам и для себя.

 

ps// Про церкви я писал и в этом уверен, что имея большое влияние в обществе, они могут выступить отличным ограничителем опасных тенденций, т.к. научное сообщество не может быть таким ограничителем.

[echnathon]

Ну законы это нормально, вон и Наполеон свой гражданский кодекс всюду вводил.

 

Вот и понеслась либеральная колясочка...

Американцы тоже на Диком Западе законы вводили прежде всего, облагораживали дикарей цивилизацией. Только это геноцидом обернулось для краснокожих счастливчиков.

 

Законы так же субъективны и культурно обусловлены, как и религиозные догматы. Поэтому попытки насаждать законы западных стран в других культурах заканчиваются плачевно. Поэтому очень часто насильственная замена "родной" религии на продвинутые западные законы оборачивается разрушением адекватных для общества законов и навязыванием неработающих, неадекватных.

 

К сожалению, очень много образованных, успешных, нормальных людей одурманены либеральной пропагандой, которая тотальна в современном мире. Даже по сравнению с Первым каналом она тотальна. Отсюда и презрительное отношение к традициям своей страны, к христианству и православию, и, наоборот, преклонение перед устоями и нормами, совершенно не работающими в нашей реальности.

[Ergus]

Я же пишу в принципе, что для нормального воспитания нужна полная семья, оба родителя. Такую норму на уровне общества/государства надо культивировать. Идеала нет и не будет, но здоровое общество должно стремиться к нему, формулировать каноны, которые должны лежать в основе.

Меня в данном контексте интересует даже не что именно (хотя и не очень понятно, почему кто-то, пусть даже ты должен решать что именно здорово и нормально, а что нет), а каким образом? Законы запрещающие разводы, обязывающие жениться по достижении определенного возраства вводить или что? Это все личная (интимная) сфера и чем меньше в нее государство, церковь или кто бы ни было еще вмешиваются, тем лучше. Потому что любые попытки что-то там культивировать вреда принесут больше, чем пользы.

Церковь всегда будет иметь грешки, даже независимо от сращивания с государством. Это иерархия, это деньги, это какие-то люди, живущие своими принципами и интересами. Большое число людей разной степени безгрешности. Именно поэтому религия - это не церковь, это прежде всего личное, наш духовный мир. И брать ли для этого церковные каноны, все или частично, что считать эталоном а что нет - человек прежде всего решает сам и для себя.

Вот именно здесь ты и диссонируешь. С одной стороны ты пишешь, что все это дело сугубо личное, с чем я полностью согласен, а с другой пишешь, что таки существуют какие-то нормы, которые надо культивировать и насаждать. Неужели ты сам этого противоречия не видишь?

[Ergus]

Американцы тоже на Диком Западе законы вводили прежде всего, облагораживали дикарей цивилизацией. Только это геноцидом обернулось для краснокожих счастливчиков.

Да какая там цивилизация? Оспа, огненная вода и резервации? Там был чистый геноцид, ну и причем здесь Наполеон который в Италии едва ли не освободителем воспринимался?

 

К сожалению, очень много образованных, успешных, нормальных людей одурманены либеральной пропагандой, которая тотальна в современном мире. Даже по сравнению с Первым каналом она тотальна. Отсюда и презрительное отношение к традициям своей страны, к христианству и православию, и, наоборот, преклонение перед устоями и нормами, совершенно не работающими в нашей реальности.

По факту православие в нынешнем виде это РПЦ, много про него хорошего можно сказать? Это те традиции, которые надо оберегать? И какие неработающие нормы имеешь в виду? Мне не нравятся как медвепуты, так и наша новая оппозиция, но ты же понимаешь, что на самом деле к вере и религии они относятся примерно одинаково? А все эти лобызания с РПЦ и гонения на геев это все политические игры, из серии мы стоим за сохранение исконных ценностей, а эти вот либералы в бога не верят и вообще гомики.

[echnathon]

Да какая там цивилизация? Оспа, огненная вода и резервации? Там был чистый геноцид, ну и причем здесь Наполеон который в Италии едва ли не освободителем воспринимался?

 

По факту православие в нынешнем виде это РПЦ, много про него хорошего можно сказать? Это те традиции, которые надо оберегать? И какие неработающие нормы имеешь в виду? Мне не нравятся как медвепуты, так и наша новая оппозиция, но ты же понимаешь, что на самом деле к вере и религии они относятся примерно одинаково? А все эти лобызания с РПЦ и гонения на геев это все политические игры, из серии мы стоим за сохранение исконных ценностей, а эти вот либералы в бога не верят и вообще гомики.

