Религия

[Ergus]

Ну так мы ж уже выяснили, что "традиционная семья" на поверку не несет заверенной пользы, какой именно вред может нанести ее критика?

Ну какую-то несет, наверное. Если все строго к демографии не сводить. Другой уже вопрос, что понятия: ценность, польза они эфемерные достаточны. Все от системы координат зависит, которая если по-хорошему ни для кого не данность.

 

А если к ЛГБТ возвращаться, я вот в принципе скорее против однополых браков, так как реальной хм.. опять же пользы от них не вижу, а повод для массовой истерии очень даже. Но при этом реально не могу понять, как наличие геев, которые все равно никуда не денутся, пусть даже связанных узами брака, может помешать нам плодиться и размножаться более привычными гетеросексуальными парами. Да и опять же в 21-м веке, при скольки уже там 7 ярдах населения, задача активно размножаться не то чтобы необходимая для выживания.

[euro-banan]

А почему эти парады продолжаются в странах, где голубые уже получили возможность браков???

 

Вероятно, потому что получение возможности не означает принятия всем обществом как нормы. Ну и разумеется среди геев примерно тот же процент тупых, как и среди натуралов, поэтому где-нибудь в Бразилии они могут требовать запретить христианский парад, пушо христиан никто не притеснял, как их

[Darklore Warrior]

как понятие закрепленных норм помешает стать стадом?

Стадо отличается от народа тем, что оно априори не выбирает путь, но всегда является объектом - ведомым. А как народ может что-то совместно выбрать, если он даже определится с общими нормами поведения не может. Но наш народ пока не стадо. Можете сколько угодно кричать, визжать и царапать клавиатуру, но ваше мнение нифига не решает. Не ваше, не одно из таких копмьютерных уютных "креативщиков". Среди нормальных людей реальных бойцов всегда будет больше, чем пустозвонов с умным видом. Ваша беда в том, что умный только вид и есть.

[echnathon]

Приведением тебе статистики по штатам, которая показывала, что наибольшая традиционность не дает наибольшей рождаемости.

 

Я предлагаю тебе не хвататься за поверхностные данные и заглянуть вглубь статистики, посмотреть корректные научные исследования на тему зависимости рождаемости от религиозных ценностей. Во многих штатах идут процессы миграции, многие сильно урбанизированы, возможно поэтому многие традиционно религиозные штаты не показывают былой прыти.

 

Вот по США например такая картина:

 

Чем более религиозна семья, тем больше детей.

http://www.reproductive-health-journal.com/content/6/1/14

[euro-banan]

То ты какую-то непГавильную литературу читаешь. Сто пудов.

 

Я читаю историческую и переводы античной прозы - уж не знаю, что ты при этом считаешь правильной литературой, но вероятно что-то не то.

 

Ну, а что касается конкретно нормы, то получается что человек как бы эволюционировал с тех самых античных времен и теперь то, что когда-то было нормой стало (внезапно) её противоположностью.

 

за это малое по нужным меркам время человек эволюционировал только ростом и уменьшением размера мозга, и это не шутка есличо, тем более что иудейская идейка не имеет к эволюции никакого отношения

 

И ещё, мне как бы религия вообще как мёртвому припарка. Поэтому заявлять, что вина лежит на церкви это как я уже и сказал есть ФЕЕРИЧЕСКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ! (с криком)

 

Да нет, это правда, потому что иных событий, повлиявших на массовое отношение к гейству зафиксировано не было; а то, что это тебе религия припарка, что очевидно, ничего не может доказать, т.к. я говорю, что не религия сегодня воспитывает ненависть к геям, а пострелигиозная культура, ибо религиозные догмы очень глубого проникли в нее. Соответственно сегодня тебе, чтобы вырасти с гомофобными взглядами, в любой степени, не нужно интересоваться религией, достаточно вырасти в пострелигиозном обществе, которое тебя воспитает в соответствии с целым рядом религиозных догматов.

[Ergus]

Я выступал категорически против упоминания христианского прошлого в Европейской конституции».

