Религия

[Хрусталев]

Ты верно заметил, что бремя доказательства на утверждающем. Вот только "мяча нет" или "бога нет" - это не утверждение, а отрицание. Именно это имеется в виду, когда говорят о бремени доказательства.

 

лол, это негативное утверждение, negative existential claim. В церкви атеистов, чтобы они не волновались, все утверждения позитивные.

[Sogood]

Ну, negative existential claim это negative existential claim, а утверждение - это утверждение. В позитивной форме.

Именно это имеется в виду, когда говорят о бремени доказательства.

[Хрусталев]

Ну, negative existential claim это negative existential claim, а утверждение - это утверждение. В позитивной форме.

Именно это имеется в виду, когда говорят о бремени доказательства.

 

утверждения бывают позитивными и негативными и разными другими, исключительно позитивные - в церкви атеистов, чтобы не расстраивались прихожане.

[Шпагин]

Спор ведь ни о чём.

Если предположить, что мир наш был сотворён высшим разумом, то этот разум должен невероятно превосходить человеческий. Наши потуги осознать логику и мотивацию высшего разума будут равны предугадыванию песчинками направления ветра.

Поэтому лучше расслабиться и не заморачиваться. Есть Бог, нет Бога, всё равно молиться - только время тратить, а зарабатывать на жизнь своими руками и мозгами приходится.

[Sogood]

утверждения бывают позитивными и негативными и разными другими, исключительно позитивные - в церкви атеистов, чтобы не расстраивались прихожане.

Это высказывания бывают позитивными и негативными, или тезисы; негативное утверждение - это какой-то мутант )

Ладно, могу объяснить по-другому. "Утверждение" "бога нет" появляется только после утверждения "бог есть", как реакция на него и вторично по отношению к нему. Поэтому, понятно, кому доказывать первому.

А во-вторых, эти самые negative existensial claims недоказуемы. Доказуемо только существование, и отсутствие принимается по умолчанию, пока не доказано обратное - Бритва Оккама. Поэтому...

Но, естественно, ты можешь не разделять эту точку зрения и, видимо, таки не разделяешь )

[Шэрвуд]

А разве говорил, что говорил?)

Тогда зачем ты мне это написал?

Умнее чем доказать, что вера это сказка.

 

Пусть верят в колобка.Ну тут тяжело будет из этого сделать религию. Нужно больше людей. Храмов.

Правильная подача (Колобок, в одной из интерпретаций сказки, начнёт обещать рай после смерти) и будет больше людей. Будет больше людей - будет больше денег. Больше денег - больше храмов. Больше храмов - ещё больше людей и ещё больше денег.

[Хрусталев]

Это высказывания бывают позитивными и негативными, или тезисы; негативное утверждение - это какой-то мутант )

Ладно, могу объяснить по-другому. "Утверждение" "бога нет" появляется только после утверждения "бог есть", как реакция на него и вторично по отношению к нему. Поэтому, понятно, кому доказывать первому.

 

"claim" - как раз "утверждение", впрочем, это синоним высказыванию. Так Вы разобрались, что "Бога нет" - это утверждение? "Бога нет" может появиться после утверждения "Бог возможен" или "Я верю в Бога". Бутус может сколько угодно утверждать, что бога нет, но пока он это не доказал, это объект его верования, и ему следует заковаться в вериги, чтобы ему поверили на слово.

 

А во-вторых, эти самые negative existensial claims недоказуемы. Доказуемо только существование, и отсутствие принимается по умолчанию, пока не доказано обратное - Бритва Оккама. Поэтому...

Но, естественно, ты можешь не разделять эту точку зрения и, видимо, таки не разделяешь )

 

ес-но, так вот использовать недоказуемые высказывания как доказанные - клятва, даваемая атеистами на бутус-алтаре. Бритва Обамы звучит совершенно по-другому, не сочиняйте.

[Sogood]

"claim" - как раз "утверждение", впрочем, это синоним высказыванию. Так Вы разобрались, что "Бога нет" - это утверждение? "Бога нет" может появиться после утверждения "Бог возможен" или "Я верю в Бога". Бутус может сколько угодно утверждать, что бога нет, но пока он это не доказал, это объект его верования, и ему следует заковаться в вериги, чтобы ему поверили на слово.

Ну, просить доказать, что кто-то верит в бога, я не буду. Но как на счет доказательства утверждения "Бог возможен"? Приоритет ведь никто не отменял )

 

ес-но, так вот использовать недоказуемые высказывания как доказанные - клятва, даваемая атеистами на бутус-алтаре.

Не доказанные. Истинные. По умолчанию. Но опровержимые, естественно. Или кто-то утверждает что это доказано? Значит, я просмотрел.

 

Бритва Обамы звучит совершенно по-другому, не сочиняйте.

Как она звучит в оригинале, я вообще понятия не имею, но это ведь ее применение - не множить сущности без необходимости. Или я не прав?

[Шпагин]

ес-но, так вот использовать недоказуемые высказывания как доказанные - клятва, даваемая атеистами на бутус-алтаре. Бритва Обамы звучит совершенно по-другому, не сочиняйте.