 

Италия была готова к законам Наполеона, а индейцы не были готовы к законам бледнолицых. Оспа и резервации это последствия культурного конфликта.

 

РПЦ и тех же имамов при всех их минусах в нашей стране уважают гораздо больше людей, чем законы западного образца. Вот и всё. Путин это понимает и управляет страной так как ей можно управлять. В тонкости религии не влезаю, пусть верующие сами разбираются с РПЦ. Если она их устраивает - ради Бога.

[x-ile]

...а каким образом? Законы запрещающие разводы, обязывающие жениться по достижении определенного возраства вводить или что? Это все личная (интимная) сфера и чем меньше в нее государство, церковь или кто бы ни было еще вмешиваются, тем лучше. Потому что любые попытки что-то там культивировать вреда принесут больше, чем пользы.

 

Ну почему же. Родители - такой же продукт воспитания. "Культивировать" - значит воспитывать граждан. Простой пример - если народ будет меньше пить, будет больше здоровых семей. Если молодая мама курить не будет - ребёнок будет здоровым. Примеров таких - масса. Применительно к семье это может быть качественно работающая служба психологической поддержки, курсы обучения - да много чего (кстати, и церковь тут тоже может помощь предложить).

 

Главное - тенденция. Меньше неполных семей, меньше больных детей, меньше разводов и т.д. Почему я приводил Нью-Йорк в пример, потому что там "смена партнёров" на полном ходу. Свобода, норма, эксперимент. Для меня это пример антисистемы, к чему стремиться не надо. Вот и всё.

 

а с другой пишешь, что таки существуют какие-то нормы, которые надо культивировать и насаждать. Неужели ты сам этого противоречия не видишь?

 

"Насаждать" - нехорошее слово. Культивировать, да. Быть общественно активной - да, вполне.

 

Что плохого в десяти заповедях? Назови хоть одну? Вот китайцы на днях законодательно обязали детей посещать своих престарелых родителей. За нарушение - штрафы, ответственность. Разве это плохо? А ведь принцип почитания родителей в религиях закреплён.

 

Разве плохо, если церковь поможет избежать опасных генетических экспериментов? Укажет на их моральную сторону? Не только не плохо, но церковь просто обязана это сделать.

 

Церкви многое что могут сделать полезное, да фактически и делают - помогают неимущим, открывают учреждения реабилитации, работают при тюрьмах, психбольницах, детдомах. Это очень сильные институты с большими возможностями. Не надо думать что церковь - это какой-то анахронизм, который надо изжить. Делая это, ты фактически грешишь против истины либо видишь только часть реального состояния дел.

[Movie addict]

Что уже и усыновлять на общих правилах разрешили? Я просто не особо слежу. Плюс как я и говорил, одной законодательной базы здесь мало, решение то все равно конкретные люди принимают. А вспоминая о том, что в наших детдомах твориться, я бы про никто не был бы так безапелляционен.

Я думаю, что если этого не разрешать, то геи заговорят о дискриминации, гг. Энивей, уже сейчас в Европе усыновляют геи спокойно. Что творится в наших детдомах - это отдельная песня, но там дело не в том, что их не усыновляют - большую часть подходящих детей как раз таки усыновляют (в России или за рубежом) там дело в том, есть юридические препятствия - это дети, которых где-то нашли, где-то изъяли, ребенок слишком взрослый (понятно, что мало кто захочет усыновлять подростка), мать не написала отказ, есть сложности с лишением родительских прав, его усыновили, да вернули, есть проблемы с условиями у потенциальных усыновителей и так далее. Короче, проблема "геи или дет.дом" так не стоит, стоит проблема "упростить усыновление" и "геи или что-то еще"

Здесь надо контекст определить. Если о шарике говорим, то 7 ярдов в тему и проблем с демографией нет, если о России матушке и 140 лямах, то, наверное, есть. А про ценности тут мягко говоря не однозначно все.

Здесь мы говорим о проблемах белого мира - перед всем остальным миром проблемы гей-браков так остро не стоят, демографии впрочем тоже. Но мы не можем завозить сюда население из Сев. Африки, патамушта Банан так и скажет - "разворачивайте свои хиджабы взад"

А вообще все, что происходит во Франции правильно, эта ж как армией - кто не хочет кормить свою Церковь, будет кормить чужую..