Вам реально разница между запретом религии и стремлением снизить ее роль в политике не видна? Да и вообще, с советских еще времен у нас по-моему в кровь впиталось стремление преувеличивать проблемы иностранных государств. Они у них безусловно есть, но по некоторым постам в этой теме можно представить, что Европа это такое место, где толпы геев с ружьями и собаками ведут круглосуточную охоту на христиан, методично отстреливая последних.

[vl.]

Вам реально разница между запретом религии и стремлением снизить ее роль в политике не видна? .

 

А то одно другое за собой не ведет, да? И потом хоть как вы говорите снизить роль - а с чего? Это роль заслуженая.

[Rob_Zombie]

Да нет, это правда, потому что иных событий, повлиявших на массовое отношение к гейству зафиксировано не было; а то, что это тебе религия припарка, что очевидно, ничего не может доказать, т.к. я говорю, что не религия сегодня воспитывает ненависть к геям, а пострелигиозная культура, ибо религиозные догмы очень глубого проникли в нее. Соответственно сегодня тебе, чтобы вырасти с гомофобными взглядами, в любой степени, не нужно интересоваться религией, достаточно вырасти в пострелигиозном обществе, которое тебя воспитает в соответствии с целым рядом религиозных догматов.

Тут такое дело. Если я чувствую отвращение к геям, то я это отношу к своим ощущениям. Ну то есть типа это природа мне как бы говорит, а не какая-то там религия.

[echnathon]

Кстати, относительно крепости семьи, данные по США говорят нам, что среди атеистов и агностиков меньше разводов.

 

Да разберись ты сначала.

 

Мне вот интересно, разбивались ли опрашиваемые группы в этом исследовании по степени вовлеченности в религию, или просто брались по самоопределению. В России тоже каждый второй православный. Но только это довольно постмодернистское православие, карго-культ, а не реальная религиозная практика.

 

Вообще я тебе как дипломированный социолог скажу: Высокая религиозность (посещение церквей, молитвы, соблюдение постов и всех обрядов на регулярной основе) прямо коррелирует с количеством детей и снижением уровня разводов. На эту тему туча исследований.

[vl.]

Тут такое дело. Если я чувствую отвращение к геям, то я это отношу к своим ощущениям. Ну то есть типа это природа мне как бы говорит, а не какая-то там религия.

 

допустимо, но у религии более прочные основания

[euro-banan]

Я предлагаю тебе не хвататься за поверхностные данные и заглянуть вглубь статистики, посмотреть корректные научные исследования на тему зависимости рождаемости от религиозных ценностей. Во многих штатах идут процессы миграции, многие сильно урбанизированы, возможно поэтому многие традиционно религиозные штаты не показывают былой прыти.

 

Точно так же можно сказать про имеющуюся картинку: она и показывает темпы роста не белого, а общего населения сша, т.е. по ней может совпасть не то, что религиозные рожают больше нерелигиозных, а то, что, например, чернокожие и латиноамериканцы рожают больше, при этом они еще и религиозны как правило, но рожают они не из-за этого, а из-за того, что расовое недоминирующее меньшинство пока что; приведенная же мной статистика именно по белому населению показывает, что религиозность и традиционность не гарантируют рождаемости, если ты расовое большинство и так.

 

Я, например, почти уверен, что рождаемость скорее зависит от степени расслабленности расы, т.е. если это уже коренные жители с устоявшейся достаточной экономикой, темп их размножения упадет независимо от религиозности. Если же это некоренное меньшинство с сопутствующими расовыми конфликтами, экономическими проблемами и проч., оно будет размножаться активнее, чтобы стать доминирующим. Точно так же, став доминирующим в итоге, оно превратиться в расслабленное большинство и вероятно позже будет вытеснено иной расой.

 

И это еще к вопросу о "пользе" размножение. Думаю, польза - это не более 2х детей на семью в среднем и на каждого супруга из такой семьи в будущем.

 

Тут такое дело. Если я чувствую отвращение к геям, то я это отношу к своим ощущениям. Ну то есть типа это природа мне как бы говорит, а не какая-то там религия.

 

Да, но суть в том, что ты некометентен в этом - человек часто не в состоянии отличить то, что ему говорят инстинкты и "природа" от того, что ему говорит воспитание. И если бы гомофобия была природной - она была бы у хомосапиенса изначально. А ее не было. При этом она появилась как раз в период популяризации иудейских идей. Так что, думаю, тут все примерно ясно.