Совершенно не улавливаю смысла. А можно на простом примере?

Ну вот, например, я - атеист. В бога не верю. Так вот вполне нормальным для меня будет не вступать в религиозные споры? Или наоборот пытаться доказать истово верующему, что бога нет, так как он никак себя не проявляет?

[Sogood]

Хм... Задумался на счет доказательства утверждения "бог возможен". Как-то пришел к выводу, что доказательством этого может быть только конвенция. Типа:

- Я думаю Бог возможен, а ты как думаешь?

- Да.

- Доказано.

 

А вот в случае, если согласия нет, полный облом. Т. е. доказательство зависит в общем-то от того, кто его требует. В данном случае от меня )

Я думаю, что возможен.

 

А еще требование доказать негативный тезис (не только экзистенциальный) в большинстве случаев рождает бесконечный регресс.

Изменено 03.06.2013 09:49 пользователем Sogood

[Хрусталев]

Ну, просить доказать, что кто-то верит в бога, я не буду. Но как на счет доказательства утверждения "Бог возможен"? Приоритет ведь никто не отменял )

 

"возможное" высказывание не экзистенциально, его ни к чему доказывать. Оно и так имеет форму предположения.

 

Не доказанные. Истинные. По умолчанию. Но опровержимые, естественно. Или кто-то утверждает что это доказано? Значит, я просмотрел.

 

"истинные по умолчанию", я и говорю: бога нет, ибо истинно верую!

 

Как она звучит в оригинале, я вообще понятия не имею, но это ведь ее применение - не множить сущности без необходимости. Или я не прав?

 

этот принцип указывает не истину, а прагматику. Энивей, религия позиционирует, что от этого вопроса зависит загробный статус, таким образом, сущность, может, и не столь необходима для создания технологий, но в деле похорон - вполне.

[Шпагин]

А вот в случае, если согласия нет, полный облом. Т. е. доказательство зависит в общем-то от того, кто его требует. В данном случае от меня )

Я думаю, что возможен.

 

Я считаю, что корректно предполагать, что суслик возможен, даже если его не видишь. Потому что суслики весьма реальны и они роют в земле норки. Следовательно в степи можно с определённой вероятностью предположить наличие суслика под ногами. Задокументированных современной наукой явлений бога людям нет. А потому высказывания "Бог возможен" и "Бог невозможен" недоказуемы и неопровержимы.

[euro-banan]

да ты на юзера не съезжай, ты лучше напиши, как в той фразе "из-за" с запрета слезло на контрацепцию

 

оно никуда не слезало, а изначально относилось к контрацепции!

 

т.е. ты просто так брякнул про "на порядок"?

 

нет, а ты про сходство сложностей просто так брякнул?

 

лол, так замысловатость и состоит в сходстве с предметами, созданными искусственно. Железок, похожих на ложку, не встречается.

 

пчму не встречается, думаю, можно найти похожую, ибо в базовых формах ложки нет никакой особенной сложности, чтобы она, будучи сотворенной искусственно, не могла бы быть где-то повторена случайно; а искусственное в таком случайном увидят не от сложности, а от сходства с заведомо искусственным объектом, пусть и простым, так-то

 

как же из ничего, если из слова?

 

значит из-вне, раз из чего-то

 

каких еще доказательств? Если бог есть, все - его проявление.

 

но во всем не видно ничего, чтобы свидетельствовало нам о том, что бог есть, поэтому звать все - его проявлением, можно только в цирке; таким образом у бога нет пруфов и нет проявлений, которые свидетельствовали бы о нем, а заодно и определения, бог у нас - три буквы с мозгом креациониста

 

оттого, вижу ли я единорога, его существование не зависит.

 

конечно, это то, что ты его видишь, при определенных условиях зависит от его существования

 

что за бред, какое еще бытие, гг. Бремя доказывания лежит на утверждающем. Иначе бутусы будут молоть любую пургу, предъявляя доказательство через жопу.

 

что и делают креационисты, а утверждать отсутствие - это последняя молельня для блаженных, тем паче я креационисту утверждаю не отсутствие бога, а отсутствие у бога определения, а у человека способности прогнозировать конкретику без свидетельств

 

так чо, она без законов, времени на то на сё и гравицапы объяснена?

 

так чо, так чо, законы время и гравицапа не гарантируют ее появления, для этого им нужны условия для встречи и пара тостов, все это не требует разумности и построилось само, ну как тот истребитель, хотя ему боженька и ветер завертел и деталек накидал

 

нет, с "который все заверте" - уже определение.

 

а до того, как бог все заверте он не был богом и вообще был он до этого?

 

потому что макаронность традиционно свойственна не богу, а макаронам

 

мало ли чему она свойственна традиционно, ты же не знаешь чему она может быть свойственна еще - так почему бы не быть макаронному?