Когда в Союзе как бы хреново не жилось не разводились боясь общественного порицания и того, что скажут родители, едва ли это было хорошо. А когда мне про устои и семью говорят, всегда вспоминается семья, которую я как-то в московском метро видел. Мужик лет 35 в рясе с бородой, детей штук 7-8 и измученная жена выглядящая лет на 60. Не уверен, что это так круто.

Разводились - кто хотел, тот разводился при Союзе, знаю людей, которые имели несколько браков и разводов тогда. Кто не разводился - ну значит так хотел.

Про мужика с бородой и его измученную жену - откуда ты знаешь, может они счастливые, что у них столько детей, а на внешность ей плевать. Мы не говорит тут о частных случаях в метро - мы говорим о демографической яме в России, которую не прикрывают не 7 млрд, ни тот мужик с бородой.

Ну опять же, позиции разные, но зачем глупости писать? Я с достаточным количеством верующих общаюсь, чтобы понять, что им вера (религиозность) совершать вещи скажем так сомнительные с точки зрения морали нисколько не мешает.

ДЕ оно никому не мешало, но вот Банан анпример, подозрительно часто стал задавать вопросы типа "а почему педофилия - это плохо?", "а почему инцест - это плохо". Типа найдите рациональные обоснования. Так рациональных обоснований этому не найдешь (ну педофилии я разве что нашла), как и почему нельзя убивать больных детей сразу апстенку, а стариков мочить ударной дозой мышьяка во сне.

Это млин, не глупости, это вопрос о том, что мораль и принципы не должна строится на принципе "выгодно-не выгодно", "рационально-не рационально", "мешает - не мешает". Это уже какой-т осовсем базар, получается.

Воевали, захватывали почти все и всегда. Но выбирая между захватили и захватили и навязали собственную идеологию, выберу первое. Вроде как понятно почему.

А мне не понятно почему - на уровне индивидуальной личности, для чека если его убили, распяли на кресте или отправили в рабство, то какая ему разница, чего там навяжут или нет целому народу? Если для целого народа, то то, что интегрировался в среду, даже лучше как бы и рациональней.

А чего это в самой Германии идеология фашизма никому не была навязана? Все добровольно к ней пришли? Коммунизм само по себе неплохо. Захотелось, организовали свою коммуну, живите никаких проблем. Они начинаются когда идеология превращается в тоталитарный режим. С христианством примерно тоже самое.

Мы не говорим о плохости тоталитарных режимов говорим. Тоталитарный либерализм этот ваш был бы нечем не лучше. Мы говорим о идеологии. Коммунизм не предполагает устройство коммуны, это же не хиппи там какие, он предполагает *голосом Ильича* - обрушение классового общества. До конца есно это невозможно провести, как и построить царство Божье на земле, но можно построить более справедливое общество, чем феодализм или монархия. что в это плохого то..

Религия не может сразу стать интернациональной. Пример страны которую захватили буддисты и обратили в свою веру будет? Или а-ля рус где он таким образом насаждался? А претензии к христианству конкретно в том, что грехов за ним больше, чем у какой бы то ни было другой религии.

А Тибет чем не подошел? )) Цитатка нам эта поведала о том, как внедрялся буддизм. Там плохо, то, что они воевать особенно не могли - счас бы небось не оказались "Тибетским правительством в изгнании";)

И а-ля рус чем так особенно плох? В Российской империи (к которой у меня самой до фига претензий) энивей, у многих народов сохранились их собственные религии. Даже те же староверы, которых гоняли больше всех - так или иначе сама вера то сохранилась. Римляне вырезали народы целыми пачками, могли все племя вырезать, но они как бе хорошие.

Христианство было изначально интернациональным - к тому моменту, как были написаны слова "несть ни эллина, ни иудея" среди его приверженцев были разные народности, проживавшие на территории римской империи. С буддизмом, насколько понимаю, тоже самое. И ислам изначально постулировал принцип как бе "для всех", кто признает Единого Аллаха и далее по тексту.

[tjulpan]

Мне понравилось куда вы сослались.

Просвещайтесь, наздоровье.

 

вы же не собираетесь тащить ЭТО сюда на форум?

Собираюсь, если возникнет такая необходимость. Вечный спор этики с эстетикой, надеюсь, очень надеюсь, выиграет этика. Я из группы поддержки тех, кто отдаёт предпочтение содержанию. Форма вторична.

 

Вам о чем-нибудь говорит слово "арго"?

 

Вы неверно расставили акценты. Сделайте ударение на термине «Словарь». Гуманитарно-образованный человек много всяких разных слов знает. Давайте не будем делать друг из дружки идиЁток. Вроде, не под забором себя нашли.