 

Да разберись ты сначала.

 

Мне вот интересно, разбивались ли опрашиваемые группы в этом исследовании по степени вовлеченности в религию, или просто брались по самоопределению. В России тоже каждый второй православный. Но только это довольно постмодернистское православие, карго-культ, а не реальная религиозная практика.

 

Вообще я тебе как дипломированный социолог скажу: Высокая религиозность (посещение церквей, молитвы, соблюдение постов и всех обрядов на регулярной основе) прямо коррелирует с количеством детей и снижением уровня разводов. На эту тему туча исследований.

 

Ну вот я привел исследование, которое показало обратное - что атеисты с агностиками разводятся меньше. "Степень вовлеченности" - это уже лирика, атеист себя к церкви причислить может только ради лулза, а исследования, которые показывают корреляцию, показывают только корреляцию, а не прямую зависимость одного от другого. Религию можно заменить чем угодно, и продолжить смотреть на рост населения (как в СССР), можно позволить измены, как в античности, и все равно (а я бы сказал - и тем более) наблюдать рост населения, можно позволить с тем же успехом многоженство или матриархат, или отсутствие брака вовсе. Все эти схемы работают. При этом никогда в истории геи не были причиной демографического краха

[Rob_Zombie]

допустимо, но у религии более прочные основания

 

Мне её основания до лампочки. Скажем так, моя религия круче твоей религии

[Rob_Zombie]

Да, но суть в том, что ты некометентен в этом - человек часто не в состоянии отличить то, что ему говорят инстинкты и "природа" от того, что ему говорит воспитание. И если бы гомофобия была природной - она была бы у хомосапиенса изначально. А ее не было. При этом она появилась как раз в период популяризации иудейских идей. Так что, думаю, тут все примерно ясно.

Не, я склонен думать, что некомпетентны как раз те умы, которые полагали, что содомия это норма. Есть даже подозрение, что те, кто выражал подобные мысле на письме как бы сами к этому были причастны более чем полностью. И возможно даже религия в этом плане наставила людей на, так сказать, путь истинный. Да, думаю так всё и было!

[euro-banan]

Не, я склонен думать, что некомпетентны как раз те умы, которые полагали, что содомия это норма. Есть даже подозрение, что те, кто выражал подобные мысле на письме как бы сами к этому были причастны более чем полностью. И возможно даже религия в этом плане наставила людей на, так сказать, путь истинный. Да, думаю так всё и было!

 

только ты по-прежнему остаешься некомпетентным, ибо ты реально как не мог, так и не можешь в ряде случаев отличить то, что говорит "природа" от того, что говорит воспитание, и я не вижу, как эта проблема решилась к данному моменту; т.е. твои личные ощущения не могут быть мерилом источника твоего негатива, как и у любого человека, а факт появления массовой гомофобии только после распространения авраамических религий по миру остается фактом, и это с ним нужно что-то поделать, либо признать очевидное: что древний спор евреев с римлянами за умы люда и есть источник появления твоих нынешних взглядов -)

[vl.]

Да, но суть в том, что ты некометентен в этом - человек часто не в состоянии отличить то, что ему говорят инстинкты и "природа" от того, что ему говорит воспитание. И если бы гомофобия была природной - она была бы у хомосапиенса изначально. А ее не было. При этом она появилась как раз в период популяризации иудейских идей. Так что, думаю, тут все примерно ясно.

 

а ты "изначально" как понимаешь? чуйствами, общущениями или собственной правотой? ты вроде с Робом Зомби об этом говоришь, спорите, а такое ощущение, что этот вопрос справедлив к вам обоим.

Ты просто не понял, что живешь в мире, искаженном грехом, отсюда все проблемы.

 

Мне её основания до лампочки. Скажем так, моя религия круче твоей религии

 

сомневаюсь

[euro-banan]

Ты просто не понял, что живешь в мире, искаженном грехом, отсюда все проблемы

 

наверное так и есть; расскажите, когда вы поняли, что живете в подобном мире?