 

аналогия с мячом не в объекте

 

конечно, но она на объекте проваливается, потому что верующий не знает, во что он верит, и оказывается, что верит он во что-то, а это, конечно, интересная логическая позиция, гг

[LongLogin]

креакценизм-хренакценизм

 

Sistine Chapel

[Sogood]

Мне больше нравится кривоционизм )

[Movie addict]

что я придумал, если это правда и такой запрет действует у католиков, и это полностью соответствует утверждению, что религия запрещает контрацепцию? -)

Нет, запрет ты нашел только у католиков, но сказал о христианстве вообще (а потм еще и ислам добавил), а потом еще и привинтил туда в качестве вывода глобальные проблемы. От хоть раз сложно сказать, мол сморозил не подумавши, что с тебя убудет что?

в нее не надо верить, она же доказана -)

 

 

 

и это определенный вид креациониста, его более широкое значение; но даже чисто биологиески креационист, который говорит, что эволюция была, ну когда уже не в силах сопротивляться фактам, он все равно скажет, что механизм запущен разумно, поэтому останется креационистом

я ж тебе давал ссылку на органическу/неорганическую и вероятности!

Во-первых, ничо не доказано. Во-вторых, мне лень искать ту ссылку, но там кажется, какой-то фейл был - насколько я помню там шла речь о том, что группа чистейших британских ученых, положила все свои мозги и жизни на направленный опыт, чтобы выстроить простейшую цепочку, но не создали ДНК. Верить в то, что таким образом была создана ДНК, это все равно что верить в то, что копаясь вот в земле слепились некие соединения и вырос целый работающий самолет (ну классический пример про Боинг)

Втак каких именно ты хочешь подтверждений, если по умолчанию не веришь в случайные сложные системы? так-то большинство процессов у людей под носом неразумны, любое дерево растет неразумно, чем тебе не подтверждение? но ты из этого подтверждения уже лепишь творение, хотя пруфов тому нет, вот я и спрашиваю, на каком основании ты так делаешь

Так оно и не растет неразумно. Оно растет по некоему чертежику и повинуясь неким закономерностям - дерево-клен не превращается в течении жизни в дерево-березу, оно живет в соответствии со своим алгоритмом. Дикий чек не знающий как работает компьютер тоже поди воспринимает его как нечто работающее по неразумным принципам.

 

Sistine Chapel

Круто!

[Хрусталев]

оно никуда не слезало, а изначально относилось к контрацепции!

 

так ты хотел донести, что из-за контрацепции перенаселение, веснушчатый?

 

нет, а ты про сходство сложностей просто так брякнул?

 

слив по "сложней на порядок" засчитан? Можем возвращаться к сложному?

 

пчму не встречается, думаю, можно найти похожую, ибо в базовых формах ложки нет никакой особенной сложности, чтобы она, будучи сотворенной искусственно, не могла бы быть где-то повторена случайно; а искусственное в таком случайном увидят не от сложности, а от сходства с заведомо искусственным объектом, пусть и простым, так-то

 

железяки не встречаются в форме ложки, в форме дилдо - еще куда ни шло, наверно похожие находят археологи в твоей голове

 

значит из-вне, раз из чего-то

 

да нет же, бог и есть слово

 

но во всем не видно ничего, чтобы свидетельствовало нам о том, что бог есть, поэтому звать все - его проявлением, можно только в цирке; таким образом у бога нет пруфов и нет проявлений, которые свидетельствовали бы о нем, а заодно и определения, бог у нас - три буквы с мозгом креациониста

 

а звать это проявлением не-бога, не зная, есть бог или нет, можно тока в секте пупсов-адвентистов

 

конечно, это то, что ты его видишь, при определенных условиях зависит от его существования

 

да ты вундеркинд. Серьезно что ли?

 

что и делают креационисты, а утверждать отсутствие - это последняя молельня для блаженных, тем паче я креационисту утверждаю не отсутствие бога, а отсутствие у бога определения, а у человека способности прогнозировать конкретику без свидетельств

 

не, креационисты не утверждают, а спрашивают: "O, RLY?", когда бутусы начинают иноходить по дебрям своего сознания. У тебя есть определение, ты его уронил из головы наверно, впрочем что еще ждать от забрехавшегося про контрацептивы.

 

так чо, так чо, законы время и гравицапа не гарантируют ее появления, для этого им нужны условия для встречи и пара тостов, все это не требует разумности и построилось само, ну как тот истребитель, хотя ему боженька и ветер завертел и деталек накидал

 

классическое бессмысленное предложение

 

а до того, как бог все заверте он не был богом и вообще был он до этого?

 

может, он был в сингулярном состоянии, готовым стать более понятным и как бы теплым богом-демиургом

 

мало ли чему она свойственна традиционно, ты же не знаешь чему она может быть свойственна еще - так почему бы не быть макаронному?