[Ergus]

"Культивировать" - значит воспитывать граждан. Простой пример - если народ будет меньше пить, будет больше здоровых семей. Если молодая мама курить не будет - ребёнок будет здоровым.

А если мы все станем ласковыми и пушистыми, то будем жить в царствии небесном. Не надо лозунгов, надо конкретные меры. Если эти меры запретить пить и куритьЮ то нафига они сдались?

Примеров таких - масса. Применительно к семье это может быть качественно работающая служба соцподдержки, курсы обучения - да много чего (кстати, и церковь тут тоже может помощь предложить).

Хм, то есть если к тебе будет какая-то группа соцподдержки приходить, а тебе самому нужно будет в обязательном порядке на какието курсы ходить (причем чуть ли не в церковь) ты рад будешь, и всерьез считаешь, что это кому-то поможет? Я вот такую службу на порог не пущу и на курсы никакие не пойду и буду прав.

"Насаждать" - нехорошее слово. Культивировать, да. Быть общественно активной - да, вполне.

Опять же, как? Ввести кучу запрещающих законов и на курсы народ гонять? Даром такого счастья не надо.

Что плохого в десяти заповедях? Назови хоть одну?

Ну я вот не нарушил 3, в лучшем случае 4. А если совсем честно, то наверное вообще 2, хотя понимаю, что еще одну нарушать не надо бы, но приходится. Как ты думаешь я к 10 заповедям отношусь? Чего плохого в том, чтобы работать по воскресеньям, или там прелюбодействовать? А что плохого в заповедях? Ну я как бы не очень понимаю, с какой такой радости я обязан в кого-то верить. А 10-я заповедь меж тем оправдывает рабство, как-то тоже не самый прекрасный институт, не?

Разве плохо, если церковь поможет избежать опасных генетических экспериментов? Укажет на их моральную сторону? Не только не плохо, но церковь просто обязана это сделать.

Понимаешь, церковь в основном всегда вела себя как слон в посудной лавке. От запретов на генетические эксперименты до запретов абортов и контрацепции один шаг. Понятие личных прав и свобод к 21-му веку в принципе сформировано, пусть не без шероховатостей. И с религией они сочетаются так себе. Если социум будет их последовательно защищать, этого будет достаточно и церковь ему для этого не нужна.

Не надо думать что церковь - это какой-то анахронизм, который надо изжить. Делая это, ты фактически грешишь против истины либо видишь только часть реального состояния дел.

А я и не предлагаю его изжить. Есть люди верующие, которым нужна церковь. И это нормально. А вот когда церковь лезет дальше и пытается что-то навязать людям, которым она не нужна, вот это уже плохо.

[наполеон и я]

Распугали всех атеистов, теперь меж собой грызутся.

[Movie addict]

Италия была готова к законам Наполеона, а индейцы не были готовы к законам бледнолицых. Оспа и резервации это последствия культурного конфликта..

Это смотря где. В Северной Америке так и было (хотя там сложнее все, не буду вдаваться), но в Южной например, не так. Был там такой человек, Хименес де Кесада, тоже конкистадор. Когда они притащились с небольшим отрядом туда, то их приняли как богов. Дело в том, что там одни стояли на ступеньку выше, чем остальные племена, которых чмырили там просто по страшному (инквизиция отдыхает) - Кеседа их фактически освободил. Он сумел договорится с местными - раздавал вождям графские титулы, крестил их, обучал испанскому и грамоте (ну не лично, разумеется)). Они там женились на местных и по итогам, население Перу, Мексики, Чили и т.п составляют метисы. Потом они освободились от испанского влияния, но это уже совсем другая история. Интересно просто то, что католики (конкретно испанцы и французы) вообще уживались лучше со всякими туземцами, чем протестанты (то бишь англосаксы)

Вы неверно расставили акценты. Сделайте ударение на термине «Словарь». Гуманитарно-образованный человек много всяких разных слов знает..

Нет. Я тоже знаю много слов (в том числе и из словаря Даля))), но акцент в общем-то был сделан на проникновение криминальной культуры в самые широкие слои населения.

Собираюсь, если возникнет такая необходимость. Вечный спор этики с эстетикой, надеюсь, очень надеюсь, выиграет этика. Я из группы поддержки тех, кто отдаёт предпочтение содержанию. Форма вторична.

.