[4upaKabra]

Я вижу суть недавних дебатов именно в том, что именно европейская модель развития сформировала нынешнюю мировую "элиту" - Евросоюз, США и к ним присоединившихся. Вместе с ними соответственно и все современные ништяки: спутниковое телевидение, интернет, мобильники, псевдодемократия, хиппи, феминистки, нудистские пляжи, бла-бла-бла... И вот вдруг на общем фоне доминирования европеоидов рост населения начался резко именно у других рас и народов, которые хорошо плодятся и размножаются на христианской почве, но сохраняют целиком и полностью свои религиозные традиции.

Это не может не пугать.

[euro-banan]

Я вижу суть недавних дебатов именно в том, что именно европейская модель развития сформировала нынешнюю мировую "элиту" - Евросоюз, США и к ним присоединившихся. Вместе с ними соответственно и все современные ништяки: спутниковое телевидение, интернет, мобильники, псевдодемократия, хиппи, феминистки, нудистские пляжи, бла-бла-бла...

 

Научный прогресс, кстати, в Европе скакнул совместно с тем прекрасным процессом, когда наука вышла из под крыла Церкви и принялась становиться назависимой. Думаю, кстати, именно это, наряду с климатом, помешало арабскому миру добиться своего научного прогресса - у него религия в итоге завинила, а поначалу их ученые давали некислые надежды.

 

Это не может не пугать.

 

зато их это радует; кстати, когда все же нехристианское и небелое большинство начнет ощутимо давить, православные критики либерализма снова встанут на его сторону и заговорят о своих правах и мол что так же нельзя? ^^

[vl.]

наверное так и есть; расскажите, когда вы поняли, что живете в подобном мире?

 

Из-за старения и смерти.

[4upaKabra]

Я не глобальный политолог, но мне кажется, что арабы и негры для православных - не проблема. Что им делать в Челябинске? С этой стороны 1/6 части суши можно быть относительно спокойной.

А вот китайсы...

[Rob_Zombie]

только ты по-прежнему остаешься некомпетентным, ибо ты реально как не мог, так и не можешь в ряде случаев отличить то, что говорит "природа" от того, что говорит воспитание, и я не вижу, как эта проблема решилась к данному моменту;

К данному моменты мы пришли лишь к тому, что ты ставишь воспитание выше "природы". На самом деле всё не так. Природа как бы она по умолчанию умнее любой самой умной твоей мысли. Так шта не сильно там доверяй своим источникам, потому как неизвестно чьей ориентации были те, которые убедили тебя в нормальности пагубного.

 

т.е. твои личные ощущения не могут быть мерилом источника твоего негатива,

Именно так. Мой негатив он формируется прежде всего исходя из моих очучений. А знаешь почему ? Потому, что они мои (очучения)

 

как и у любого человека, а факт появления массовой гомофобии только после распространения авраамических религий по миру остается фактом, и это с ним нужно что-то поделать, либо признать очевидное: что древний спор евреев с римлянами за умы люда и есть источник появления твоих нынешних взглядов -)

О том и толкую. Человек эволюционировал. И на этом этапе становления человечества как бы роль просветителя взяла на себя религия. Это сейчас понятно и укуренному ёжику, что содомия есть пагубное, а значит на подсознании человек как бы понимает, что ему необходимо себя уберечь от воздействия пагубного. Отсюда и брезгливость, тошнота, омерзение. И воспитание тут не при чём. Это уже заложено в нас, ну или в некоторых из нас.

 

Кстати, чо, скажем спасибо религии за то, что носим ширинки спереди, а не сзади или спишем всё на уменьшение мозга ?

 

 

сомневаюсь

бгг, вот поэтому она (твоя) и слабее! =)

[euro-banan]

К данному моменты мы пришли лишь к тому, что ты ставишь воспитание выше "природы".

 

я вообще их не сравниваю, я лишь говорю, что человек, и ты в том числе, не может точно отличить свое природное чувство от воспитанного, основываясь на личных ощущениях; ты вот феерично на них основываешься, следовательно не можешь отличить.