 

"традиционно" предполагает наличие традиции, ты есно не знаешь, что по традиции, потому что малограмотный

 

конечно, но она на объекте проваливается, потому что верующий не знает, во что он верит, и оказывается, что верит он во что-то, а это, конечно, интересная логическая позиция, гг

 

у тебя в голове перемешался выдуманный тобой креационист с единорогами, истребителями и макаронами. Креационист говорит о вере в объект (мяч или бог), относительно существования которого у него данных нет, а бутус в обоих случаях, не зная, есть ли объект, лопочет анус-пробанди

[euro-banan]

Нет, запрет ты нашел только у католиков, но сказал о христианстве вообще

 

не христианство вообще, а религию вообще, обижаешь, но я не вижу повода для шока даже с учетом того, что только католики, даже если бы только лютеране, вопрос к юзеру остался бы в силе - как оно относится к религиозным запретам в отношении контрацепции; мало того, изначально речь шла еще и про аборты, надеюсь их-то православие пока не успело разрешить!

 

Во-первых, ничо не доказано.

 

Эм, да нет, Муви, эволюция доказана -)

 

Во-вторых, мне лень искать ту ссылку, но там кажется, какой-то фейл был - насколько я помню там шла речь о том, что группа чистейших британских ученых, положила все свои мозги и жизни на направленный опыт, чтобы выстроить простейшую цепочку, но не создали ДНК.

 

каких британских, там был русский, который описал вероятности возникновения жизни и у него они вышли более реалистичными, чем принято считать

 

(ну классический пример про Боинг)

 

Пример про боинг левая херная, ибо заранее использует разумно созданный объект (который, правда, не сложнее неразумносозданных, про кои мы и хотив выяснить - а был ли мальчик). Солнечная система вон, собралась как боинг в ураган, и никто не удивляется

 

Так оно и не растет неразумно. Оно растет по некоему чертежику и повинуясь неким закономерностям

 

ну а я вот думаю, что это ты по тому, как оно растет составляешь чертежик, потому что у дерева не наблюдается разума, которым оно может пользоваться, чтобы сверяться с чертежиками и расти по ним

 

Дикий чек не знающий как работает компьютер тоже поди воспринимает его как нечто работающее по неразумным принципам.Круто!

 

этот пример такой же левый, как и с боингом - ты снова берешь сложный объект, про который заранее известно, что он сделан разумно, и на этом основании проецируешь на все остальные сложные объекты, мол, и они тогда таковы; такой подход не может служить доказательством разумности творения сложных систем, мало того, условному креационисту теперь надо выяснить, построил бы разум боинг из-ничего, или разум способен создавать сложные системы только после того, как видит их в окружающем мире

 

так ты хотел донести

 

я и донес, что из-за непопулярности контрацепции у нас перенаселение!

 

слив по "сложней на порядок" засчитан?

 

да нет, с чего это, ты нам сейчас должен показать, что истребитель такой же сложный, как человек, иначе твой посыл пойдет в сборник анекдотов

 

железяки не встречаются в форме ложки

 

зато деревяшки встречаются, и даже выкопай ты деревяшку в форме ложки, все равно подумал бы, а вдруг!

 

да нет же, бог и есть слово

 

тогда он черпал из себя, а креационисту нужно найти то слово, в которое активно погрузился его разум, чтобы создать сложное - тогда будет понятен перенос аналогии имеющегося разума на боженьку, пока же логика креационистов крайне далека от серьезного жанра

 

а звать это проявлением не-бога

 

а как это еще звать, пока бог не доказан, проявления чего-то там не трактуются как проявления бога, поэтому они и есть проявления не-бога

 

да ты вундеркинд. Серьезно что ли?

 

ну так, теперь ты оценил некую связь наблюдаемости объекта с его существованием

 

не, креационисты не утверждают

 

да нет же, креационисты утверждают, что мир создан разумно, спрашиваешь только ты, потому что у тебя фобия утверждений

 

классическое бессмысленное предложение

 

не, оно настолько осмысленное, что ты уже не нашелся с ответом: твое предположение о том, что бог запустил гравитацию и звезды такое же, как и то, что он запустил ветер и детали от боинга; боинг по мнению цирка собраться не мог, а вот солнечная система собралась, цирк закрылся

 

может, он был в сингулярном состоянии, готовым стать более понятным богом-демиургом

 

так у нас сингулярность ключевое в определении бога, или таки сингулярный он не бог?

 

"традиционно" предполагает наличие традиции

 

вместо сыска корней в словах ты лучше ответь, почему макаронным бог быть не может и как традиция макарон, приуроченная к еде ему мешает

 

Креационист говорит о вере в объект (мяч или бог), относительно существования которого у него данных нет

 

это он в твоих осторожных фантазиях так говорит, а в реальности креационист говорит, что мир создан разумно, иначе он не креационист, а чувак, который говорит о вере, например религиовед

Изменено 03.06.2013 17:32 пользователем euro-banan

[euro-banan]

del

[Movie addict]

не христианство вообще, а религию вообще, обижаешь, но я не вижу повода для шока даже с учетом того, что только католики, даже если бы только лютеране, вопрос к юзеру остался бы в силе - как оно относится к религиозным запретам в отношении контрацепции; мало того, изначально речь шла еще и про аборты, надеюсь их-то православие пока не успело разрешить!