я не вижу никакой этики в этом, как и в том, чтобы называть других людей "злом". Изменено 06.07.2013 21:43 пользователем Movie addict

[Ergus]

Я думаю, что если этого не разрешать, то геи заговорят о дискриминации, гг.

Очень может быть.

Здесь мы говорим о проблемах белого мира - перед всем остальным миром проблемы гей-браков так остро не стоят, демографии впрочем тоже. Но мы не можем завозить сюда население из Сев. Африки, патамушта Банан так и скажет - "разворачивайте свои хиджабы взад"

Ну тут как. Традиционное, религиозное, менее развитое общество как правило (здесь еще много других переменных) испытывает меньше проблем с демографией. Но знаешь, мне Европа с демографической ямой все равно как-то ближе активно плодящихся Азии и Африки. Клерикализм как по мне слишком дорогая цена за то, что у нас в семьях будет в среднем по 3-4 ребенка.

ДЕ оно никому не мешало, но вот Банан анпример, подозрительно часто стал задавать вопросы типа "а почему педофилия - это плохо?", "а почему инцест - это плохо". Типа найдите рациональные обоснования. Так рациональных обоснований этому не найдешь (ну педофилии я разве что нашла), как и почему нельзя убивать больных детей сразу апстенку, а стариков мочить ударной дозой мышьяка во сне.

Инцест был табуирован задолго до появления христианства. Со всем остальным просто, педофилия, убийство детей и стариков, нарушает чьи-то права? Нарушает. Значит нельзя.

Это млин, не глупости, это вопрос о том, что мораль и принципы не должна строится на принципе "выгодно-не выгодно", "рационально-не рационально", "мешает - не мешает". Это уже какой-т осовсем базар, получается.

Я же говорю, все просто. Нарушает чьи то права или не нарушает. Универсальное мерило. Просто же, ну.

А мне не понятно почему - на уровне индивидуальной личности, для чека если его убили, распяли на кресте или отправили в рабство, то какая ему разница, чего там навяжут или нет целому народу?

Почему-то когда евреев тысячами принудительно крестили, единицы соглашались, многие выбирали смерть. Морозова вон тоже предпочла гнить в остроге с последующим сожжением, а всего-то надо было, что тремя перстами махнуть. Значит есть разница.

И а-ля рус чем так особенно плох? В Российской империи (к которой у меня самой до фига претензий) энивей, у многих народов сохранились их собственные религии.

Я так подозреваю, что мы даже не догадываемся о реальных размерах жертв при крещении Руси. В то что люди добровольно сбросили языческие идолы и с радостью крестились я мягко говоря не верю. Да и вообще, для меня даже не суть важно, сколько людей сожгли, умертвили, захватили под знаком креста (полумесяца), а сколько без этого знака. Это в любом случае плохо. Ключевое здесь для меня, нельзя расписывать в положительных красках явление, у которого руки по локоть в крови и "душа черна от грехов". А то что сейчас таких страшных вещей не происходит, ну так сейчас и время другое. Возрастет роль религии, за что многие здесь ратуют, все прежние ужасы могут вернуться.

[echnathon]

Это смотря где. В Северной Америке так и было (хотя там сложнее все, не буду вдаваться), но в Южной например, не так. Был там такой человек, Хименес де Кесада, тоже конкистадор. Когда они притащились с небольшим отрядом туда, то их приняли как богов. Дело в том, что там одни стояли на ступеньку выше, чем остальные племена, которых чмырили там просто по страшному (инквизиция отдыхает) - Кеседа их фактически освободил. Он сумел договорится с местными - раздавал вождям графские титулы, крестил их, обучал испанскому и грамоте (ну не лично, разумеется)). Они там женились на местных и по итогам, население Перу, Мексики, Чили и т.п составляют метисы. Потом они освободились от испанского влияния, но это уже совсем другая история. Интересно просто то, что католики (конкретно испанцы и французы) вообще уживались лучше со всякими туземцами, чем протестанты (то бишь англосаксы)

 

Испания была глубоко феодальной страной в то время. Это облегчало взаимопроникновение. Индейцам-земледельцам в принципе было все равно, кому отстегивать за "охрану" - наместникам Инки или испанцам. При разумном подходе к делу, испанцы даже могли оказаться более выгодными лордами для племен.

 

Англосаксы другое. Это уже капитализм с частной собственностью на землю, с правовым регулированием передвижений, предпринимательства, вопросов собственности. До этого уровня индейским обществам было еще расти и расти. Поэтому взаимопроникновения не было, была ломка всей индейской жизни.

 

Поэтому тут на мой взгляд, не в религии дело.