 

Именно так. Мой негатив он формируется прежде всего исходя из моих очучений. А знаешь почему ? Потому, что они мои (очучения)

 

ты топчешься на месте - твои личные очучения, про которые мы говорим, возникли при воспитании в определенной культуре, а придумали их давным-давно далеко-далеко люди, говорившие на неясном тебе языке, из-за этого эти очучения твоими быть не перестали; просто их бы у тебя не было, если б их не придумали те люди -)

 

О том и толкую. Человек эволюционировал

 

да нет, это малый срок для эволюции, человек был хомосапиенсом и им до сих пор и остался; ну либо тебе нужно указать, в чем именно человек эволюционировал и чем ему это помогло

 

 

И на этом этапе становления человечества как бы роль просветителя взяла на себя религия.

 

религия и в античности была; более того, после падения античности, развитие человечества упало и снова прошло ряд этапов, а чтобы развиваться дальше даже вернулось к античным особенностям; т.е. "эволюционирующему" жителю средневековья с содомией в качестве греха еще надо было хорошенько постараться, чтобы достигнуть уровня своего античного брата.

 

Это сейчас понятно и укуренному ёжику, что содомия есть пагубное

 

пчму?

 

Это уже заложено в нас, ну или в некоторых из нас.

 

пока пруфов не вижу, а факты говорят нам, что это ни в ком не заложено, а лишь результат воспитания.

[4upaKabra]

euro-banan, в данный момент поддерживаю твой научный рационализм. А вот Rob_Zombie сейчас как-то эмоционально мягок. Либо обкурен, либо пьян.

[Стальной Детройт]

Давай-ка лучше ты поведаешь откуда ты вообще это вычитал ? Сколь авторитетен твой источник и можно ли ему доверять ?

 

Ознакомтесь с историей. В Риме и Грецие это было вполне нормально. В Спарте гомосексуальные отношения были вполне обыденным явление.

http://listopad.yvision.kz/post/92567 Юзайте Плутарха, Ликурга, Аристотеля и другие умы древности. А для императоров Рима так вообще. И Цезарь и Калигула и Нерон и половина других. Имели и любовников и любовниц. Античное исккуство и мифы этим тоже изобилируют. Мифы про Ганимеда, Гиацинта, Левката, Гименая и прочие.

«Ватикан выходит за рамки религиозных проблем, особенно с этим Папой Бенедиктом XVI, - говорит журналист Джульетто Кьеза. - Я выступал категорически против упоминания христианского прошлого в Европейской конституции».

«Но ведь это факт, с которым не поспоришь: Европа действительно имеет христианские корни», - замечаю я.

«Ну и что? Почему это надо подчеркивать? Мы должны уважать все религии. ».

 

Март 2010-го. Глазго, Великобритания. 47-летнего американского уличного проповедника по имени Шон Хоулс окружила на улице компания гомосексуалистов. «Они целовали друг друга, смеялись и спрашивали меня, что я об этом думаю, - рассказывал впоследствии Хоулс. - Я ответил, что они рискуют вызвать гнев господень, поскольку в глазах Господа то, что они делают, - грех». Группа геев немедленно обратилась в полицию. К американцу подошел полицейский и спросил: «Это правда, что ты сказал, что геи отправятся в ад?». Ночь в тюрьме и штраф в 1000 фунтов.

 

Март 2010-го. Верховный суд Великобритании отверг апелляцию мисс Лейдел из городка Islington, сотрудницы местного бюро регистрации браков, рождений и смертей. Мисс Лейдел просила не принуждать ее регистрировать гей-браки, поскольку это идет вразрез с ее христианскими убеждениями,

 

Декабрь 2009-го. Германия. Восемь христианских семей из городка Salzkotten были приговорены местным судом к серьезным штрафам за то, что не разрешили своим малолетним детям посещать уроки сексуального воспитания в школе,

 

И т.д.

Скоро священникам в Европе придется объяснять прихожанам, что гомики - нормальны.

Ничего не значит. Это отдельные случаи. Вызваны излишним фанатизмом. Наступа на религию тут кстати нет.

сын Мелета из [дема] Питфея, против Сократа, : Сократ повинен в том, что не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества; а также повинен в том, что растлевает юношество. Наказание – смертьhttp://www.socrat-online.ru/page/smert-sokrata

Ты сначала ознакомся с обстоятельствами судебного процеса против Сократа. Потом будеш постить фрагменты без их понимания.