А кое-кто вообще принимает целибат по религиозным представлениям. Однако же Муви не разводит на этом милом основании теорию о том, что это как-то компенсирует не в меру расплодившихся деток. Кстати, католики запрещают и разводы, и секс вне брака, однако же разводов в европейских странах и внебрачных детей становится все больше, хотя по идее должно было бы компенсировать.. Что-то какая-то хрень выходит из твоей теории о влиянии на перенаселение.

Эм, да нет, Муви, эволюция доказана -)

Там написано "доказательства эволюции", а не "эволюция доказана". Ну это знаешь, типа как в суде - суд рассматривает доказательную базу, а вынести оправдательный или обвинительный приговор или послать дело на доследование. Вот с абиогенезом именно такая херня и вышла. И до сих пор, дя!

каких британских, там был русский, который описал вероятности возникновения жизни и у него они вышли более реалистичными, чем принято считать

Та я не расист, расслабься, мне все равно кто эти британские ученые по нации.

Пример про боинг левая херная, ибо заранее использует разумно созданный объект (который, правда, не сложнее неразумносозданных, про кои мы и хотив выяснить - а был ли мальчик). Солнечная система вон, собралась как боинг в ураган, и никто не удивляется

Про боинг та же хрень, что и миром. Используется объект продуманный и действующий по своим законам. А чтобы понять, что он продуманный, тебе не надо ручкаться с инженером его создавшим, листать чертежи или понимать досконально его устройство. Чек просто знает это. Вот и все.

ну а я вот думаю, что это ты по тому, как оно растет составляешь чертежик, потому что у дерева не наблюдается разума, которым оно может пользоваться, чтобы сверяться с чертежиками и расти по ним

А ему и не надо сверяться с чертежиками - ты что, когда летишь в самолете, контролируешь каждый оборот винта? Или винт сверяется с чертежиком, по которому ему махать?

Если мы считаем, что дерево не разумно, то разум находится где-то во вне.

построил бы разум боинг из-ничего, или разум способен создавать сложные системы только после того, как видит их в окружающем мире

Если честно, то я ни хрена не поняла. Как это из нечего. Те же говорили уже, что вначале было слово, идея. И это первично. Поди дай тебе железяк, так ты вовек из них Боинг не построишь без наличия хитрого плана и некоего креативного начала.

[rap-girl]

Там написано "доказательства эволюции", а не "эволюция доказана". Ну это знаешь, типа как в суде - суд рассматривает доказательную базу, а вынести оправдательный или обвинительный приговор или послать дело на доследование. Вот с абиогенезом именно такая херня и вышла. И до сих пор, дя!

 

Чтоб вы знали, эволюция и абиогенез - абсолютно разные вещи.

[Movie addict]

Чтоб вы знали, эволюция и абиогенез - абсолютно разные вещи.

ух чего серьезно что ли? А нечего, что мы тут говорили и о том, и о другом? Изменено 03.06.2013 18:55 пользователем Movie addict

[Хрусталев]

я и донес, что из-за непопулярности контрацепции у нас перенаселение!

 

но там говорится не о непопулярности, а о запрете, у тебя произошло какое-то нейронное замыкание и слово "запрет" перепуталось со словом "непопулярность"

 

да нет, с чего это, ты нам сейчас должен показать, что истребитель такой же сложный, как человек, иначе твой посыл пойдет в сборник анекдотов

 

мы непременно перейдем к этому после того, как покончим с вопросом, которым ты ушел с его обсуждения, а именно с порядками. Так что с порядками, в чем ты их мерил?

 

зато деревяшки встречаются, и даже выкопай ты деревяшку в форме ложки, все равно подумал бы, а вдруг!

 

ты живешь в удивительном мире разноцветных карандашей, это довольно трогательно, но деревяшки в форме ложек тоже не встречаются, может, в форме дилдо, опять же

 

тогда он черпал из себя, а креационисту нужно найти то слово, в которое активно погрузился его разум, чтобы создать сложное - тогда будет понятен перенос аналогии имеющегося разума на боженьку, пока же логика креационистов крайне далека от серьезного жанра

 

слушай, тебе не понравилось, что Бог мог создать мир из материала, не понравилось, что из самого себя. Признайся, тебе просто не нравится бог.

 

а как это еще звать, пока бог не доказан, проявления чего-то там не трактуются как проявления бога, поэтому они и есть проявления не-бога

 

но и отсутствие не доказано, тем не менее ты трактуешь "проявления" как если бы это было сделано, что обычно для сектанта

 

ну так, теперь ты оценил некую связь наблюдаемости объекта с его существованием

 

не, это ты нам должен пояснить по проблеме суслика, как у него с шансами на бытие в случае твоей подслеповатости

 

да нет же, креационисты утверждают, что мир создан разумно, спрашиваешь только ты, потому что у тебя фобия утверждений

 

никакие серьезные креационисты не будут этого утверждать, они могут лишь это выразить как пойнт своей программы, утверждают - бутусы, впрочем, в их числе, возможно, попадаются и креационисты

 

не, оно настолько осмысленное, что ты уже не нашелся с ответом: твое предположение о том, что бог запустил гравитацию и звезды такое же, как и то, что он запустил ветер и детали от боинга; боинг по мнению цирка собраться не мог, а вот солнечная система собралась, цирк закрылся

 

не обманывай себя, это был просто густой бред. По боингу - нас интересует не процедура создания, которая может быть разной по времени и стадиям, а сам по себе факт создания объекта сложным. Со стороны, придя на какой-нибудь завод, может показаться, что все происходит без вмешательства разума. Однако чел с земным опытом или опытом, подобным земному, поймет, что тут без разума не обошлось. Может, солнечная система - такой же конвейер, просто человек не имеет опыта разумного происхождения такого рода систем.

 

так у нас сингулярность ключевое в определении бога, или таки сингулярный он не бог?

 

а тебе как больше нравится?

 

вместо сыска корней в словах ты лучше ответь, почему макаронным бог быть не может и как традиция макарон, приуроченная к еде ему мешает

 

потому что макаронность традиционно свойственна макаронам, как богу - создавать мир, как бутусам - их путать.

 

это он в твоих осторожных фантазиях так говорит, а в реальности креационист говорит, что мир создан разумно, иначе он не креационист, а чувак, который говорит о вере, например религиовед

 

найди мне этого креациониста, утверждающего сие как факт, да гляди бутусов сюда не тащи, а то в теме будет перенаселение

[Инженер]

Когда я общаюсь с верующими, то чувствую себя богом (высшим созданием).

 

Такие дела...

[Инженер]

В 2009 году весь мир отмечает 200-летие основоположника теории эволюции Чарльза Дарвина и 150-летие выхода в свет его труда «О происхождении видов». Естественно-научные музеи мира взяли на себя непростой труд по популяризации учения английского учёного, к которому по сей день отношение в обществе неоднозначно. Именно нехватка информации, понятной и доступной широкой публике, — одна из причин нелёгкой судьбы теории эволюции, ставшей основой современной биологии. В июле 2008 года состоялось интернет-интервью, в котором заведующий научно-исследовательским отделом эволюции Государственного Дарвиновского музея кандидат биологических наук Александр Сергеевич Рубцов ответил на вопросы посетителей сайта, касающиеся теории эволюции.

 

Каково современное состояние теории эволюции, каковы её проблемные точки?

 

Если в двух словах, то эволюционная теория составляет теоретический базис всей современной биологии. Как справедливо заметил один из основателей современной синтетической теории эволюции Феодосий Григорьевич Добржанский, «ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции». Возьмите хотя бы школьный учебник — там вся сравнительная анатомия описывается с позиций, что земноводные произошли от рыб, рептилии — от земноводных и т.д. Собственно, до дарвиновской теории биология как самостоятельная наука не существовала: чтобы изучать биологию, надо было получать либо медицинское, либо богословское образование.

 

Как и в любой науке, в теории эволюции гораздо больше вопросов, чем ответов. Синтетическая теория эволюции, объединяющая достижения генетики и классического дарвинизма, была создана 80 лет назад. Для всех биологов-эволюционистов сейчас очевидно, что она устарела, и многие факты не находят своего объяснения. Все говорят о необходимости нового синтеза, который бы объединил достижения палеонтологии, эмбриологии, зоопсихологии и других отраслей биологии, не учитываемые современной эволюционной теорией в полной мере. Но даже если третий синтез произойдёт (первым синтезом историки биологии называют дарвиновскую теорию), то, очевидно, он не решит всех проблем и поставит новые вопросы — такова специфика науки. Чтобы не быть голословным, обозначу несколько проблем, актуальных для современной эволюционной теории. Сразу хочу сказать, что это просто иллюстрация, а не критический обзор.

 

Один из проблемных вопросов: как образуются новые виды? Хотя Дарвин и назвал свой труд «Происхождение видов», он, как скрупулёзно последовательный учёный, честно признался, что вопрос, как из одного предкового вида образуются два новых, далёк от своего окончательного решения. Эти слова актуальны и поныне. Очевидно, что основным свойством вида, позволяющим ему существовать в качестве целостной автономной единицы в экосистеме, является его нескрещиваемость с другими видами, или, выражаясь научным языком, репродуктивная изоляция. Она обеспечивается системой изолирующих механизмов, куда входят: различия между местообитаниями близкородственных видов, брачной окраски и несходство брачных ритуалов, нежизнеспособность и бесплодность межвидовых гибридов. Становление изолирующих механизмов и является основным этапом процесса видообразования. На начальных стадиях видообразования ареал предкового вида в силу каких-либо внешних причин разделяется на несколько популяций, отделённых одна от другой географическими преградами на протяжении многих тысячелетий. В изолированных популяциях накапливаются морфологические и поведенческие различия, которые впоследствии могут выступать в качестве изолирующих механизмов. Через некоторое время изолированные популяции могут вступить во вторичный географический контакт. Если в зоне контакта возникнет гибридизация, то гибриды должны быть менее жизнеспособны, чем родительские формы, из-за накопившихся между ними (родительскими формами) генетических различий. Естественный отбор будет способствовать выработке изолирующих механизмов и снижению уровня гибридизации. Через некоторое время гибридизация прекратится, и процесс видообразования завершится. Так предсказывает теория. На практике же гибриды оказываются вполне жизнеспособными и плодовитыми, а гибридные популяции — процветающими на протяжении длительного времени. И это между такими формами, которые по уровню генетических различий, определяемому с помощью современных методов ДНК-диагностики, безусловно, являются самостоятельными видами. Как показали молекулярно-генетические исследования, гибридизация может приводить к вторичному генетическому сходству гибридизирующих видов даже за пределами зоны контакта, практически не затрагивая их внешний облик — фенотип. И как тут быть с теорией? И с критериями вида?