Буклеты немецкого министерства по семейным делам:

Отцы уделяют не достаточно внимания клитору и влагалищу их дочерей. Лаская своих дочерей,отцы почти не уделяют внимание этой зоне, в то время как это - единственный способ, благодаря которому девочки могут развить гордость от того,что они - девочки,” - говорится в буклете для 1-3 летних детей.

Бред полный. А источник из категории ОБС. Там в коментах умный человек написал -

семьи…." Не написано, кем изданный.

Далее в статье: "В следующий раз мы должны все голосовать за нашу местную НАЦИОНАЛИСТИЧЕС КУЮ (выделено в тексте) крайне правую политическую партию, чтобы восстановить порядок". Начинаем задавать вопросы, уважаемые. И складывать 2+2.

Мой вывод по результатам прочитанного: издатель буклета, ВОЗМОЖНО, получает (или получил единовременно) какую-то субсидию от правительства. В Европе вообще щедро финансируются самые разномастные общественные, политические и культурные фонды и движения – в рамках поддержки гражданского общества, плюрализма и т.д. Ничего подобного нет, скажем, в США. В итоге е Европе, с одной стороны, проще получить деньги под какой-нибудь небольшой или средний культурный проект, чем в Северной Америке, и это замечательно. С другой же стороны, налогоплательщи ки в ЕС имеют куда меньше рычагов контроля за тем, куда уходят их денежки. И это гораздо хуже, поскольку, как в этом случае, схема распределения денег многоступенчата я, и деньги в итоге могут попасть совсем не к тем, о ком европейские правители могут даже помыслить в самых страшных снах.

В итоге, если вообще верить написанному (в смысле, если такой буклет действительно существует в природе и не является провокационной фальшивкой, сфабрикованной нацистами), выходит следующая ситуцация. Одни идиоты издали вот этот буклет, другие,- фашики местные - опубликовали статейку, очевидно, при участии какой-то доли государственных денег.

В обществе, в данном случае, в германском обществе, находятся в уроды, которые шлепают логотип правительства на свои вот такие буклеты.

То, что правительство Германии должно усилить контроль над тем, кому идут и на что деньги — это безусловно. И теперь этому правительству придется как-то реагировать. Но мне лично совершенно понятно, что это не само правительство выпускало. Здравый смысл подсказывает, что не может правовое государство заниматься таким бредом.

Более того, ни один буклет с рекомендациями даже за подписью правительств всех земель (напомню, в Германии действуют законы земель, как в США - законы штатов) НЕ В СИЛАХ отменить действие Закона. А антипедофильски й закон в Германии есть точно так же, как и в других странах

 

Мой вывод: статейка - самореклама нацистов, не более того. Читайте оригинал, причём, критически, и анализируйте, а не начинайте сразу брызгать пеной изо рта, мол, какой ужасный Запад. За многие из стран бывшего СССР причин беспокоиться куда как больше.

Кстати мой отец был в Германии много раз и никогда про подобное не упоминал. И ему я верю больше чем желтухе.

Не лезла.

Лезла. Поучите историю.

Ты наверно хотел меня насмешить своим ответом

Раннеантичные философы, такие как Левкипп и Демокрит, были сторонниками теории плоской Земли. Анаксимандр считал землю цилиндрической.

То ты какую-то непГавильную литературу читаешь. Сто пудов.

Труды античных историков и ученых это неправильная литература? Мдаа.

Ну, а что касается конкретно нормы, то получается что человек как бы эволюционировал с тех самых античных времен и теперь то, что когда-то было нормой стало (внезапно) её противоположностью. И ещё, мне как бы религия вообще как мёртвому припарка. Поэтому заявлять, что вина лежит на церкви это как я уже и сказал есть ФЕЕРИЧЕСКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ! (с криком)

Преследования гомосексуалов начинаеться с Константина первого и установления христианства.

[4upaKabra]

Стальной Детройт за гомосексуальные семьи, усыновление/удочерение в подобные семьи и за уголовное преследование тех, кто открыто скажет что-либо обидное в адрес таких семей. Аминь.