 

Дарвин писал свою основную книгу «Происхождение видов путём естественного отбора» как краткое изложение более общего труда, который так и не был им написан. И естественный отбор он считал основным, но, возможно, не единственным фактором эволюции. Может быть, стоит вернуться к этому замечанию Дарвина и подумать, какие ещё возможны факторы эволюции помимо отбора. В качестве такового можно назвать кооперацию. Действительно, все живые организмы стремятся к обществу себе подобных, хотя бы временно — во время размножения и выведения потомства. Нередко кооперация приводит к устойчивым социальным группировкам с иерархической структурой. В ходе эволюции интеграция социальной группировки способна зайти так далеко, что её члены уже не смогут существовать отдельно от группы, а весь социум придётся рассматривать как единый сверхорганизм. Как ни парадоксально звучит, но без кооперации жизнь на Земле не развилась бы дальше бактерий. Для любого специалиста, имеющего высшее биологическое образование, очевидно, что наши тела не что иное, как высокоинтегрированные колонии одноклеточных организмов. Но правомерен вопрос: кооперация — самостоятельный эволюционный фактор или одно из многих проявлений отбора? Ответ на него не очевиден. Например, у воробьиных птиц часто можно видеть такое явление: годовалые птицы, не имеющие возможности занять собственный гнездовой участок, нередко помогают своим родителям выкармливать очередное потомство. Такое поведение действительно могло закрепиться с помощью естественного отбора: выкармливая младших братьев и сестёр, птицы увеличивают шанс выживания собственных генов. Однако в пустынных районах, где пригодных для гнездования мест очень мало, помощников у гнездящейся пары из года в год становится всё больше, и они рискуют всю свою жизнь провести в качестве подсобных рабочих. Не желая мириться с подобным положением вещей, птицы начинают выяснять отношения у гнезда, что обычно приводит к гибели кладки или птенцов. Налицо отбор против кооперации, но почему-то социальные группировки «помощников» всё равно сохраняются. Вероятно, кооперация — самостоятельный эволюционный фактор, действующий наравне с естественным отбором. Дарвин объяснил, как возникает и работает естественный отбор. Но откуда берётся кооперация — вопрос открытый.

 

Вообще, нерешённые проблемы эволюционной теории — тема неисчерпаемая. Это вопросы направленности эволюции, соотношения между геном и признаком и т.д.

 

Как изменились взгляды учёных со времени Чарльза Дарвина?

 

Если кратко, то представления об отборе дополнились данными генетики: гены являются дискретными единицами наследственности и могут комбинироваться друг с другом в различных сочетаниях из поколения в поколение; наследственная изменчивость, дающая материал для отбора, формируется в результате мутаций; помимо направленных факторов эволюции (естественный отбор), есть ещё и стохастические (дрейф генов); изменились представления о характере действия отбора — он приводит к изменению соотношения частот генов в популяции из поколения в поколение. В корне изменились представления о виде и видообразовании. В методологическом плане натуралистический подход дополнился экспериментальным, теория стала более формализованной, появился довольно сложный математический аппарат.

 

Теория эволюции — единственное логичное объяснение развития жизни?

 

Эволюция — это и есть развитие жизни. Признание того, что эволюция происходит — единственное логичное объяснение наблюдаемых закономерностей современного биологического разнообразия, подтверждаемое также и палеонтологической летописью, и данными эмбриологии. Теория эволюции — это объяснение механизмов эволюции, теорий эволюции может быть много. На данный момент теория естественного отбора (вернее, синтетическая теория эволюции как «правопреемница» дарвиновской) является единственной теорией, отвечающей критериям научности — верифицируемости и фальсифицируемости: на основе этой теории можно строить гипотезы, которые проверяются эмпирически, и есть вероятность их экспериментального опровержения.

 

Создан ли в процессе искусственного отбора хоть один новый вид?

 

Нет, не создан, потому что не было такой задачи. Основной критерий вида — его нескрещиваемость с близкими видами в природе. При выведении домашних пород никто такую задачу не ставил: чистота пород поддерживается искусственно. А вот с лабораторными дрозофилами такие эксперименты ставили: вели искусственный отбор на нескрещиваемость между разными линиями. И добились успеха. Представим, что кто-то вдруг решится на такой эксперимент: выпустит на какой-нибудь необитаемый остров, где нет наземных хищников (если такие острова ещё остались), две сильно различающиеся по размерам породы собак, скажем, бульдогов и такс. Если обе породы на острове выживут, то думаю, спустя некоторое время они дадут начало двум разным видам. Вообще, процесс видообразования довольно длительный. Как показали молекулярно-генетические исследования, чтобы две изолированные популяции у мелких воробьиных птиц достигли видового уровня различий, обычно требуется от одного до шести миллионов лет.

 

Насколько справедливы аргументы противников теории? Проблемы принятия или непринятия теории лежат только в поверхностном её понимании?

 

Мне представляется, что всех противников теории естественного отбора можно разбить на три лагеря.

 

1. Неприятие теории вследствие якобы её противоречия принципам общечеловеческой морали и/или церковным догматам.

 

Эти аргументы не изменились за 150 лет, прошедших с момента опубликования теории Дарвина. Приводить в ответ научные доказательства эволюции бессмысленно: поскольку аргументы противников теории ненаучны, то и ответ должен быть таким же. И он у меня есть: помнится, в XVII веке Галилей доказал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Что с ним сделали? Заставили отречься от своих убеждений, потому что они противоречили Священному Писанию. Ну и кто же оказался прав в итоге?

 

2. Научная критика антидарвинистов.

 

Довольно большое число учёных выступало и продолжает выступать с последовательной критикой теории естественного отбора. Я не могу сейчас в полном объёме осветить данный вопрос, поэтому рекомендую книгу Н. Н. Воронцова «Развитие эволюционных идей в биологии», где этому уделяется особое внимание. Такая критика вполне конструктивна и полезна. Проблема лишь в том, что, как правило, эти учёные предлагают свои альтернативные теории, которые в методологическом плане оказываются гораздо более слабыми, чем синтетическая теория эволюции, либо вообще не отвечают критериям научности, о которых я говорил выше.

 

3. Научная критика дарвинистов.

 

Теория естественного отбора настолько логически проста и понятна и подтверждается таким огромным количеством фактов, что просто не может быть ошибочной. Большинство биологов понимают это. Другое дело, что жизнь — очень сложное явление, и современная эволюционная теория даёт лишь сильно упрощённую картину. Это и создаёт почву для дальнейшего развития теории через конструктивную критику.

 

Как сегодня обстоит дело с эволюцией человека разумного? Что думает современная наука о выпавших звеньях «родственников»?

 

Прежде чем говорить о переходных звеньях между человеком и обезьянами, скажу несколько общих фраз о переходных формах вообще. Процесс эволюции — плавный и непрерывный, и выделять разные стадии, например временнЫе промежутки существования отдельных видов, можно лишь условно. Выделяя «переходные звенья», мы стараемся отобразить непрерывность процесса эволюции с помощью дискретного языка описания. И «переходное звено» — это не среднее арифметическое между двумя сравниваемыми видами, оно может и должно иметь какие-то свои специфические черты, отсутствующие у других видов (ведь оно — «звено» — должно где-то жить и чем-то питаться). Чтобы пояснить сказанное, приведу пример. Допустим, вы не проходили в школе физику и ничего не знаете о волновой теории света. Легко ли вам будет поверить, что зелёный цвет — переходное звено между красным и фиолетовым? В животном мире на самом деле всё состоит из переходных звеньев. Амфибии — переходное звено между рыбами и рептилиями. Динозавры — переходное звено между рептилиями и птицами. Человекообразные обезьяны — переходное звено между мартышкой и человеком. И с переходными звеньями между шимпанзе и современным человеком тоже всё в порядке: эволюционный ряд человека, пожалуй, наиболее полный из ныне изученных.

 

Почему человек и обезьяна выжили, а промежуточные формы — нет? А вы можете себе представить параллельно существующие и мало взаимодействующие две высокоразвитые цивилизации двух разных видов людей? Я — нет. Ещё труднее представить их мирное сосуществование, если одна из цивилизаций находилась бы на более высокой ступени развития, чем другая. В каменном веке люди охотились на крупных животных — мамонтов, оленей. Чем бы они питались сейчас: совершали бы регулярные набеги на стада коров и овец? Нетрудно себе представить их дальнейшую судьбу. Два вида, занимающие одну и ту же экологическую нишу, не могут сосуществовать в пределах одной территории — известное экологическое правило. Так что об отсутствии других видов людей на Земле можно только пожалеть, но удивляться тут нечему. Справедливости ради надо сказать, что такая картина сложилась относительно недавно — 30 тысяч лет назад, когда конкуренция за пищу между племенами охотников возросла. До этого на протяжении более 4 миллионов лет разные виды предков современного человека уживались вместе. Например, в Европе племена неандертальцев и кроманьонцев жили бок о бок на протяжении 30 тысяч лет. Это почти в четыре раза больше, чем возраст современной цивилизации: первые государства появились примерно 7—8 тысяч лет назад.

 

 

 

 

Эволюция — это и есть развитие жизни